Фигуры Эддард Старк I

[Rider]

Имеете что-то ппротив блондинок?

Против блондинок нет. Тем более что в моей семье они тоже есть.

скажите, о каком светлом человеке эта милая подписулька?

О Стегойке. Она меня обругала, я ее. Попозже уберу эту подпись.
А вы о ком подумали?

 

[Валирийская Сталь]

О Стегойке. Она меня обругала, я ее. Попозже уберу эту подпись. А вы о ком подумали?

о себе, любимой, о ком же еще!!!!!!!!!!

Первые два раза - да. Потом - уже очень на любителя.

Trevor, двести с лих\уем страниц Недди осуждают за его промахи. Первые два раза я не смеялась, а теперь уже пацстолом от "новых" парабеллумов поводов для войны.

 

[Trevor]

Первые два раза я не смеялась, а теперь уже пацстолом от "новых" парабеллумов поводов для войны.

Везет вам

 

[семаргл]

(обожемой про совесть я задвинула с учетом того, что, априори, все мы тут люди с нравственным законом внутри, как минимум) ой-ёй...

Ничё-ничё, всё нормалёк.

о себе, любимой, о ком же еще!!!!!!!!!!




Trevor, двести с лих\уем страниц Недди осуждают за его промахи. Первые два раза я не смеялась, а теперь уже пацстолом от "новых" парабеллумов поводов для войны.

Наберитесь терпения - прочтите тему целиком. Там много смешного.

 

[Валирийская Сталь]

Везет вам

это как посмотреть

обожемой про совесть я задвинула с учетом того, что, априори, все мы тут люди с нравственным законом внутри, как минимум) ой-ёй...

Ничё-ничё, всё нормалёк.

утешил, спасибки

 

[семаргл]

утешил, спасибки

Ешьте, не обляпайтесь.

 

[KRV]

KRV, мне каж-ся, тут дело в том,что мы все испорчены нашей действительностью. И прочитав про бейелорскую казнь, КС,взятие Винетрфелла, Сортира им. Тайвина, уже против воли думаешь, что умнее и дальновиднее Старка Кет, Робба, Теона, Тайвина и др. Это не есть плохо, вполне себе закономерно и даже правильно. ведь книги на то и нужны, чтоб учиться на ошибках или "удачах" наших лбимых и не очень выдуманных людей. Вот научимся мы или нет, это другой вопрос. Не каждый может в экстремальных ситуациях вбрать правильное решение, и чтоб при этом еще и советсь не мучила.(обожемой про совесть я задвинула с учетом того, что, априори, все мы тут люди с нравственным законом внутри, как минимум) ой-ёй...

Уже писал об этом, но повторюсь, пожалуй это будет к месту. Эддард Старк - трагическая фигура, единственно истинно трагическая фигура в ПЛИО, по классическим Аристотелевым канонам трагедии. Его трагедия разворачивается в едином месте - КГ, практически в единое время - очень короткий срок пребывания Старка на посту десницы. С каждым мгновением его положение всё усугубляется и усугубляется - следуя к своей конечной развязке - гибели. Над ним довлеет Рок, судьба неминуемо ведущая персонажа в пропасть.
Мартин, такой проказник - запустил в своё повествование вполне себе античного персонажа. Цель автора вполне проста - добиться того, чего добивались классики - катарсиса, духовного очищения читателя.
Именно по этому данная тема является наиболее полемичной из всех тем на форуме, здесь ломается больше всего копий, дискуссии наиболее непримеримы (иногда, увы, с переходом на личности) - ибо фигура Неда (при всех его неидеальностях) - некий нравственный оселок, на котором стоит править, возможно и самого себя. Персонаж задаёт вполне определённый нравственный ориентир, по этому ориентиру Мартин и предлагает мерять остальных героев саги.

Взяточников нет? Мошенников нет? Борделесодержателей нет? ХАчу на тот Север!

Таких как в КГ - нет. Север отстал и провинциален - там совсем другая эпоха чем в КГ, другое бытиё - другое сознание.

Но у лорда Белиша чести в принципе нет. А бизнес есть!

Это и непонятно Старку. Как так - дело есть, а чести нет? - для Старка это за пределами понимания.

А Ланнистерам Петя как минимум не мешает.

Не уверен, приди Тайвин к власти в КГ - бизнес мизинца может легко закончиться. Для таких как мизинец, наивыгоднейшая
ситуация - слабая власть по типу Робертовой.

Можете не отвечать публично, какой вариант вы выберете.

Какие проблемы, можно и публично.
Первый вариант отпадает - раз уж взялся за работу, надо её делать. Да и при живом Роберте особых проблем для Неда - нет. При всех сложностях с Робертом, Нед имеет на него достаточное влияние, чтобы более-менее контролировать ситуацию.
Второй вариант - связан с риском, но более-менее подхоит - так и поступим.
Третий вариант неприемлем ибо безнравственен - (уж точно неприемлем для Старка).

 

[Rider]

о себе, любимой, о ком же еще!!!!!!!!!!

Нет, это была совсем другая блондинка. Блондинок на свете много, и они разные.

Стергойке недавно писал - где они эти законы?

Эддард Старк УК Вестероса явно не читал, иначе не посмел бы так поступить. Как очень честный человек, он задумался: "Как же я своей рукой напишу "мой сын Джоффри"?! Это ложь, Джоффри вовсе не сын короля, и власть он получит незаконно!" Умирающего раздолбая Роберта ему просвещать жаль, вот как вам. Почесал Нед репу и решил: "Ага, напишу-ка я "наследник". Будет и не против желания короля, и не против правды." Но это юридическое преступление, обман друга и создание компромата на себя, любимого.

Или это не поможет устранить Джоффри потому что это нарушение?

Да вы можете вместо слова "наследник" нарисовать голую Серсею верхом на козе. Эффект будет тот же. Вот если бы Роберт узнал правду и повелел вписать другого человека... Правда, удрать тогда будет сложнее, ибо умирающий Роберт поднимет шум, Серсея может начать действовать, в результате - рубилово-мочилово. Но даже в этом случае максимум чего вы добьетесь, (и то только, если сумеете удрать с этим завещанием из КГ, иначе Сереся отправит бумаженцию в камин), что Станнис издаст радостный вопль и пойдет в бой размахивая документом. "Кто сомневался, что я истинный король?! Вот подтверждение!" На что Ренли и другие, кто его не поддержал, ответят: "Чихать мы хотели". А Ланнистеры скажут, что вы завещание Роберта подделали, и намалюют свое, фальшивое. Они ж у нас мудрые и практичные.

Я давно уже писал что Роберт Старка очень крупно подставил - затащив его в КГ, постаралась и Кейт с желанием сделать дуру-Сансу королевой.

Ну прям мои слова. Добавлю еще, что оба Старка желали выразить лояльность Роберту. Надеюсь, что покойный монарх просто кретин, а не вел тайную игру.

Ну, вы себе противоречите - с одной стороны война с Ланнистерами неизбежна - с другой рассматриваете варианты действия.

А как одно исключает другое? Война будет при любом раскладе. Ланнистеры трон Станнису не отдадут, другие тоже не отступятся. Или вы думаете, что Джоффри, Серсея, Джейме и Тайвин уйдут в отставку из-за общественного мнения?

Сохранить её - либо власть узурпировать

Как Нед может узурпировать власть?! Только возглавить оппозицию, перебить Ланнистеров и захватить ЖТ.

либо короновать Джоффри - потратив всё оставшееся время на сбор доказательств незаконности его происхождения,

Искать компромат на Джоффри можно, даже если он вписан в завещании. Короновать - значит присягнуть ему, узурпатору, психу и мерзавцу. Потом клятву нарушить, начав под него копать? Ладно, нашли вы доказательства. Хотя я не знаю, как в Вестеросе можно установить, кто чей сын, если анализов ДНК не делают. На основе записей в родовых книгах и внешности бастардов? С такими аргументами всегда могут послать. Кстати, вам будут сильно мешать: Джон Аррен собирал доказательства, и его отравили. Серсея будет убивать незаконных детей Роберта и дальше и, возможно, изведет всех. И надо еще доказать, что какую-нибудь Барру нагуляли именно от короля! Кто не захочет, не поверит.
Другое дело, если по закону человек может "узаконить" своего бастарда, сделать наследником и посадить на престол. Тогда написанное в неведении завещание могут легко выдать за мандат на правление для Джоффри. Но думаю, что в Вестеросе это невозможно, ибо в реале запрещалось везде, если есть нормальные наследники (братья, внучатые племянники, седьмая вода на киселе, а они находились всегда).
А главное, что многие будут смотреть не на ваши доказательства блудодейства Серсеи, а на то, что им выгоднее. Многим вообще плевать, законный ли король на троне.

либо положится на законопослушность граждан - и представить на обозрение завещание - и последующие доказательства.

Нед сказал совету, что Джофф не имеет прав на престол. И что? Неда казнили, совет не возражал. Законопослушные граждане пошли воевать за Станниса, прагматичные - за тех королей, которые показались им наилучшим вариантом для их владений или для них самих лично.

И если бы всё получилось - войны можно было избежать.

Я думаю, что не получилось бы, и что войны избежать было нельзя. Да она уже и шла в РЗ.

Запись "мой законный наследник" ничего не меняет. Не удаётся Старку доказать что Джоффри не наследник - завещание остаётся в силе! Не изменив в завещании ничего Старк в любом случае подвергался бы опале.

Тогда зачем писать не то, что Роберт диктует? Все равно все решат не результаты вашего расследования или не слово в завещании, а меч.

 

[NIKTO]

Точно он!

Голдмембер. 3 ч. Остина Пауэрса. Так и называется.


Тайвин, мы тебя раскрыли!

Вдобавок Талли мог умереть в процессе, и тогда - волчий меч, репа Тириона с плеч.

Но Тирион -то после этого станет свободен!

 

[Rider]

Таких как в КГ - нет. Север отстал и провинциален.

Ну не настолько ж.

Не уверен, приди Тайвин к власти в КГ - бизнес мизинца может легко закончиться.

Так Тайвин и пришел, вроде. А Мизинец будет делиться и не пропадет.

Для таких как мизинец, наивыгоднейшая ситуация - слабая власть по типу Робертовой.

Тоже верно.

Первый вариант отпадает - раз уж взялся за работу, надо её делать. Да и при живом Роберте особых проблем для Неда - нет. При всех сложностях с Робертом, Нед имеет на него достаточное влияние, чтобы более-менее контролировать ситуацию.

Но Нед на него влияния имел мало, почти ничего не понимал и ситуацию не контролировал. Медицинский факт. А король сделал просто все, чтобы надеться свину на бивни.

Второй вариант - связан с риском, но более-менее подхоит - так и поступим.

Помните, что вы только что грабанули и заперли в шкаф Мизинца. Не то, что мне его жалко... И даже при самом лучшем раскладе погибнет кто-то из ваших людей. Вы же сами сказали, что Серсея пошлет погоню.

Третий вариант неприемлем ибо безнравственен - (уж точно неприемлем для Старка).

Да, присягнуть Серсее, потом нарушить клятву, чтобы не пришлось делать всякие мерзости для Ланнистеров, как Григор Клиган, или воевать с людьми, с которыми вы воевать не хотите. Дальше выступить против Ланнистеров вместе с Талли и прочими, ибо королева пощаженного Мику вам не простит. Ужос, ваша репутация честного человека загублена! Зато вы вывезли из КГ живыми всех своих людей.
Непросто выбрать, да? Вот что я и говорю, чтобы быть хорошим, иногда приходится сделать что-то не то.

 

[KRV]

Ну не настолько ж.

Как раз на столько, насколько нужно. В КГ мировоззрение "дворцов", на Севере - "хижин" со всеми вытекающими.

Так Тайвин и пришел, вроде. А Мизинец будет делиться и не пропадет.

Пришёл Тайвин - мизинец ушёл. Если бы война не отвлекала,Тайвин бы принялся наводить порядок и в минфине. Вполне реальный вариант.

Но Нед на него влияния имел мало, почти ничего не понимал и ситуацию не контролировал.

На мой взгляд, при всех слабостях Роберта, наибольшее влияние на него в конце-концов имел всё же Нед.

Непросто выбрать, да?

Непросто. Неду проще.

 

[NIKTO]

На мой взгляд, при всех слабостях Роберта, наибольшее влияние на него в конце-концов имел всё же Нед.

Наибольшее влияние на Роберта оказывал алкоголь.

 

[семаргл]

Эддард Старк УК Вестероса явно не читал, иначе не посмел бы так поступить. Как очень честный человек, он задумался: "Как же я своей рукой напишу "мой сын Джоффри"?! Это ложь, Джоффри вовсе не сын короля, и власть он получит незаконно!" Умирающего раздолбая Роберта ему просвещать жаль, вот как вам. Почесал Нед репу и решил: "Ага, напишу-ка я "наследник". Будет и не против желания короля, и не против правды." Но это юридическое преступление, обман друга и создание компромата на себя, любимого.

Юридическое преступление в виде мошенничества?
Жизнь всех ставит перед выбором - Старк свой сделал. На мой взгляд его выбор верен, осмотрительность присутствует, собственное мнение отражено, готовность к действию наличествует....

Да вы можете вместо слова "наследник" нарисовать голую Серсею верхом на козе. Эффект будет тот же. Вот если бы Роберт узнал правду и повелел вписать другого человека... Правда, удрать тогда будет сложнее, ибо умирающий Роберт поднимет шум, Серсея может начать действовать, в результате - рубилово-мочилово. Но даже в этом случае максимум чего вы добьетесь, (и то только, если сумеете удрать с этим завещанием из КГ, иначе Сереся отправит бумаженцию в камин), что Станнис издаст радостный вопль и пойдет в бой размахивая документом. "Кто сомневался, что я истинный король?! Вот подтверждение!" На что Ренли и другие, кто его не поддержал, ответят: "Чихать мы хотели". А Ланнистеры скажут, что вы завещание Роберта подделали, и намалюют свое, фальшивое. Они ж у нас мудрые и практичные.

Ну да, и в таком сучае месилово.

Ну прям мои слова. Добавлю еще, что оба Старка желали выразить лояльность Роберту. Надеюсь, что покойный монарх просто кретин, а не вел тайную игру.

Меня как то на работу школьный друг пригласил - он очень быстро перешёл в разряд боссов, ещё быстрее в разряд плохих боссов, затем я с ним разосрался ло драки и преспокойно уволился, зато другом он мне быть перестал.

А как одно исключает другое? Война будет при любом раскладе. Ланнистеры трон Станнису не отдадут, другие тоже не отступятся. Или вы думаете, что Джоффри, Серсея, Джейме и Тайвин уйдут в отставку из-за общественного мнения?

НУ уж. Если б сработал план Старка - Серсея с детьми находилась бы либо под арестом, либо замечательной заложницей. Тайвин в силу своей "предусмотрительности" ни на какие военные действия не пошёл бы. Как это было когда то при свержении Таргариенов - он в последний момент вступил в войну выжидая выгоду. А Старк был бы в состоянии собрать не только знамёна Севера.

Как Нед может узурпировать власть?! Только возглавить оппозицию, перебить Ланнистеров и захватить ЖТ.

А это разве не узурпация?

Искать компромат на Джоффри можно, даже если он вписан в завещании. Короновать - значит присягнуть ему, узурпатору, психу и мерзавцу. Потом клятву нарушить, начав под него копать? Ладно, нашли вы доказательства. Хотя я не знаю, как в Вестеросе можно установить, кто чей сын, если анализов ДНК не делают. На основе записей в родовых книгах и внешности бастардов? С такими аргументами всегда могут послать. Кстати, вам будут сильно мешать: Джон Аррен собирал доказательства, и его отравили. Серсея будет убивать незаконных детей Роберта и дальше и, возможно, изведет всех. И надо еще доказать, что какую-нибудь Барру нагуляли именно от короля! Кто не захочет, не поверит.

Согласен - после коронации Джоффри попытки спихнуть его с престола многократно усложнятся. Так получается короновать его низя.

Другое дело, если по закону человек может "узаконить" своего бастарда, сделать наследником и посадить на престол. Тогда написанное в неведении завещание могут легко выдать за мандат на правление для Джоффри. Но думаю, что в Вестеросе это невозможно, ибо в реале запрещалось везде, если есть нормальные наследники (братья, внучатые племянники, седьмая вода на киселе, а они находились всегда).

Вот ещё одна причина не короновать Джоффри.

А главное, что многие будут смотреть не на ваши доказательства блудодейства Серсеи, а на то, что им выгоднее. Многим вообще плевать, законный ли король на троне.

Так то оно так, только законность короля на троне уж очень сильный козырь, как для знати, так и для черни.

Нед сказал совету, что Джофф не имеет прав на престол. И что? Неда казнили, совет не возражал. Законопослушные граждане пошли воевать за Станниса, прагматичные - за тех королей, которые показались им наилучшим вариантом для их владений или для них самих лично.

То был переломный момент - обе стороны шли фактически ва-банк. Старк проиграл, даже не Ланнам, а Мизинцу, тому с кем и не соперничал. Мораль той басни такова что зайцы кучей тузят льва.

Я думаю, что не получилось бы, и что войны избежать было нельзя. Да она уже и шла в РЗ.

Там был локальный конфликт. Это ещё не война.
При благоприятном исходе замысла Старка - Тирион был бы судим в соответствии с законом - и мне кажется был бы оправдан (уж больно лихо у него это получалось), причина конфликта сошла бы на нат. И всё!

Тогда зачем писать не то, что Роберт диктует? Все равно все решат не результаты вашего расследования или не слово в завещании, а меч.

Затем что это был не самый плохой вариант развития событий. Позволяющий не втянуть страну в полномасштабную войну.

 

[Rider]

Если бы война не отвлекала,Тайвин бы принялся наводить порядок и в минфине. Вполне реальный вариант.

Это было бы единственное доброе дело лорда Тайвина за всю жизнь. Но мне кажется, что Мизинец бы и его надул.

На мой взгляд, при всех слабостях Роберта, наибольшее влияние на него в конце-концов имел всё же Нед.

Он ничего не смог сделать. Он вообще не знал, что делать. Факт.

Непросто. Неду проще.

Ну вот он и решил - все померли, Арья выжила чудом. Лучше б уехал.

Наибольшее влияние на Роберта оказывал алкоголь.

Воистину НИКТО самый веселый из ниндзей!

 

[NIKTO]

Там был локальный конфликт. Это ещё не война. При благоприятном исходе замысла Старка - Тирион был бы судим в соответствии с законом - и мне кажется был бы оправдан (уж больно лихо у него это получалось), причина конфликта сошла бы на нат. И всё!

В Сербии тоже был локальный конфликт в 1914. А теперь хрен разберёшь кто виноват.

 

[семаргл]

В Сербии тоже был локальный конфликт в 1914. А теперь хрен разберёшь кто виноват.

Тогда Ичкерию 90-х проще в пример привести. По крайней мере всё происходит в масштабах одной страны.

Воистину НИКТО самый веселый из камикадзей!

"починено"

 

[Stregoika]

Stregoika, во всем, кроме вопроса с Флорентом. Мужик был умен и говорил дельные вещи....

Кому он их говорил? Такие вещи надо говорить в бункере подальше от Станниса. И точно не протягивая руки к его единственной наследнице. Станнис он правильный мужик) Хоть и упертый.

Абсолютное зло (на мой взгляд) - Кет.

Ну какое она зло? Ну одичала тетка в медвежьем углу за всю сознательную жизнь, плюс стресс, плюс болела. А характер у нее в отличии от мужа не инертный, она человек действия. Вот и додействовалась.

 

[gr1968]

Я не понимаю, почему рейд Горы по РЗ внезапно вызывает такой ужас и отторжение. Это называется Chevauchée (шевоше) и из этого на 99 процентов состояла Столетняя Война и Война Роз (с которой Мартин во многом рисует ПЛиО). С точки зрения средневекового лорда это весьма мягкий ответ на беззаконный и безумный захват Тириона Кейтилин.

 

[NIKTO]

Я не понимаю, почему рейд Горы по РЗ внезапно вызывает такой ужас и отторжение. Это называется Chevauchée (шевоше) и из этого на 99 процентов состояла Столетняя Война и Война Роз (с которой Мартин во многом рисует ПЛиО). С точки зрения средневекового лорда это весьма мягкий ответ на беззаконный и безумный захват Тириона Кейтилин.

Прекрасно. А теперь пожалуйста пример когда это шевоше использовалось в мирное время.

 

[Rider]

Меня как то на работу школьный друг пригласил - он очень быстро перешёл в разряд боссов, ещё быстрее в разряд плохих боссов, затем я с ним разосрался ло драки и преспокойно уволился, зато другом он мне быть перестал.

Вам повезло больше, чем Старку, у жены вашего друга не было права рубить людям головы. .

НУ уж. Если б сработал план Старка - Серсея с детьми находилась бы либо под арестом, либо замечательной заложницей.

Он не мог сработать.

Тайвин в силу своей "предусмотрительности" ни на какие военные действия не пошёл бы. Как это было когда то при свержении Таргариенов - он в последний момент вступил в войну выжидая выгоду.

Тогда дети и внуки лорда БУ не находились у Таргариенов в темнице. Во времена Таргариенов Джейме служил Эйерису, который доверял ему настолько, что не забрал оружие и не велел казнить, когда папаша Тайвин предал его, ворвался в КГ и устроил там резню. Безумный Король держал вооруженного Джейме при себе и поделился с ним своими планами сжечь город, (то есть Цареубийца не был заложником). Когда Джейме захотел убить корля, он сделал это без проблем - так кто кого должен был бояться? Поэтому Тайвин спокойно ждал, пока другие выиграют войну, а потом обманом захватил КГ и подложил дочку в кровать к победителю.
Теперь картина иная. Если бы Роберт узнал об измене жены, Серсея, Джейме и, может, Джоффри отправились бы на эшафот, а другие внуки Тайвина стали бы заложниками. С чего Нед решил, что Роберт убьет всех, когда он явно боялся Ланнистеров, и было бы выгоднее Томмена и Мирцеллу держать под охраной? Не знаю. Лучше было бы не предупреждать Серсею, чтоб бежала, а полоскать мозги Роберту, что младших нельзя казнить и нужно держать в заложниках. Не настолько Роберт был мстителен и неадекватен. Он даже Визериса с Дейни не пытался убить, пока не узнал, что Дейни беременна. Выйди она замуж за сапожника, тоже не тронул бы, думаю. Короче, разговор в Богороще - это не безумство милосердия, а просто безумство. Хотя я уже сомневаюсь, что Роберт поверил бы, что дети не его, и что-то предпринял бы из ряда вон выходящее. А может, он и знал...
Но что совершенно очевидно, что Тайвин бы этого так не оставил. Он вон из-за Тири что устроил. А тут от трона отлучили, лучших детей казнили, один карлик остался.

А это разве не узурпация?

Насколько знаю, никто пока КГ так и не завоевал.

Вот ещё одна причина не короновать Джоффри.

А как можно было помешать его коронации? Вписать Станниса или себя в завещание?

Там был локальный конфликт. Это ещё не война.

Старки, Талли и Тайвин уже пособирали знамена.

При благоприятном исходе замысла Старка - Тирион был бы судим в соответствии с законом - и мне кажется был бы оправдан (уж больно лихо у него это получалось), причина конфликта сошла бы на нат. И всё!

Причина конфликта была не в похищении Тириона. А в том, что Ланнистеры захотели забрать всю полноту власти себе, и многие кланы были ими недовольны. Они были слишком богаты, слишком влиятельны, слишком много имели и хотели в три раза больше. Они были жестокими и наглыми, Тайвин предпочел зверствовать в РЗ, а Джейме - убить людей Неда, нежели вести переговоры. Ланнистеры спонсировали королевскую казну, Роберт обещал сделать Джейме Хранителем Востока, в то время, как Тайвин Хранитель Запада. Вдобавок история с Браном. Ренли еще при жизни короля мечтал подсунуть ему Маргери и убрать Серсею. Ну а после убийства Роберта вообще у всех оказались руки развязаны. Если бы Тирю вернули, и Тайвин замирился бы со Старками, что нереально, Ренли и Станнис восстали бы все равно.

Затем что это был не самый плохой вариант развития событий. Позволяющий не втянуть страну в полномасштабную войну.

А как он не позволяет? Если в завещании будет написано "наследник", Тайвин извинится перед лордами Трезубца и выдаст им Гору? Или Тайвин выдаст Старкам Джейме и Серсею, которые выкинули Брана в окно? Или Джофф с Серсеей не казнят Неда, который отказывается им присягнуть и провозглашает королем Станниса? Джофф перестанет быть бастардом, Ренли и Станнис не восстанут?