Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Tin]

Не поспорить ли нам на бутылочку хорошего шампанского?

Открывалку не забудьте!

 

[Dziadek]

И тут же вспоминается Мелани Уилкс:"Капитан Батлер не может поступать так низко, он же вчера дал мне 50 долларов для госпиталя!"
И я вступлюсь за капитана: в перерывах между успешными спекуляциями он демонстрирует самую искреннюю, нежную и пылкую любовь..и Конфедерации он успел послужить, и демократов привел к власти в Атланте.

Верно, вот и Мизинец восстановит власть Старков на Севере - весьма похожим образом на то, как капитан Батлер помог демократам в Атланте.
Кстати, у Батлера тоже дуэль в юности была, после которой его вышвырнули и дали возможность подниматься самому - или сдохнуть.

Если что, я в курсе подробностей обеих дуэлей - ну так и Мартин не тупой плагиатчик, а творческий. У него в книгах очень немало параллелей и непрямых заимствований. Основные источники - Дрюон, Унесенные Ветром и его собственное раннее творчество.
Кстати, увлеченность Унесенными очень хорошо видна и по Грезам Февра.
Ну так вот, как очевидна параллель между Оленной и бабулей Фонтейн, так еще более очевидна и параллель между Мизинцем и Батлером.

 

[Innai Myoken]

Дунк в 14 лет развлекался тем, что девчонок заставлял целовать полуразложившуюся голову казненного. Разве можно на базе этого доказывать, что до конца жизни в глубине души он тот же садист и негодяй? Даже если судить просто по поступкам, не пользуясь возможностями ПОВа.

Нет, нельзя сказать, что «в глубине души он садист и негодяй». Так же как нельзя сказать «Петир Бейлиш в глубине души - нежная фиалка». Есть простой тезис: в каждом человеке есть и светлое, доброе начало - и темное, злое. Мартин пишет персонажей «серыми»: протагонисту Дунку прописывает злой поступок, антагонисту Бейлишу - возвышенную дуэль.

Дуэль - это поединок равных. Какая может быть интеллектуальная дуэль с Недом, которого Бейлиш считает "колоссальным дураком"? Такое называется совершенно по-другому.

Кто говорил об интеллектуальной дуэли? В интеллектуальной дуэли Петир победит Неда играючи. Это вполне себе силовая дуэль, в которой ставка - власть и жизнь. Петир Бейлиш навязывает Неду свои правила игры - когда-то он сыграл по чужим правилам (по правилам этих высокородных высокомерных Старков и Талли), а теперь Старк вынужден играть по правилам Игры в Престолы. Впрочем, Бейлиш даёт Неду шанс, как в своё время Брандон - ему. Сдайся, откажись от любви и получи жизнь! - Сдайся, откажись от принципов, и получи жизнь и власть.

Подумалось - в чем ещё разница между эпизодом с головой казнённого у Дунка и дуэлью Петира? В том, что для Дунка событие с головой и девочками не было судьбоносным. Рядовой эпизод. Судьбу Дунка навсегда меняет встреча со старым рыцарем, его смерть и решение Дунка принять чужой титул. Это - поворотный момент. У Петира Бейлиша поворотный момент жизни - дуэль. Если до дуэли он мечтает о Кэт, то после дуэли его ведёт месть и стремление к власти. Показать грандлордам, что презрение к таким, как он - смертельная ошибка. Бросить вызов величайшим домам Вестероса и победить их. Разумеется, это моя трактовка персонажа, которая может отличаться от видения других симпатиков.)

 

[Lorrena]

О, Как интересно! А я вот не смогла разглядеть...
А нельзя ли продемонстрировать более подробно черты байронического героя в Рамси?

А почему вы именно меня решили спросить? )))
Говоря откровенно, сочинять эссе что про байронического Мизинца, неотличимого от романтического Ретта Батлера, что про байронического Рамси, похожего на Хитлиффа как две капли воды, можно только в жанре "гон", в качестве развлечения для ума и увеселения публики. Байроническое разводило ((с) Малышка Мю) всерьез это для меня слишком смело
А если хотите про байронического Рамси, то стоит начать с его взлета от бастарда с мельницы к сыну и наследнику хранителя Севера, непременно упомянуть нравственное падение и запретную страсть к леди Хорнвуд (как сказано было неоднократно, раз нет пова персонажа, приписывать ему исключительно низменные мотивы есть передерг и необъективность), и особо остановится на его роли демиурга относительно Теона Гренджоя.
Таким образом у нас получается Рамси Сноу - Болтон - Хитклифф, Кетрин Эрншо - леди Хорндвуд, Изабелла - лже-Арья, Хиндли Эрншо - Домерик Болтон, Линтон Хитклифф - Теон Гренджой... в общем, думаю, суть вы уловили ))))

 

[Fleur-de-Liss]

Это такой же демонстративный разрыв прежних связей в пользу новых, как и голова Робба Старка у Руза Болтона и убитые дети Элии у Тайвина. Кроме того, емнип, его итоговая фраза Неду была сказана извиняющимся тоном, т.е. содержало ту толику извинений, которую допускали их сложившиеся отношения и обстоятельства.

В рамки версии демонстративно разорванных связей и извинений вот что не укладывается (нюанс, я бы сказала): то, что Мизинец уже участвовал в отравлении Джона Аррена, уже заставил Лизу написать письмо, где она в этом обвиняет Ланнистеров, он уже солгал о кинжале. Так что тут нет оснований вообще говорить о том, что вообще были какие-то связи, а уж говорить о том, что Мизинец испытывает какой-то стыд или дискомфорт и извиняется - ну это вообще значит не смотреть в текст. Извиняющаяся улыбка - самый банальный троллинг и Мизинец тут не связи разрывает, он просто наконец-то имеет возможность показать мужу Кейтилин не тайный, а вполне явный фак.

Верно, вот и Мизинец восстановит власть Старков на Севере - весьма похожим образом на то, как капитан Батлер помог демократам в Атланте.

Батлер лизал задницы тем, кому еще недавно демонстрировал презрение потому что до него дошло, что его дочь станет такой же нерукопожатной как и он, а Мизинец не для того тех Старков топил, чтобы власть их восстанавливать - скорее уж он поптыается остатки хапнуть через имеющуюся у него заложницу. Но все-таки трудно представить, что он при этом так или иначе не сдохнет, причем показательно и за самую конкретную вещь - за кинжал у горла Неда. И что-то мне подсказывает, что вряд ли Мизинец перед смертью будет пищать, что он, дескать, за это извинился

 

[Ava]

В рамки версии демонстративно разорванных связей и извинений вот что не укладывается (нюанс, я бы сказала): то, что Мизинец уже участвовал в отравлении Джона Аррена, уже заставил Лизу написать письмо, где она в этом обвиняет Ланнистеров, он уже солгал о кинжале. Так что тут нет оснований вообще говорить о том, что вообще были какие-то связи

Вы не поняли. Еще раз. Поскольку Старк делился с Бейлишем планом гос.переворота и обращался за обеспечением силового преимущества, то в глазах Серсеи Бейлиш был однозначным старковским союзником и доверенным лицом (и в этом их связь). Поэтому задача Бейлиша перед Серсеей - максимально радикально и наглядно откреститься от прежнего союза и доказать свою лояльность ей. Как и задача Тайвина перед Альянсом, а Руза - перед Ланнами. При этом все трое, как мы видим, не просто отрекаются, но и снабжают своё отречение символичным жестом окончательности и бесповоротности. Поэтому Тайвин не просто берет для восставших КГ, но и преподносит триумвирату окровавленные тела таргодетей, а Руз не просто отпускает Джейме и Бриенну в столицу (вместо возврата в Риверран), но и лично участвует в убийстве Робба. Так и Бейлиш не просто сдает Серсее недов план, но и лично приставляет нож к его горлу. Очевидно, что все трое видят в этом потребность и необходимость.

а уж говорить о том, что Мизинец испытывает какой-то стыд и извиняется - ну это вообще значит не смотреть в текст. Извиняющаяся улыбка - самый банальный троллинг и фак.

Однако я смотрю в текст и четко вижу слово "извиняющийся". При этом я - в очках. И спрашиваю вас - если Мартин намеревался показать троллинг и фак, то что ему мешало вместо слова "извиняющийся" вставить "злорадный", "самодовольный, "ядовитый" и ряд других эпитетов похожего оттенка? Влетевшая в комнату муха, паркинсон или слабое владение английским? При этом данный ПОВ - ПОВ преданного Бейлишем Старка, однако даже тот видит в улыбке Мизинца не злость и торжество, а извинение.

 

[Fleur-de-Liss]

Однако я смотрю в текст и четко вижу слово "извиняющийся". При этом я - в очках. И спрашиваю вас - если Мартин намеревался показать троллинг и фак, то что ему мешало вместо слова "извиняющийся" вставить "злорадный", "самодовольный, "ядовитый" и ряд других эпитетов схожего оттенка? Влетевшая в комнату муха, паркинсон или слабое владение английским? При этом данный ПОВ - ПОВ преданного Бейлишем Старка, однако даже тот видит в улыбке Мизинца не злость или триумф, а извинение. Так что, в этот раз вы призываете к игнору текста?

Нет, и в этот раз я призываю смотреть на текст целиком, где ни при каких обстоятельствах нельзя найти Мизинца, который извиняется, потому что там есть Мизинец, который уже стравил Старков и Ланнистеров, причем с нуля тем самым письмом, и который продолжил толкать их к войне ложью про кинжал. Так скажите - что именно вам приходится в тексте игнорировать для того, чтобы сделать вывод, что после третьего шага Мизинец искренне извиняется? А остальное-то куда все деть?
Не нужно игнорировать текст целиком, потому что практика строить анализ персонажа теперь даже не просто на отдельном эпизоде, а вообще на одном слове, она по сути своей порочна. И "извиняющаяся" улыбка, как и невинное выражение лица, итд, вообще часто используется при троллинге.

 

[Ava]

Нет, и в этот раз я призываю смотреть на текст целиком, где ни при каких обстоятельствах нельзя найти Мизинца, который извиняется, потому что там есть Мизинец, который уже стравил Старков и Ланнистеров, письмом и продолжил толкать их к войне ложью про кинжал. Так скажите - что именно вам приходится в тексте игнорировать для того, чтобы сделать вывод, что после третьего шага Мизинец искренне извиняется?

Мне, в отличие от вас, не приходится игнорировать ничего, поскольку для меня совершенно очевидно, что изначально в заварушке львов с волками Бейлиш ставил на волков, что и подтверждает его прямая речь в уговорах Старка принять протекторат и жить долго и счастливо; и только несговорчивость последнего принуждает Бейлиша в последний миг переметнуться. А т. к. Старку зла он изначально не желал, но всё равно принес, отсюда и налет извинения в его финальной реплике своему бывшему фавориту.

Не нужно игнорировать текст целиком, потому что практика строить анализ персонажа теперь даже не просто на отдельном эпизоде, а вообще на одном слове, она по сути своей порочна.

Оставьте ваше резонерство. Оно банально неуместно.

 

[Fleur-de-Liss]

Мне, в отличие от вас не приходится игнорировать ничего, поскольку для меня совершенно очевидно, что Бейлиш изначально в заварушке волков и львов ставил на победу Неду, что и подтверждает его прямая речь в уговорах Старка принять протекторат и жить долго и счастливо; и только несговорчивость последнего принуждает Бейлиша в последний момент сменить сторону.

Хорошо, а если вам ничего не приходится игнорировать, то может быть вы тогда укажете на те моменты в тексте, на основании которых можно сделать вывод, что Мизинец всей душой за победу Старков? Видите ли в чем дело, а никто ведь и не мешал ему на самом деле подкупить Слинта в пользу Неда, но Мизинец этого не сделал. Так какие основания считать, что он был за Старков, если по тексту совершенно очевидно, что он с самого начала их совершенно прицельно топит, начиная с письма и заканчивая кидком. Точно также очевидно, что от Ланнистеров Мизинец получает куда больше, чем когда-либо получал от Джона Аррена или мог надеяться получить от Старков. Вы же не считаете Мизинца идиотом, который считал что при Неде Старке его карьера попрет вверх?

 

[Loire]

Открывалку не забудьте!

Забыть не дадут!
Кстати , если у Вас есть открывалка для шампанского-мы всегда Вам рады.

 

[Loire]

Уолдер Фрей - такой же неоднозначный и совмещающий в себе достоинства и недостатки персонаж, как и Бейлиш.

К достоинствам У.Фрея я отнесла бы долголетие, плодовитость и нестандартный взгляд на законы гостеприимства. Не продолжите ли список?
(поскольку мы рассматриваем Фрея в сравнении с Бейлишем, надеюсь, это не оффтоп))) )

 

[Dziadek]

Хорошо, а если вам ничего не приходится игнорировать, то может быть вы тогда укажете на те моменты в тексте, на основании которых можно сделать вывод, что Мизинец всей душой за победу Старков? Видите ли в чем дело, а никто ведь и не мешал ему на самом деле подкупить Слинта в пользу Неда, но Мизинец этого не сделал. Так какие основания считать, что он был за Старков, если по тексту совершенно очевидно, что он с самого начала их совершенно прицельно топит, начиная с письма и заканчивая кидком. Точно также очевидно, что от Ланнистеров Мизинец получает куда больше, чем когда-либо получал от Джона Аррена или мог надеяться получить от Старков. Вы же не считаете Мизинца идиотом, который считал что при Неде Старке его карьера попрет вверх?

Вообще-то ему помешала тупость Неда.
Так как Мизинец именно что считал, что при Неде его карьера попрет вверх - он предложил тому поделить власть, это ясно из текста. А когда он со Старком пообщался, планы были изменены.

 

[Dziadek]

К достоинствам У.Фрея я отнесла бы долголетие, плодовитость и нестандартный взгляд на законы гостеприимства. Не продолжите ли список?
(поскольку мы рассматриваем Фрея в сравнении с Бейлишем, надеюсь, это не оффтоп))) )

Основное его достоинство - истинный патриарх семьи, заботится о своих. Второстепенные - витальность (долголетие, плодовитость, интерес к молодым дамам в старости), ум, чувство юмора, умение заставить иных соблюдать свои интересы.

 

[Fleur-de-Liss]

Уже ответила. Перечитайте.

Вы за последние дни написали очень много сообщений и все они очень длинные и уж конечно вы знаете, что никто не полезет в этом выискивать ответы, которых по памяти там и не было Но я привыкла, что часть вопросов вы оставляете без ответов

Оставьте ваше резонерство. Оно банально неуместно.

Оставьте, пожалуйста, начальственный тон, леди, это невежливо со стороны одного из рядовых пользователей форума, который продолжает вести беседу с другим рядовым пользователем форума Да, да, вот именно так я нас и воспринимаю - рядовыми пользователями, а значит начальственная поза как минимум неуместна, тем более что разговор вы со мной продолжаете Тем более что...... поклоннику Мизинца такое должно только радовать, нет?
И я повторю - нельзя строить анализ персонажа теперь уже на одном только слове "извиняющаяся". Важен еще и контекст

Прям никто-никто? А Станнис - это пыль и брызги?

Если внимательно посмотреть в текст - то таки и Станнис напрямую не мешал, ибо его там вообще не было.
Но вообще тут очень многие придерживались версии, что Мизинец на самом деле в организованной им сваре Старков и Ланнистеров ставил именно на Старков. Любая версия имеет право на существование, тем более что ПОВ Мизинца нет. Непонятно одно - почему все это записывается в плюс Мизинцу, как будто тот факт, что попользовать в своих интересах он решил именно Старков, дает ему какие-то дополнительные очки? Мизинец Старкам не помогал, потому что Дому Старк не нужна была вообще никакая война ни с Ланнистерами, ни с кем другим. И если какому-то проныре захотелось продвинуться вверх по карьерной лестнице и он решил организовать большую или маленькую войну (с неизбежными жертвами), то зачем делать вид, что это наделяет Мизинца долей благородства, раз там где-то в его планах есть фамилия "Старк". Да мерзость это от начала и до конца и без разницы, на кого он там ставил. Вот на этом стоит делать акцент, а не ставить во главу угла глобус с совой в майке "Он помогал Старкам".

Вообще-то ему помешала тупость Неда.
Так как Мизинец именно что считал, что при Неде его карьера попрет вверх - он предложил тому поделить власть, это ясно из текста.

Вопрос в том - а каким образом этот факт, будь он на самом деле, как-то обеляет Мизинца? Я повторю - да Старкам вообще никакая война не нужна. А Мизинцу плевать на справедливость. И никто так и не объяснил - чем же Мизинцу так мешают Ланнистеры. Я с тем же успехом могу выдвинуть версию, что Мизинец изначально был на стороне Ланнистеров, просто ему хотелось перейти на качественно новый уровень доверия и при этом не отказать себе в удовольствии толкнуть в яму того, кто 15 лет подряд ложится в постель с женщиной, которую он хотел сам.

 

[Fleur-de-Liss]

Не поняла. Извольте объяснить.

Уже отвечала сегодня. Извольте перечитать
Кстати, в моем сообщении еще много и про персонаж есть, может быть на нём сосредоточимся?

 

[Loire]

Ну отлично. Я расписывала точку зрения, тратила время и силы, а в ответ получила повтор старого вопроса и обесценивающую фразу «сказано было много, это да».

Так ведь и я старалась, грустно, если это прошло для Вас незамеченным.

Но ок, теперь, когда я Вам напомнила, надеюсь, что тезис стал очевиден.
Антагонист может быть байроническим героем. Антагонист может не быть байроническим героем.
И нет, одно понятие не следует из другого.

Здесь мы согласны, ура, не зря ушли время и силы!

Мизинец - и антагонист, и байронический герой.

А вот здесь - нет, нет и еще раз нет! Но ни времени, ни сил уже нет...

Я люблю, когда оппонент помнит хоть что-то из дискуссии.

Здесь наши чувства совпадают. Хеппиэнд!

 

[Fleur-de-Liss]

Нет. Брезгую. Вами.

Но я в любом случае буду ценить все те ваши длинные и многочисленные сообщения, адресованные мне, которыми вы меня часто радовали до момента, пока разговор-таки не зашел о такой прозаической вещи, как текст книги. Я буду с нетерпением ждать продолжения беседы

 

[Dziadek]

Вы за последние дни написали очень много сообщений и все они очень длинные и уж конечно вы знаете, что никто не полезет в этом выискивать ответы, которых по памяти там и не было

Отчего же, я с интересом углубляюсь в посты леди Авы. Чем длиннее, тем лучше.

Да, да, вот именно так я нас и воспринимаю - рядовыми пользователями, а значит начальственная поза как минимум неуместна

В контексте литературной дискуссии обсуждение регалий пользователей форума неуместно.
С моей точки зрения и модераторы в литературных вопросах не могут иметь никаких привилегий.
Другое дело, что с леди Авой определенные приемы ведения дискуссии не проходят, которые вам так приятно использовать в дискуссии с людьми более мягкими.

зачем делать вид, что это наделяет Мизинца долей благородства, раз там где-то в его планах есть фамилия "Старк". Да мерзость это от начала и до конца и без разницы, на кого он там ставил. Вот на этом стоит делать акцент, а не ставить во главу угла глобус с совой в майке "Он помогал Старкам".

Вопрос в том - а каким образом этот факт, будь он на самом деле, как-то обеляет Мизинца?

Никак. Просто он более полно позволяет понять его мотивацию и идиотизм Неда подчеркивает.

 

[Loire]

Основное его достоинство - истинный патриарх семьи, заботится о своих. Второстепенные - витальность (долголетие, плодовитость, интерес к молодым дамам в старости), ум, чувство юмора, умение заставить иных соблюдать свои интересы.

Круто! Особенно последнее понравилось.))) Похоже, для Вас нет невозможного. Не хотите попробовать создать список достоинств Короля ночи, к примеру? А может, стоит создать отдельную тему, что скажете? Что-то типа:"Доброе слово и кошке приятно.."?Там у Мартина столько народу..

 

[Fleur-de-Liss]

Другое дело, что с леди Авой определенные приемы ведения дискуссии не проходят

Так в этой теме ни с кем не проходит прием "А нельзя ли ближе к тексту", причем не проходят до такой степени, что потом собеседники приходят редактировать сообщения, забыв что исходное процитированное никуда не денется Так и не могу понять - почему никто так не любит книгу.

В контексте литературной дискуссии обсуждение регалий пользователей форума неуместно.

Вот именно, поэтому я и сказала, что каждый из нас - рядовой пользователь с равными правами Но в любом случае - а почему бы не вернуться к Мизинцу?

Никак. Просто он более полно позволяет понять его мотивацию

Какую именно? Мой вариант - карьерный рост любыми путями.