Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Шишка]

Dziadek как вы думаете, откуда? Мне реально интересно, так как Петир всегда казался, как и ещё некоторые, напрочь отстранённым от магии, в чем видится и сила и слабость одновременно.

 

[calme_rut]

Потому что Мизинец с огромным удовольствием утопил отца Сансы, продолжает врать ей и втянул её в очень опасную игру, подставив под обвинение в убийстве короля.

А также сдал ее подругу Джейни в бордель.

Совершенно очевидно, что он не тот сопливый задохлик, которого тут из него пытаются сделать - желающий доверия и безопасности

Нормальные отношения почти всем нужны.
Может, поэтому он Лизу так не любит. (В смысле, почему он говорит ей о своей любви к Кейтилин, прежде чем выкинуть Лизу в Лунную Дверь.) Ведь Лиза такая же, каким он был когда-то - нуждающаяся и доверяющая. А он таким быть очень не хочет, считает это опасной слабостью, и переносит нелюбовь к тому себе на Лизу.

Давайте не будет делать вид, что в каждой ситуации мастера над монетой прижимали к стенке и пытками у него вырывали признание - а уж не трахнулась ли с ним Кейтилин Талли по молодости.

Я и не делаю вид.

Нет, это могло исходить только от него - и это говорит о том, что давно ему плевать на Кейтилин и ту так называемую любовь он давно уже спустил в выгребную яму.

Думаю, этим он в том числе пытается доказать себе, что он больше не любит Кейтилин, что он "переболел". А раз неоднократно рассказывает - значит не "переболел".

Собственно, я не согалсна с тем, что вот это вообще может существовать в нормальной литературе. Более того, я считаю что и в жизни такого быть не может у людей, имеющих дееспособность

Я по-прежнему не понимаю, что из этого кажется Вам невозможным. Конкретизируйте, пожалуйста.

 

[Пуффинус]

Петира не нужно убивать,пусть он переживет всех.Но ему обязательно нужно отрезать 3 части тела.
1)Половой орган.Чтобы не плодились такие же <ходор>и
2)Язык.Чтобы лишнего не болтал
3)Кисти рук.Чтобы к чужому не тянулся.

Рамси Болтон, перелогиньтесь.

 

[Пуффинус]

Моё скромное имхо, честь - это придуманное людьми понятие, позволяющее держать поведение индивидов в определенных рамках. Выход за них - есть бесчестие. Но суть в рамках. Кто их определяет? Те же индивиды. Ну и бытие, и столетие, и ментальность данного региона. Раньше было за честь убить обидчика на дуэли. Сегодня - это отвратительное убийство, бесчеловечный поступок. Раньше обидеть даму было бесчестно. Сегодня - это гендерное равноправие. Всё размыто и непостоянно. А Бейлиш как будто попаданец из 21 столетия в темный век рыцарства.
Мужи рати? Эти те самые, которые группой изнасиловали первую жену Тириона? Мужики? Это типа Пирожка или Ходора?

-Поручик, это правда, что вы с князем Трубецким стрелялись из-за женщины?
-Нет, это князь стрелялся из-за женщины, а я из-за дерева.

По моему скромному имху, правила как таковые не так уж важны - важно их соблюдение. Предположим, мы с Вами садимся играть в какую-то игру. Соблюдать их - честно, нарушать - наоборот. Хотя, нарушая правила, выиграть намного легче, как делает сабж.

Да, во времена Ахилла и Гектора считалось нормальным изнасиловать пленницу, а сейчас за такое отрывают все выступающие части тела. Правила меняются, но сохраняется обязательность их соблюдения. Убить в бою сильного и вооружённого противника - похвально, съездить полюбоваться солсберецким шпилем - наоборот. Как полагаете, к какой категории следует отнести Мизинца?

 

[Kars]

Пуффинус в игре престолов есть правила?

 

[Малышка Мю]

При этом способность и склонность - вещи разные. В отношении Мизинца мы имеем его способность на высокие поступки и склонность к условно дурным.

Есть такая народная мудрость : "Один раз - это случайность, два - совпадение, а три - уже система" Но вы один, возможно, случайный, раз уже называете "способностью", а дурные дела, не просто "условные", а вполне себе реальные, причем, претворяющиеся в жизнь с завидной частотой и систематичностью, изящно именуете "склонностью".
Умелое жонглирование словами здесь вижу я.

Кто говорил об интеллектуальной дуэли? В интеллектуальной дуэли Петир победит Неда играючи. Это вполне себе силовая дуэль, в которой ставка - власть и жизнь. Петир Бейлиш навязывает Неду свои правила игры - когда-то он сыграл по чужим правилам (по правилам этих высокородных высокомерных Старков и Талли), а теперь Старк вынужден играть по правилам Игры в Престолы. Впрочем, Бейлиш даёт Неду шанс, как в своё время Брандон - ему. Сдайся, откажись от любви и получи жизнь! - Сдайся, откажись от принципов, и получи жизнь и власть.

Миледи, не стоит валить все в одну кучу. Благородное понятие дуэль предполагает вполне определенные параметры. Дуэлянты знают кто с кем дерется, ради чего, каким оружием и по каким правилам. Кроме лордов Хартии, никто из ловко побежденных Бейлишем с ним не сражались и не были даже в курсе того, что он - их противник, а воспринимали его, скорее уж, секундантом. Получить на дуэли удар в спину от своего секунданта - это победа, которую даже сир Грегор посчитал бы бесчестной, уж насколько он далек от понятий благородства.

Судьбу Дунка навсегда меняет встреча со старым рыцарем, его смерть и решение Дунка принять чужой титул. Это - поворотный момент. У Петира Бейлиша поворотный момент жизни - дуэль. Если до дуэли он мечтает о Кэт, то после дуэли его ведёт месть и стремление к власти.

Согласна. Благодаря сиру Арлану Дунк пересмотрел свой взгляд на жизнь, и вряд ли от него теперь стоит ожидать глумления над слабым.
Но почему же, когда вы пишите о аналогичном поворотном моменте в жизни Петира, вы оставляете его без правильных выводов? С чего бы неглупый пацан, который понял, что благородство - это глупо, опасно, больно, унизительно и ведет к поражению, должен эту способность в себе сохранять на оставшуюся жизнь?

Петир Бейлиш навязывает Неду свои правила игры - когда-то он сыграл по чужим правилам (по правилам этих высокородных высокомерных Старков и Талли), а теперь Старк вынужден играть по правилам Игры в Престолы

В ситуации, когда влюбленные не равны, есть старый добрый способ - побег в закат от злого и несправедливого мира. Но в данном случае влюбленный был один, девушка свою судьбу связывать с ним не желала, спасать себя не просила. Петиру правила игры никто не навязывал, и они все были ему известны до принятия этого решения. Не Петира на дуэль вызвал сильнейший и вынудил сражаться по заведомо невыгодным правилам, Петир сам ее инициировал по тем правилам, которые посчитал подходящими к данному моменту. Свои возможности Петир знал, шансы победить тоже. Если еще можно спорить о том, какова была его истинная цель, и на что он рассчитывал, то однозначно это было его собственное решение, исходя из собственных интересов. Настолько собственных и целиком эгоистичных, что в этом решении его никто не поддержал.
В эту игру с ним играть не хотели.
И правила "этих высокородных высокомерных Старков и Талли" вынудили Брандона сразиться с ним, как с равным, а Хостеру дать добро на этот цирк, а не отвесить Петиру подзатыльник и не отправить в детскую, лишив сладкого.

Так как Мизинец именно что считал, что при Неде его карьера попрет вверх - он предложил тому поделить власть, это ясно из текста.

А что Мизинцу давало повод предполагать, что при муже женщины, из-за которой он дрался на дуэли с его братом и которая с ним даже словом не перемолвилась и на письмо его не ответила с тех пор, его карьера попрет активнее, чем при муже женщины, которая его обожает и всячески способствует его продвижению, а сам муж его способности уже оценил? Это что за логика такая странная?

 

[Kars]

Малышка Мю что за дурные дела то?

А насчёт карьеры при неде старке-так бейлиш же не за просто так,а за оказание услуги в борьбе с ланистерами насчитывал получить лояльность старка,это однозначно больше чем рассчитывать на протекцию чьей то жёны.неговоря уже что благодаря Лизе он получил только должность на таможне,а все остальное за свою умелость)

 

[LordVodkin]

Малышка Мю что за дурные дела то?

А насчёт карьеры при неде старке-так бейлиш же не за просто так,а за оказание услуги в борьбе с ланистерами насчитывал получить лояльность старка,это однозначно больше чем рассчитывать на протекцию чьей то жёны.неговоря уже что благодаря Лизе он получил только должность на таможне,а все остальное за свою умелость)

Мизинец судя по всему изначально не хотел играть на стороне старков может были мысли какие но потом он понял что и как .К тому же причин недолюбливать старков у него полно .

 

[Kars]

LordVodkin а что у бейлиша большой выбор за кого играть?ланистерам бейлиш не нужен.

 

[lenivaya]

-Поручик, это правда, что вы с князем Трубецким стрелялись из-за женщины?
-Нет, это князь стрелялся из-за женщины, а я из-за дерева.

По моему скромному имху, правила как таковые не так уж важны - важно их соблюдение. Предположим, мы с Вами садимся играть в какую-то игру. Соблюдать их - честно, нарушать - наоборот. Хотя, нарушая правила, выиграть намного легче, как делает сабж.

Да, во времена Ахилла и Гектора считалось нормальным изнасиловать пленницу, а сейчас за такое отрывают все выступающие части тела. Правила меняются, но сохраняется обязательность их соблюдения. Убить в бою сильного и вооружённого противника - похвально, съездить полюбоваться солсберецким шпилем - наоборот. Как полагаете, к какой категории следует отнести Мизинца?

Я никогда не писала, что Бейлиш благородный честный рыцарь в сияющих доспехах. Это описание Джона Сноу скорее. Бейлиш ловкач, хитрец, шулер, И именно это в нем привлекает. Он не скучный и не плоский. Он с двойным дном. А то и с тройным. Дело в том, что человек, любой человек, не может быть постоянно примером доблести и чести. Только на страницах дамских романов. А в реале идеальных нет. Есть обстоястельства, которые могут перевернуть мировоззрение человека на 180 градусов. Если, конечно, он живой человек, а не бездушный робот или лицемер, для которого важнее важного то, как он выглядит в глазах общественности. А ведь всегда хочется спросить: а судьи кто? Мы все не без греха. А тот, кто без оного, пусть бросит в меня камень
Так что да - Бейлиш не тот, кто будет соблюдать правила только потому, что они есть.

 

[Ava]

Есть такая народная мудрость : "Один раз - это случайность, два - совпадение, а три - уже система" Но вы один, возможно, случайный, раз уже называете "способностью", а дурные дела, не просто "условные", а вполне себе реальные, причем, претворяющиеся в жизнь с завидной частотой и систематичностью, изящно именуете "склонностью".
Умелое жонглирование словами здесь вижу я.

Несправедливость ко мне здесь вижу я, поскольку вы сейчас, раз уж речь зашла о народных мудростях, "дуете на воду", видя разницу между моей "склонностью" и вашей "систематичностью", хотя одно - прямое производное другого. Собственно, склонность - это врожденная или приобретенная предрасположенность человека к действиям определенного порядка, обеспечивающая постоянство подхода (что и есть систематичность). Другое дело, в моей трактовке эта самая систематичность допускает исключения (как преимущественно грубый человек может проявить любезность, жестокий - великодушие, циничный - сентиментальность, а хмурый - улыбнуться), а в вашей она абсолютна, и если тот, к примеру, жесток, циничен или хмур, то он такой всегда-всегда-всегда, как робот, хотя даже Азимов допускал возможность механизмов отклоняться от его трех законов робототехники.

Собственно, мне не понятна суть вашей оппозиции. Вы оспариваете саму установку, что хороший человек способен на дурные поступки, а плохой - на хорошие, или по какой-то причине не хотите распространять ее конкретно на Мизинца?

Влюбленный был один, девушка свою судьбу связывать с ним не желала, спасать себя не просила. Петиру правила игры никто не навязывал, и они все были ему известны до принятия этого решения.

Однако Мартин зачем-то ввел в повествование ночной визит Лизы к вусмерть пьяному Мизинцу и по результатам - заблуждение последнего о ночи с Кэт (и о взаимности их чувств). Именно это заблуждение меня интересует. Если не оно определило его последующий вызов на дуэль, то в чем его авторский мэссидж? Вы, как человек, наученный жизнью искать истину в деталях, никак не связываете это заблуждение с его новоявленным намерением сражаться?

А что Мизинцу давало повод предполагать, что при муже женщины, из-за которой он дрался на дуэли с его братом и которая с ним даже словом не перемолвилась и на письмо его не ответила с тех пор, его карьера попрет активнее, чем при муже женщины, которая его обожает и всячески способствует его продвижению, а сам муж его способности уже оценил? Это что за логика такая странная?

А он, в отличие от вас, не переоценивал роль женщин в собственной карьере и совершенно обоснованно считал для себя при Аррене закрытыми те двери, что открывались для него при Старке.

Джон Аррен - это человек, оценивший вклад Тайвина в Восстание, привязавший Ланнов к трону через брак, сотрудничавший с ними 15 лет и либо в принципе не готовый подрывать основы молодой династии, им же водруженной на престол, либо готовый, но без участия Мизинца, не причастного к находке компромата, не нужного при его употреблении и не имеющего, соответственно, прав на совместный с Арреном и Станнисом распил дивидендов (вообще Станнис и Мизинец в одной команде - это ха-ха). Т.е. при Аррене - либо в принципе тишина и лепота, либо Бейлиш в стороне от заварушки и кормушки.

Совсем другое дело - Старк. Человек, изначально предубежденный против Ланнов и считающий, что тем достались неположенные плюшки; туповатый военный, далекий от таких политических тонкостей, как нежелательность раскачивать молодое деревце новой власти; не имеющий представления о компромате и открытый, соответственно, для помощи извне. Само собой, был фактор Роберта и Станниса, но при осторожном, грамотном подходе и капельке удачи (как, например, сваливший из столицы королевский брат), это всё равно - гораздо более реальная для Бейлиша возможность, чем глухая опция при прежнем шефе.

 

[LordVodkin]

LordVodkin а что у бейлиша большой выбор за кого играть?ланистерам бейлиш не нужен.

Бейлишь лишь работал на себя а делал вид что на всех потихоньку что-бы примкнуть к тем кто выиграет ,Ланнистерам он пипец как нужен они его грандлордом сделали .

 

[Kars]

LordVodkin ланистерам бейлиш стал нужен после смерти короля Роберта и войны со станисом и ренли.
До этого бейлиш планам совершенно не нужен,умри Роберт на турнире,и признаки все гости джофри за короля,полетел бы бейлиш с работы в три минуты.

 

[Loire]

Бейлиш ловкач, хитрец, шулер, И именно это в нем привлекает. Он не скучный и не плоский. Он с двойным дном. А то и с тройным. Дело в том, что человек, любой человек, не может быть постоянно примером доблести и чести. Только на страницах дамских романов. А в реале идеальных нет..

Если Вы соединили в одной строке романы и реальность, скажите: привлекает Вас ловкач, хитрец, шулер Бейлиш "в реале", или Ваше одобрение этого персонажа отраничивается все же страницами книги? Готовы ли Вы оправдывать это двойное дно, если оно затеет свою игру в престолы на Вашем рабочем месте или, еще лучше, в вашей постели? Успокоит ли Вас, если Вы столкнетесь с предательством, что в реале идеальных нет?

Дело в том, что человек, любой человек, не может быть постоянно примером доблести и чести.[
..Если, конечно, он живой человек, а не бездушный робот или лицемер, для которого важнее важного то, как он выглядит в глазах общественности..

Помимо роботов и лицемеров существуют еще и просто порядочные люди, знаете ли..

А ведь всегда хочется спросить: а судьи кто? Мы все не без греха. А тот, кто без оного, пусть бросит в меня камень.

Я тоже не без греха. Но я еще далека от того, чтоб сказать себе :"Не с моими грехами осуждать Бейлиша!"

 

[lenivaya]

Loire ну, не судите, да не судимы будете.
Нам всегда свои грехи кажутся незначительными. Опять же про бревно и соломинку.
На счет выбрала бы я такого мужчину в реале - не знаю, но предполагаю, что он не выбрал бы меня. Я не мягкая и не податливая. Со мной бы такому мужчине не было бы комфортно. Я так думаю))

 

[lenivaya]

Loire я вот еще хочу спросить. Предположим, (поставьте себя на место Бейлиша времен его дуэли, но в наших реалиях) вы дружите с кем то, целая компания товарищей. И вот по какой нибудь причине вы ссоритесь с одним из них, думая что в честном споре вы докажите свою правоту. Однако, ваш оппонент применяет такие контраргументы, что вы оказываетесь опозорены перед всеми. И после этого вас с позором вышвыривают из этой компании. Конечно, ситуация гипотетически осовременена. Что бы вы почувствовали?

 

[Gonzalez]

Часть симпатий к Бейлишу может заключаться в том, что он частично трикстер, герой плутовского романа - маленький человечек, который легко "уделывает" всех этих больших и грозных мужиков, с армиями, золотом и родословными от начала времен. Эдакий Остап Бендер, более жестокий и беспринципный, конечно.

 

[Loire]

Loire ну, не судите, да не судимы будете.
Нам всегда свои грехи кажутся незначительными. Опять же про бревно и соломинку.
На счет выбрала бы я такого мужчину в реале - не знаю, но предполагаю, что он не выбрал бы меня. Я не мягкая и не податливая. Со мной бы такому мужчине не было бы комфортно. Я так думаю))

Ответ без ответа))). Спрошу по-другому: Вы предлагаете не требовать лишнего от Мизинца, ибо он не герой дамского романа, а в реальной жизни идеальных людей не бывает. И, типа, интересный он с его двойным дном и даже местами тройным. Я уточняю: интересный для почитать? Тогда зачем аппелировать к реалу? Интересный в реале? Готовы подставить спину такому несоблюдателю правил? Не знаю, - отвечаете Вы и предлагаете не судить, да не судимы будем..А почему, собственно, не судить? Этот нескучный парнишка сотворил массу подлостей, неужели, если назвать вещи своими именами, он сделается менее интересным?

 

[lenivaya]

Часть симпатий к Бейлишу может заключаться в том, что он частично трикстер, герой плутовского романа - маленький человечек, который легко "уделывает" всех этих больших и грозных мужиков, с армиями, золотом и родословными от начала времен. Эдакий Остап Бендер, более жестокий и беспринципный, конечно.

Более жестокий, да. Потому что в более жестоком мире живет. А вот принципиальность у Бендера не далеко ушла от Бейлиша, кмк.

 

[lenivaya]

Loire не судить, потому что судить имеет право только святой. А таких нету среди нас))) Он может нравится или не нравится, это да. Но еще раз спрошу, вы уверены, что оказавшись на его месте поступили бы иначе?