ГлебКарташев
Рекрут
Я думаю, наш кастрат будет умирать долго и мучительно, ибо он предал своих воспитателей-северян, а Старые боги не очень добры
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Судьба Теона Грейджоя
- Автор темы Gotcha
- Дата начала
Фокс
Призрак (гость)
Если я скажу на последний пост "лол", это будет сильно считаться флудом?
George
Знаменосец
Думаю нет ,ибо это точная мысль на тот пост
Pado-One
Рекрут
Я представил. Что мне известно о Теоне, чувак взял Винтерфелл с минимальным количеством людей. Потом его захватили и полгода пытали, после чего он украл жену наследника хранителя севера. Как минимум он лихой парень, и если я пойду за ним то может обо мне будут упоминать в Саге.
Klotz
Оруженосец
А мне. викингу, известно еще :
А еще он пришел на Рву Кайлин на переговоры от имени не своего клана, а Болтонов, и уговорил железных людей (предполагаемых подданных) , после чего Болтоны в интересах которых он действовал , всех перебили с особой жестокостью.
А пусть он покажет как играет в ножи , водит корабль, борется, как с мечом работает, и увидев это, я как викинг буду терзаться сомнениями а когда я узнаю, чем он занимался с Рамси и чего у него нету, то я на этом вопросе поставлю точку.
юма
Кастелян
Что-то я не помню, чтобы все эти замечательные навыки демонстрировали на выборах претенденты на ЖО. По-моему, там были рог да шишки. Но я не сильна по матчасти. У меня сложилось впечатления, что железнородные, как дети, падки на шоу и красивые обещания. Что там на самом деле они в упор не видят. Поэтому побеждает не герой, а трепло брехливое. Неужели тут Теон не составит конкуренции?
Klotz
Оруженосец
зачем обязательно на выборах, они рядом каждый день, знают возможности друг друга, постоянно только этим и заняты, это клановое раннесредневековое почти племенное общество, ну почтитайте о викингах, это их прототип.
У железных побеждает "мужик". У трепла нет шансов. Я в постах выше несколько раз аргументировала, если это неубедительно, то добавить нечего по существу.
юма
Кастелян
А я вообще-то не об абстрактных викингах, а о конкретных выборах, которые прошли на ЖО.
Виктарион был реальный мужик, который реально захватив Ров Кейлин. Аша тоже участвовала в этой войне успешно. А Эурон взялся невесть откуда и наобещал с три короба. Выиграл. Поэтому и брехло.
Кстати, а почему мужик в кавычках?
Или вы о том же, что и я?
Последнее редактирование:
Айве
Лорд
Это по воле Старых богов.
Ну, он вполне себе намучался, а Старые боги решили вернуть ему имя, как помню.
Да, это самое скверное из всего, что он сделал. Но за это должен мстить Утонувший бог.
юма
Кастелян
Кстати, а страх чего именно заставил Теона ввязаться в похищения жены хозяина? Страх Рамси, богов, копьеносиц, Манса или еще кого или чего?
S1evin
Скиталец
Возможно страх так и остаться вонючкой до конца своих дней. А так он ухватился за шанс выжить, что я думаю само собой заложено в человеческой природе.
Klotz
Оруженосец
Ну я вообще-то тоже. Мне показалось странным ваше предположение, что навыки надо демонстрировать на выборах. Разве люди выступающие на выборах незнакомы жителям железных островов? Каждый из кандидатов является предводителем крупного клана-отряда, состоящего из активных бойцов. У Аши тоже есть свой. Они знают физические и умственные возможности друг друга, так как постоянно находятся в деле. Они все рядом. Набеги делают коллектвно, собирают несколько кланов с предводителями во главе.
Klotz
Оруженосец
Да я не пытаюсь дать моральную оценку его делам. мне все равно. Я с точки зрения железных людей представляю, могут ли они добровольно принять над собой руководство такого человека. Пытаюсь только с их точки зрения смотреть, как это выглядит.
Это очевидно, это его единственный козырь перед северянами, или перед теми, куда бы он ни рассчитывал попасть. Это своеобразный инструмент для выстраивания позиции, у него просто больше ни единой возможности иметь при себе аргумент, кроме взять с собой Джейни Пуль не было. Ему надо показать что он полезен, раскаялся, показать поступком что он против Болтонов, так как словам его никто не поверит, он даже пытался Станису сказать об этом :"Я спас Арью" . Потом в его расстроенной психике все смотриться иначе, чем у читателей книги со стороны. Он еще имеет мотив по своему как может отомстить Рамси, при том, что лично испытывает панику при общении с ним, но при его скудном арсенале возможностей он сделал это, были бы еще какие-нибудь шансы, сделал бы другое. Джейни Пуль короче это дополнительная опция для спасения его жизни кроме побега. По крайней мере он так думает. Автор это дает понять как только возможно доступно для любого читателя.
Это как в современном мире, по аналогии сбежал и взял с собой диск с компроматом или инфой.
Надо смотреть дальше в Ветрах зимы, как он со Станисом будет говорить. что ему расскажет, какие секреты раскроет.
Последнее редактирование:
deniel
Скиталец
Он может : 1)Стать упырем
2) Остаться слугой до конца жизни, и потом кто-нибудь из будущих героев об этом узнает , очень удивится и т д
3) Его спасет Брон с помощью старых Богов, и он обретет новую жизнь , и возможно даже отомстит. Было бы даже весьма весело , если бы Брон в него вселился и убил им Рамси.
4)Что-нибудь непредсказуемое в стиле Мартина
Могу сказать точно , что он не убежит(так как дошел до крайней степени покорности$, его не спасет сестра(это слишком предсказуемо, да и тем более он едва ли ей больше нужен).
Рамси мне кажется не может его опустить ещё ниже, а смерть как я уже сказал слишком бонально.
2) Остаться слугой до конца жизни, и потом кто-нибудь из будущих героев об этом узнает , очень удивится и т д
3) Его спасет Брон с помощью старых Богов, и он обретет новую жизнь , и возможно даже отомстит. Было бы даже весьма весело , если бы Брон в него вселился и убил им Рамси.
4)Что-нибудь непредсказуемое в стиле Мартина
Могу сказать точно , что он не убежит(так как дошел до крайней степени покорности$, его не спасет сестра(это слишком предсказуемо, да и тем более он едва ли ей больше нужен).
Рамси мне кажется не может его опустить ещё ниже, а смерть как я уже сказал слишком бонально.
Frau Lolka
Знаменосец
Теон рассчитывал на какие-то плюшки от северян, ввязываясь в побег? Для какого, <нафиг>, выстраивания позиции? Какой, блин, Джейни единственный козырь? Какое показать, что он полезен и раскаялся??? Что он стремится показать северянам свою полезность и то, что он против Болтона?????!!!! Вы что вообще, вы какую-то другую книжку читали?
Он всю дорогу твердил этой дурище: "молчи, что ты не Арья". Иначе ее бы убили на месте за измену и предательство. Она взяла на себя чужое имя. Никого не волнует, что ее заставили это сделать. Она это сделала и все.
И после этого из-за нее погибла куча народу: копьеносицы, северяне, люди Станниса, а она вовсе даже не Старк. Это ее спасать ринулся Станнис из лап Болтонов, это ради нее рисковали собой копьеносицы, и неизвестно что еще с Мансом. Теон хотел спасти эту дурочку, а не искал себе поводы и возможности оправдаться перед северянами. Он умереть вообще-то хотел, но Теоном, а не Вонючкой.
Уважаемый, это ПОВ Теона. Там черным по белом написаны его мысли, его желания и его стремления. Покажите мне в его ПОВе хоть одну мысль о том, что он планирует свое будущее, козыри или позиции.
Покажите мне текст, в котором написано то, о чем вы говорите - ибо для меня это жуткая напраслина на Теона, и ужасно несправедливая трактовка его мыслей и поступков.
Он всего лишь хотел спасти девочку из лап садиста, от которого сам натерпелся по самое не могу. Девочку, которая никому <нафиг> не нужна, если узнают, что она дочь стюарда, и ее оставят в жестоких руках Рамси.
Никто лучше Теона не знает, что такое быть игрушкой Рамси. Теон после всего, что с ним случилось, стал способен на сочувствие, жалость и сострадание. Ему страшно - но кроме него никому она не нужна, глупенькая несчастная Джейни Пуль.
И Станнису он говорит, что спас Арью Старк. Арью, а не Джейни Пуль. Что он все же пересилил свой ужас перед Рамси, и спас девочку. Он гордится своим поступком - и я тоже им горжусь, что он смог это сделать. Что Теон в нем остался, и он пересилил Вонючку, пересилил страх перед милордом. Ради другого человека, а не ради себя. Ни одной мысли нет в его ПОВе о том, что Теон планирует поторговаться за свою жизнь со Станнисом, с Северянами или еще с кем-то. А от смерти его может спасти информация о старчатах, но Станнису он не скажет о них, после того, как Станнис не стал с ним нормально разговаривать, а пообещал сжечь. Но Теона не пугает смерть, не пугает костер. Он боится ТОЛЬКО Рамси. И он хихикает, вися целую ночь с вывернутыми суставами, и периодически теряя сознание от боли. Хихикает, и ножками болтает. Он радуется, что избавился от Рамси. И девочку спас. Он не убежал бы ради себя - слишком страшно, Рамси догонит и зверски будет мучить. Рамси не даст ему просто так умереть, Рамси будет мучить его вечность.
И что ему даст Джейни? Она расколется при первом же нажиме на нее, будет рыдать и расскажет всем, что она робкая и маленькая Джейни Пуль, дочка стюарда.
И Теону еще больше попадет, за обман, за лжесвидетельство - он подтвердил перед всем Севером, что это Арья Старк. Так в чем тут цимес? Ее отправили на Стену - Джон тут же узнает подружку Сансы.
Где тут выгода для Теона? Нет ее. Никакой выгоды, никаких коварных планов. Только жалость и сочувствие. Теон многое понял, и сумел пожалеть даже Аллина и Ворчуна, которые стояли на страже супружеской спальни, а ему очень здорово от них доставалось, потому что когда Рамси обнаружит пропажу жены - он их разнесет на лоскуты.
ГДЕ???? Покажите мне текст, в котором он так думает. Покажите, где написано, что Теон рассчитывает, что каким-то образом спасение Джейни может спасти его жизнь.
Gravemaster
Знаменосец
Помнится, кто-то говорил, что Теон олицетворяет поговоргу железян "То, что мертво, умереть не может - оно лишь восстает сильнее и крепче, чем прежде". Мне кажется так оно и будет. Старый Теон умер ("то, что мертво") и на его место пришел Вонючка ("умереть не может". это хуже смерти, то, что с ним происходило), но теперь настало время для нового Теона ("оно лишь восстает..."). Не из воздуха же Мартин взял эту поговорку. Смысл в ней какой-то должен быть.
Последнее редактирование:
Klotz
Оруженосец
Я безусловно глубоко уважаю вашу симпатию к Теону, но мне кажется что вы совершенно с другого угла зрения смотрите на то, что как раз написано в его ПОВе, или же автор написал текст таким образом, что мне к примеру видится так, а вам иначе. Я вижу следующее:
Самая крупная цель(сверхценная идея) Теона-сбежать от Рамси. Если побег будет удачным, то дальше нужно выжить. Пусть он не боится умереть, но сам смерти не ищет, иначе если хотел умереть нашел бы способ. Если на руках нет денег, ничего, соратников, друзей, но есть Джейни- это его главный свидетель. Если со Станисом состоится конструктивная беседа, то вне всяких сомнений участь Теона будет улучшена, и даст возможность прожить какое-то время, а там глядишь удастся на свои острова попасть. . Другое дело что пока автор в напряжении держит, что вот у Станиса стоит/висит подарочная коробка сладкого а руку протянуть некогда, в военной суете. Он свидетель того, что это "не Арья", он должен будет указать на истинных Рикона и Брана , так как после его рассказа их попытаются найти. Станису не будет иметь смысла его казнить до разрешения всех ситуаций, надо будет многократно при многих людях, лордах итд чтобы он давал показания.Ведь показания Теона и Джейни, вкупе с известием о смерти Тайвина это обнуляет положение Болтонов на севере.
Она сама и не значит ничего, да, но ее свидетельство значит, что у Болтонов никогда не было заключено брака с Старк и сейчас нет. Для Севера это стимул пойти против Болтона(это выгодно и Теону и Станису) потому что он их обманул с Арьей , участвовал в КС, его ненавидят, он не связан с Старками брачным законом, да и его покровитель Тайвин умер.
Ее прежний обман, что играла Арью, оправдает сам Теон, он подтвердит что это все было под принуждением, так же и она подтвердит что сам Теон действовал под пытками. То есть она подтверждает его слова, он подтверждает ее слова. Они и не должны по логике продолжать врать что это Арья. Им выгоднее все рассказать и быть свидетелями.
В военное время, в лагере Станиса, с учетом всех подробностей которые они расскажут методов Рамси никто не будет их там казнить за лжесвидетельство. А вот чтобы они засвидетельствовали при том же Д. Сноу или при суде каком-нибудь. при северянах что "да, вот было так и так". Это важно.
Я не отказываю Теону в человечности. почему нет? У меня лично нет никакого негатива к этому персонажу. Собственно я вообще не сторонник осуждать персонажей или героизировать. Но он действует на уровне инстинкта человека в экстремальном положении он делает для выживания главные вещи. В его психике остались только инстинкты. прежде всего именно на выживание
Ну вот автор пишет и я понимаю так. Однако я понимаю, что читатели все разные и каждый видит свое. вот вы видите иначе и я уважаю ваше вИдение. Необязательно всегда прямым текстом писать цели и планы персонажа, мне виден настрой. Он недомолвками мыслит, фрагментами.
. Никакие планы он вообще не в состоянии строить, он сделал себе простейший план. Поэтому он помогает Джейни, это не (с)только благородно но и единственно рационально в его случае. Я не вижу в тексте такого яркого мотива, намерения, цели сделать доброе дело, чтобы искупить вину за какие-то там ошибки, и проявить особые качества и героизм. Добавлю важный мотив навредить отомстить как возможно Рамзи. Отсутствие"Арьи" это удар по положению Болтонов.А больше он никак не отомстит пока.
Последнее редактирование:
Klotz
Оруженосец
Я подумала, действительно, ведь Арью Старк будут спасать и помогать столько народу , а Теон никому не нужен. К ней он пристроился, и чего его винить, как еще убежать от Рамзи? Это просто выживание.
Но вы очень хорошо написали про доброе и искреннее, что возможно есть в Теоне, а почему нет, конечно есть, мне не хотелось бы спорить с вами. Наверное просто суммировалось и то, и это.
Yumi
Наемник
Вмешиваясь в вашу беседу...
А Вы не хотите показать, где написано, что Теон сбежал лишь ради спасения бедной девочки "из лап садиста"?)
Желание Теона спасти себя следует из текста. Он и раньше задумывался о побеге, но его удерживало то, что ему некуда идти. Потому что он никому не нужен. А вот Арья нужна. И лучше рискнуть быть разоблаченным Станнисом и сбежать с "Арьей", чем остаться у Рамси на проживании пожизненно. Если Вы не заметили, в тексте прямо написано, что смерть от кого угодно страшит его меньше, чем жизнь с Рамси. Что вовсе не характеризует его, как самоубийцу, не говорит о желании умереть в принципе - у него такое желание возникает в те моменты, когда говорится об альтернативе жизни с Рамси или смерти от его рук. Свежевальных ножей, если идти по тексту.
Это все не означает, что он - вычислительная машина модели "Мизинец" и не способен испытывать жалости и сострадания к людям. Другое дело, что это никогда не было двигателем его поступков. Теон - эгоист. После встречи с Рамси он стал... нет, не альтруистом. Сломанным эгоистом. И его потенциальное возрождение может привести только к тому, что он "восстанет, сильнее и крепче" помудревшим эгоистом. С нервным тиком, возможно.
Посмотрите, как он относится к себе после становления "Вонючкой". Он вспоминает о Теоне Грейджое не как о человеке, которому стоило бы устыдиться своих поступков; несмотря на сожаление о некоторых своих действиях, он скучает по бытности этим человеком, он хотел бы вернуться к этому. Даже после осознания себя Теоном нет в нем никакого общего раскаяния о том, каким он был - он мечтает умереть под этим именем, а не отказаться от него, устыдившись, чтобы возродиться в новом качестве. Перед тем, как совершить прыжок с Джейни, он думает о том, что прачек за его спиной, которые могли бы выполнить обещание Абеля убить его, если побег сорвется, нет. И единственная альтернатива прыжку - попасть к Рамси обратно. Кстати, что характерно: на случай сорвавшегося побега Теон просил избавить от мучений не девочку, а себя. Она в условия этой "сделки" вообще не входила. И когда речь зашла о возможном срыве побега, Джейни он ни разу не упомянул ни в мыслях, ни в разговоре, он говорил только о своей судьбе.
И, наконец, по вопросу потенциальной выгоды Теона от побега с "Арьей" - цитата из спойлерной главы Ветров Зимы - Теон спорил со Станнисом, доказывая, что девчонку спас он (не знаю, нужно ли в этом разделе убирать под спойлер, так что - на всякий случай):
– Ты спас меня, – прошептала Джейни, когда он тащил её сквозь снег.
Она побледнела от боли, но провела рукой по его щеке и улыбнулась.
– Я спас леди Арью, – прошептал Теон в ответ, и в тот самый миг их окружили копейщики Морса Амбера.
– Это моя награда? – спросил он Станниса, слегка стукнув ногой по стене.
Плечи горели от боли. Под тяжестью его веса руки вырывались из суставов. Как долго я здесь вишу? Снаружи всё ещё ночь? В башне не было окон, поэтому он никак не мог этого узнать.
– Раскуйте меня, и я послужу вам.
Она побледнела от боли, но провела рукой по его щеке и улыбнулась.
– Я спас леди Арью, – прошептал Теон в ответ, и в тот самый миг их окружили копейщики Морса Амбера.
– Это моя награда? – спросил он Станниса, слегка стукнув ногой по стене.
Плечи горели от боли. Под тяжестью его веса руки вырывались из суставов. Как долго я здесь вишу? Снаружи всё ещё ночь? В башне не было окон, поэтому он никак не мог этого узнать.
– Раскуйте меня, и я послужу вам.
Резюмируя вышенаписанное: я более чем уверена, что Теон горд тем, что спас девочку - это подтверждает, что он способен еще быть мужчиной; когда в день свадьбы, кажется, Джейни просила помочь ей, он мотивирует свой отказ тем, что он больше не Теон Грейджой, т.е. рассуждая от обратного, его побег - его моральное возвращение к тем временам, когда он считал себя мужчиной.
Причина же побега - спасение Теона Грейджоя от возврата к состоянию Вонючки, а Рамси ему это уже пообещал, но никак не спасение Джейни, хотя, безусловно, это не могло не иметь для него значения совсем, т.к. он не Рамси (единственный из присутствующих в Винтерфелле, кто не жалеет девочку. Да и вообще кого-либо).
Возвращаясь к теме топика: я считаю смерть Теона наиболее логичным и естественным завершением его истории, но он вполне способен выжить, т.к. даже в таком сломанном состоянии, в такой степени готовности к смерти стремится к жизни, а такие люди цепляются за любой шанс.
Голова каракатицы
Межевой рыцарь
Теону, разумеется, нужна лже Арья, это единственная возможность как - то оправдаться в глазах северян. Но и помочь он ей тоже хочет, это ясно прописано в тексте. Просто эти два желания не противоречат друг другу. А кроме этого ... что, все уже забыли, что Теон не бросил Дженни при побеге? Я имею в виду тот момент когда они спрыгнули со стены, и ворота начали открываться. Если бы не маловероятное стечение обстоятельств, которое было в действительности, единственный шанс на спасение у Теона заключался в том, чтобы оставить Джейни и, воспользовавшись временем, пока там с ней будут разбираться, попытаться убежать. Если не добраться до Станниса, то хотя бы не попасться опять Рамси, хотя бы погибнуть - путь не "достойно", но хотя бы без мук. Но он этого не сделал. Когда пришлось делать выбор, что для него главнее - он сделал его в пользу Дженни.