Судьба Теона Грейджоя

[Гролл]

Да кому он нужен тот

Спойлер

кастрадо

?
На ЖО он ни кто и звать его ни как, Север пылает к нему особо сильной любовью ведь Теона то придать Суду Божьему полегче чем Рамзая приморившего родственников Миноги. Север помнит!

 

[Голова каракатицы]

на случай сорвавшегося побега Теон просил избавить от мучений не девочку, а себя. Она в условия этой "сделки" вообще не входила. И когда речь зашла о возможном срыве побега, Джейни он ни разу не упомянул ни в мыслях, ни в разговоре, он говорил только о своей судьбе.

Потому что вряд ли ей грозило что - то сравнимое с тем, что грозило ему; да и вообще что - то сильно худшее чем то что уже было до побега. ( Это не говоря уж о том, что подобные просьбы человек должен высказать сам. ) И все же он ее не бросил...

 

[Yumi]

Потому что вряд ли ей грозило что - то сравнимое с тем, что грозило ему; да и вообще что - то сильно худшее чем то что уже было до побега. ( Это не говоря уж о том, что подобные просьбы человек должен высказать сам. ) И все же он ее не бросил...

Я подчеркнула часть Вашего сообщения: если Теон считает, что участь Джейни не так уж страшна (а он так не считает, перечитайте его мысли во время брачной ночи, когда он хотел убить Джейни, чтобы Рамси убил его: тогда он считает, что ничего крамольного в этом нет, таким убийством он только оказал бы ей милость), то к чему бы ему рисковать ее жизнью, утаскивая ее от Рамси, если бы его заботила не его, а ее судьба.

Я тоже думаю, что человек должен говорить за себя сам в таких ситуациях, но если мы приписываем Теону какие-то альтруистические мотивы, то очевидно, что Джейни его должна волновать больше, чем он сам, а это уже означает, что вопросы ее судьбы он должен обсуждать в первую очередь. А в книге нет ни единого намека на это. Даже исходя из характера Теона на протяжении повествования, не только из его "прямой речи". Кроме того, решение о побеге человек тоже должен принимать сам, а за Джейни все решили заранее, она даже не знала о побеге. Так что ее жизнь в их руках, и решения принимать им. Из ВЗ мы знаем, что Теон даже не оставляет для Джейни возможности самой выбрать себе имя, настаивая, чтобы она оставалась Арьей, т.к. правда о том, кто она, погубила бы их обоих. .

И да, конечно, он ее не бросил, но не потому, что он - ее рыцарь, как это хочет видеть сама Джейни. В первую очередь, без "Арьи" он никому не нужен. И об остальном я уже писала в посте, который Вы цитировали:

Резюмируя вышенаписанное: я более чем уверена, что Теон горд тем, что спас девочку - это подтверждает, что он способен еще быть мужчиной; когда в день свадьбы, кажется, Джейни просила помочь ей, он мотивирует свой отказ тем, что он больше не Теон Грейджой, т.е. рассуждая от обратного, его побег - его моральное возвращение к тем временам, когда он считал себя мужчиной.
Причина же побега - спасение Теона Грейджоя от возврата к состоянию Вонючки, а Рамси ему это уже пообещал, но никак не спасение Джейни, хотя, безусловно, это не могло не иметь для него значения совсем, т.к. он не Рамси (единственный из присутствующих в Винтерфелле, кто не жалеет девочку. Да и вообще кого-либо).

 

Если бы не маловероятное стечение обстоятельств, которое было в действительности, единственный шанс на спасение у Теона заключался в том, чтобы оставить Джейни и, воспользовавшись временем, пока там с ней будут разбираться, попытаться убежать. Если не добраться до Станниса, то хотя бы не попасться опять Рамси, хотя бы погибнуть - путь не "достойно", но хотя бы без мук. Но он этого не сделал. Когда пришлось делать выбор, что для него главнее - он сделал его в пользу Дженни.

Не-а, такого шанса у калеки-Теона не было. Люди Рамси без проблем догнали бы его, если бы его не подобрали. Теон сделал выбор в пользу жизни - без Джейни он - покойник, даже если бы он чудом сумел бы убежать. А он не сумел бы. Тем более что вполне вероятно, что одинокого Теона не стали бы подбирать - убили бы на месте, поняв, кто он.

 

[Голова каракатицы]

Я подчеркнула часть Вашего сообщения: если Теон считает, что участь Джейни не так уж страшна (а он так не считает, перечитайте его мысли во время брачной ночи, когда он хотел убить Джейни, чтобы Рамси убил его: тогда он считает, что ничего крамольного в этом нет, таким убийством он только оказал бы ей милость), то к чему бы ему рисковать ее жизнью, утаскивая ее от Рамси, если бы его заботила не его, а ее судьба.

Ее бы не убили в случае неудачного побега - так что ее жизнью он не рисковал. "Не настолько страшна" это не значит - "совсем не страшна". И, наконец, поскольку он ее не убил, не справившись с ее желанием, решив, очевидно, что так все же не годиться; то вполне логично что и второй раз он ее не собирается таким же образм убивать - чужими руками.

Я тоже думаю, что человек должен говорить за себя сам в таких ситуациях, но если мы приписываем Теону какие-то альтруистические мотивы, то очевидно, что Джейни его должна волновать больше, чем он сам, а это уже означает, что вопросы ее судьбы он должен обсуждать в первую очередь.

Видимо, для того чтобы потрепаться. Но не все - же такие разговорчивые, как мы с вами ;-)

Кроме того, решение о побеге человек тоже должен принимать сам, а за Джейни все решили заранее, она даже не знала о побеге.

А вот устроить ей побег она его просила, даже умоляла.

Из ВЗ мы знаем, что Теон даже не оставляет для Джейни возможности самой выбрать себе имя, настаивая, чтобы она оставалась Арьей, т.к. правда о том, кто она, погубила бы их обоих. .

"Не оставляет возможности" - сказано сильно и не верно, если она дура, то может и рассказать кто она такая, Теон при всем желании не может ей помешать.

Не-а, такого шанса у калеки-Теона не было. Люди Рамси без проблем догнали бы его, если бы его не подобрали. Теон сделал выбор в пользу жизни - без Джейни он - покойник, даже если бы он чудом сумел бы убежать. А он не сумел бы..

Пока люди Рамси занимались бы Джейни ( которая их интересовала прежде всего) Теон мог бы успеть затеряться в снегах. По крайней мере, такой шанс у него был. Вряд ли бы он выжил, но пыток бы избежал. Теон действительно хотел бы выжить, но в первую очередь он хочет не подвергаться пытками Рамси, и если вы хоть чуть - чуть представите себе его ситуацию, вы его поймете.

 

[Klotz]

И да, конечно, он ее не бросил, но не потому, что он - ее рыцарь, как это хочет видеть сама Джейни. В первую очередь, без "Арьи" он никому не нужен.

Конечно. Это самая главная причина, почему он бежал вместе с ней. Его главная цель-только бегство от Рамзи и последующее выживание, при удачном раскладе, а получилось очень неплохо, он оказался у Станиса. Все остальное лирика, как хотят видеть сентиментальные читатели. Но автор старается быть реалистом.
В фильме Место встречи изменить нельзя, банда идет выручать Фокса: "На святое дело идем, товарища из беды выручать". однако Шарапов до этого сказал: "если не отобьют Фокса у МУРовцев, то он с чистой душой всех сдаст" То есть совпало благородное дело и необходимость для спасения своей жизни, как и у Теона со спасением "Арьи"

 

[Yumi]

Пока люди Рамси занимались бы Джейни ( которая их интересовала прежде всего) Теон мог бы успеть затеряться в снегах. По крайней мере, такой шанс у него был. Вряд ли бы он выжил, но пыток бы избежал. Теон действительно хотел бы выжить, но в первую очередь он хочет не подвергаться пытками Рамси, и если вы хоть чуть - чуть представите себе его ситуацию, вы его поймете.

Нет, не мог бы. Рамси давал ему фору значительно больше, когда охотился на них с Кирой. А если бы он оставил девочку, хватило бы и двух человек привести ее обратно. "Люди Рамси" - не полторы калеки, нет смысла пускать их всех на то, чтобы поймать девочку, которая застыла в ступоре и никуда не бежит. Теона бы взяли, и он об этом знал. А "затеряться" чисто гипотетически он мог бы, только замерзнув в этих самых снегах в одиночестве. Другое дело, что это было бы возможно, только если бы Рамси умер от сердечного приступа, узнав о его побеге, т.к. он бы ни за что своего питомца не отпустил. И Теон это знает, а Вы почему-то не замечаете.
И потом, как я могу не представлять его ситуацию, если я читала книгу?) Просто Вы, похоже, пытаетесь влезть в шкуру Теона, чтобы представить себя, как вели бы себя Вы. Но Теон - не Вы; каков он, мы знаем из книги.

А вот устроить ей побег она его просила, даже умоляла.

Она хотела сбежать, но конкретно об этом плане ничего не знала. Я лишь привела пример, доказывающий, что Теон и Абель решили за Джейни, как распорядиться ее жизнью.

Ее бы не убили в случае неудачного побега - так что ее жизнью он не рисковал. "Не настолько страшна" это не значит - "совсем не страшна". И, наконец, поскольку он ее не убил, не справившись с ее желанием, решив, очевидно, что так все же не годиться; то вполне логично что и второй раз он ее не собирается таким же образм убивать - чужими руками.

Нет, не очевидно. Причина того, что Теон не убил Джейни - он испугался, что план не выгорит и Рамси все же не убьет его сразу.
Исходя из того, что Теон в качестве оправдания ее убийства уже использует аргумент, что ей лучше умереть, чем жить у Рамси, он и в правду так считает. И да, из текста это очевидно - о жизни с Рамси он знает... многое. Нечто такое, что он готов на все, лишь бы выбраться из-под контроля Рамси. Даже умереть на костре Станниса.

"Не оставляет возможности" - сказано сильно и не верно, если она дура, то может и рассказать кто она такая, Теон при всем желании не может ей помешать.

Джейни - дура, и Теон это знает, но другого выбора у него нет, вот он и внушает ей все время, чтобы она имя свое ненароком не перепутала. В контексте нашей беседы, Вы просто не поняли эту часть моего сообщения, я писала про то, что мнение Джейни он ни разу не спрашивает, пытаясь добиться от нее того, что нужно ему; правда, он считает, и не без оснований, что их интересы совпадают в вопросе выбора ее личности. И конечно, он ее поддерживает, но это не доходит до того фанатизма, который приписывают ему сама Джейни и сторонники теории Теона-рыцаря - кстати, ни одного аргумента в пользу версии бескорыстного спасения, основанного лишь на симпатии к девочке, ни Вы, ни другие сторонники этой позиции, так и не привели, что заставляет меня рассматривать нашу беседу, как спор ради спора.

Видимо, для того чтобы потрепаться. Но не все - же такие разговорчивые, как мы с вами ;-)

Ага. Просто потрепаться. Он же бежит ради спасения Джейни, как же, и при этом все время ждет провала, так что единственное, что он должен обсудить - это свою судьбу. Еще о судьбе прачек он говорил, да. А о судьбе Джейни ему думать не нужно, нет, это ведь так свойственно тем людям, которые проявляют заботу о других людях с риском для себя - не думать о предмете своей заботы.

В общем, что характерно, в ответ на этот пост я могла бы снова привести свое первоначальное сообщение, на которое Вы ответили: там все эти аргументы уже содержатся.
Для меня это, если честно, даже не предмет спора - в книге все прозрачно написано, разве что не прямым текстом, но у Мартина всегда больше подразумеваемого.

 

[Голова каракатицы]

И потом, как я могу не представлять его ситуацию, если я читала книгу?) Просто Вы, похоже, пытаетесь влезть в шкуру Теона, чтобы представить себя, как вели бы себя Вы. Но Теон - не Вы; каков он, мы знаем из книги.

Я это все же прокомментирую на всякий случай, вдруг я плохо выразилась. Я, понятное дело, не пытаюсь представить "себя, как вели бы себя я" на его месте, хотя бы потому что это невозможно, ни я, ни кто - либо другой не может знать как бы он себ вел в этой ситуации. За исключением одного - реакция на такую боль у всех одинакова, любому очень захочется ее избежать вновь ее испытать. Если же человек сам ( по счастью ) этого не испытал, то он видимо может этого себе и не представить, даже прочитавши книгу, как это не удивительно.
Хотела ответить на остальное, но тут увидела эти Ваши слова. -

Для меня это, если честно, даже не предмет спора - в книге все прозрачно написано, разве что не прямым текстом, но у Мартина всегда больше подразумеваемого.

Должна вас прежде всего поблагодарить - спасибо, это весьма занимательно. Я и раньше подозревала, судя по некоторым репликам, что некоторые собеседники на интернетовских форумах участвуют в беседах единственно лишь ради самого трепа, нисколько не интересуясь ни беседой, ни мнением собеседника, ни хоть какой - либо его репликой. Но первый раз человек это прямо заявляет По моему, это весьма занимательно Спасибо, спасибо Конечно, данное признание - это все - же не Мартин, да и жанр другой, но все же неплохой поворот сюжета. Еще раз благодарю. И беседу с вами прекращаю. Не люблю спор ради спора. Не буду вас больше комментировать. Надеюсь, вы меня тоже.

 

[Yumi]

Голова каракатицы,

Спойлер: Оффтоп

Должна вас прежде всего поблагодарить - спасибо, это весьма занимательно. Я и раньше подозревала, судя по некоторым репликам, что некоторые собеседники на интернетовских форумах участвуют в беседах единственно лишь ради самого трепа, нисколько не интересуясь ни беседой, ни мнением собеседника, ни хоть какой - либо его репликой. Но первый раз человек это прямо заявляет По моему, это весьма занимательно Спасибо, спасибо Конечно, данное признание - это все - же не Мартин, да и жанр другой, но все же неплохой поворот сюжета. Еще раз благодарю. И беседу с вами прекращаю. Не люблю спор ради спора. Не буду вас больше комментировать. Надеюсь, вы меня тоже.

Это... неожиданная трактовка
Я Вас услышала, надеюсь, не покажусь слишком назойливой, если все-таки отвечу именно на эту часть, вне предмета обсуждения, т.к. в процитированном Вами посте по контексту это было неочевидно: я думаю, что каждый человек на момент прихода на форум имеет сформировавшуюся точку зрения по большинству характеров в книге. И в процессе обсуждения переосмысление, новый взгляд становятся возможными на основании аргументированной позиции собеседника. Этой репликой (и парой предшествующих) я хотела сказать, что позиция, которую Вы высказали, выглядит для меня непонятной ( по-прежнему "не предмет для спора"), хотя беседу мы с Вами начали уже несколько постов назад, т.к. я не увидела ни одного аргумента для этой позиции (цитату из текста, может быть), ни одного объяснения, на чем же она все-таки строится (незамеченная мной деталь характера персонажа + какой-то аспект его поведения, например), хотя версия достаточно распространенная среди участников обсуждения - более того, для многих такое вИдение - само собой разумеется, как и для меня - мое.
Т.е. если под "треп ради трепа" Вы подразумевали мое желание высказаться, но не выслушать - нет, я имела ввиду не это; для "высказаться" мне хватило бы первого поста.

Ну и, исходя из этого, не за что, наверное.

_________
По теме топика: пока я искала цитаты по главам Теона, невольно их перечитала. Версию смерти Теона я сейчас не рассматриваю, хотя она вполне возможна, но с ней вроде и так все понятно. В то же время это не единственный вариант развития событий - есть еще линия Бран-Теон. Красной линией проходит через повествование уже свершившаяся "смерть" Теона, но только воскреснуть он должен будет, по-видимому, не как слуга Утонувшего (ранее в теме приводились аргументы в пользу того, что Теон лидером железнорожденных быть не может; я бы присовокупила к этому, что Эурон мутит что-то в Миэрине, и ЖО, по-видимому, попадут в поле зрения Дейенерис с ее драконом, их с Теоном сюжеты вряд ли пересекутся, но это отдельная тема).
Теон совершил ошибки, приведшие к его "гибели", на Севере; он считает Брана и Рикона - Старков - своими братьями, пусть и не единокровными; имя ему вернули старые боги северян (Бран в древонете, если быть точнее). Кроме того, мы уже видели на примере Джейме Ланнистера, что если некая травма физическая позволяет человеку обратить свое внимание на душевную травму, дальнейшее ее излечение и духовный рост происходят как раз в связи с разрешением этой внутренней дилеммы. Для Джейме это было прежде всего рыцарство - он растет в этом направлении. Для Теона основная дилемма, линия надлома - вопрос культурного самоопределения - кто он, Старк или Грейджой? И сейчас кажется, будто Теон выбрал Старков. Я почти уверена в том, что он все-таки останется на Севере.
Судя по спойлерной главе, казнить Теона собираются еще до битвы. Технически у Теона не так много шансов остаться живым, попробую рассмотреть свое предположение в контексте разных вариантов. Итак, безумных теорий mod on:
1. Теон и Аша сбегают от Станниса вместе, но возможности отплыть у Аши с людьми нет, и они вынуждены искать другие способы куда-то прибиться. С Теоном никто не будет иметь дело, но с Ашей - почему бы и нет?
2. Аша отбывает на ЖО одна (с ее людьми), а казнь Теона отменяется в связи с новой информацией: детей Старков он не убивал. За предательство его все равно должны казнить, но срочность отпадает, если есть возможность пока что оставить живого наследника ЖО при себе, и Станнис, скрипя зубами, это делает. Учитывая то, что просто так сидеть в темнице наш ПОВ не может, его, вполне возможно, осчастливят неким искупительным заданием. Возможно, Давос найдет Рикона и прибудет с информацией о том, что Бран тоже, вероятно, жив, но его ищут люди Мандерли (тех самых Мандерли, войска которых Станнис, не зная о живом Давосе, согласно этой версии уже разбил под Винтерфеллом, Виман - мертв), у Теона же к этому времени может возникнуть определенная ментальная связь с Браном (как у Брана с трехглазым вороном, тоже ведь калека, что ), тогда он сможет убедить Станниса, что знает, где находится второй мальчик (можно придумать аргументы и получше зеленых снов), и его отправят с экспедицией, в ходе которых мы узнаем так же обстановку на Стене.
3. Казнь Теона отменена, он оправдан по самым тяжелым из обвинений, и Аша сумела договориться со Станнисом относительно судьбы брата: его не вернут на ЖО, но оставят у нового наместника на Севере на попечении в качестве гаранта послушания Аши: чисто формально он наследует впереди Аши; пока он жив, он остается мозолью для любого, кто займет Морской трон, как Визерис и Дейенерис для Роберта Баратеона. Позже мы увидим его глазами триумфальное возвращение кого-то из Старков. Может быть, после того, как буря на Севере утихомирится, объявится Мизинец с Сансой, но это зависит от того, что будет происходить в КГ на ЖТ. И от ситуации в Долине, конечно.
4. Болтоны побеждают в сражении (но не в войне). Теон с Ашей сбежали было, но впоследствии Теона удалось вернуть. Рамси готовит новую атаку на войска Станниса, которые ранее вынуждены были отступить, и, как он это любит, недооценивает ту угрозу, которая находится прямо у него под носом. Теону удается убить Рамси. Теона убивают его люди.
5. Болтоны все так же побеждают в сражении, но их семейство разрознено. Теон и Аша сбежали, их нашли люди Руза Болтона. Рамси стал совершенно неуправляемым, его необходимо как-то слить. Теон совершенно точно знает, что произошло в Винтерфелле и какова мера участия Рамси, но свидетельств меры участия Руза у него нет. Для Руза это формальный повод устранить Рамси, чему его союзники из северян будут несказанно рады. Т.к. после этого смысла в смерти Теона для Руза не будет, для укрепления отношений с железянами он устранит Теона, но не убив его, а отправив на Стену - вместе с информацией, что дочки Старков у них не было и нет. На Стене Теон сможет принять участие в фентезийной части повествования.

В общем, как бы то ни было, я не думаю, что все это общение Теона с чардревами и мысли о том, что он оставил мальчиков в живых, ни к чему не приведет, а на Железных островах это не имело бы для линии Теона никакого значения.

 

[Голова каракатицы]

Это... неожиданная трактовка
Я Вас услышала, надеюсь, не покажусь слишком назойливой, если все-таки отвечу именно на эту часть, вне предмета обсуждения, т.к. в процитированном Вами посте по контексту это было неочевидно: я думаю, что каждый человек на момент прихода на форум имеет сформировавшуюся точку зрения по большинству характеров в книге. И в процессе обсуждения переосмысление, новый взгляд становятся возможными на основании аргументированной позиции собеседника. Этой репликой (и парой предшествующих) я хотела сказать, что позиция, которую Вы высказали, выглядит для меня непонятной ( по-прежнему "не предмет для спора"), хотя беседу мы с Вами начали уже несколько постов назад, т.к. я не увидела ни одного аргумента для этой позиции (цитату из текста, может быть), ни одного объяснения, на чем же она все-таки строится (незамеченная мной деталь характера персонажа + какой-то аспект его поведения, например), хотя версия достаточно распространенная среди участников обсуждения - более того, для многих такое вИдение - само собой разумеется, как и для меня - мое.
Т.е. если под "треп ради трепа" Вы подразумевали мое желание высказаться, но не выслушать - нет, я имела ввиду не это; для "высказаться" мне хватило бы первого поста.

Ну и, исходя из этого, не за что, наверное.

Ага, ясно. Теперь поняла, это, разумеется, совсем другое дело. И вот тут у вас, на мой взгляд, точная и верная формулировка споров ( по крайней мере как мне хотелось бы их видеть ) "каждый человек на момент прихода на форум имеет сформировавшуюся точку зрения по большинству характеров в книге. И в процессе обсуждения переосмысление, новый взгляд становятся возможными на основании аргументированной позиции собеседника."
Да, я тоже так думаю. Видимо, в прошлый раз либо вы плохо выразились, либо я вас плохо поняла - в этом последнем случае я прошу прощения.
Хм, но если мы и ранее понимали друг друга столь же "удачным" образом, то не удивительно, что мы не можем найти точек соприкосновения. Ну, можно конечно еще попробовать
Сделаю - ка я вот что. Ваш предыдущий постинг все равно слишком длинный, если отвечать на него целиком - то у меня это получится попозже. Сейчас я приведу только один аргумент по одному пункту. Вы говорите, что для Теона было бы совершенно бесполезно, если бы он оставил Дженни и попытался в это время скрыться; скрыться у него все равно бы не получилось. Но вспомните, ведь именно так он поступил когда бежал от Теона с Кирой. Он предложил ей разделиться, чтобы преследователи поймали только кого - то одного. С вашей точки зрения это было совершенно бесполезно, ведь преследователи могли бы и разделиться. Однако Теон считал по другому, поскольку, будучи человеком подготовленным, он учитывал и психологический момент погони. В данном случае ситуация была даже лучше для него самого. Ведь очевидно, что преследователям больше всего была нужна именно лже Арья. Увидев ее, они бы как минимум, задержались, чтобы выяснить, не случилось ли с ней чего, и в чем вообще дело. Кроме того, не факт, что сразу же нашлись бы охотники преследовать Теона, оставив лжеАрью, поскольку каждому было бы гораздо приятнее доставить ее Рамси и доложить, что он справился с погоней; и менее приятно броситься в погоню за Теоном и потом доложить, что он поймал этого менее ценного беглеца ( по крайней мере с точки зрения людей Теона - Арья, обеспечивающая лорду власть над Севером все же важнее какого - то непонятного Вонючки). А если вдруг его еще и вовсе не удастся поймать? Мало ли что? И что тогда докладывать? В общем, шанс у Теона был, хоть и небольшой, а опасность ему в этот момент грозила гигантская. Примерно так, об остальном как - нибудь в другой раз.

 

[Klotz]

его все равно должны казнить, но срочность отпадает, если есть возможность пока что оставить живого наследника ЖО при себе, и Станнис, скрипя зубами, это делает.

Я голосую за 2 пункт по соображениям, что автор поместил его к Станису, и по законам жанра ружье должно выстрелить. Было бы логично по ходу повествования , что Теон расскажет и про детей Старков и про "Арью" и про роль Рамзи в Винтрефелле и на Рву Кайлин, а у Станиса половина войска-северяне. Даже если сейчас Теон не спешит все рассказывать, но предлагает: развяжите меня, и я послужу, ждет момента с последним тузом в рукаве. Еще следует учесть, что он почти единственный кто очень хорошо знает всех Старков (и они его) и массу примет как и что было в Винтерфелле во избежание подставных детей.
Можно даже заранее поспорить до выхода книги, что его поведут на костер и он при скоплении северян все публично расскажет, и далее как у вас в п.2.
Также очень любопытны и другие версии развития событий, но понятно что основная ролевая функция Теона в книге сейчас, это свидетельствание о всех событиях , которые только он один видел.

 

[Yumi]

Ага, ясно. Теперь поняла, это, разумеется, совсем другое дело. И вот тут у вас, на мой взгляд, точная и верная формулировка споров ( по крайней мере как мне хотелось бы их видеть ) "каждый человек на момент прихода на форум имеет сформировавшуюся точку зрения по большинству характеров в книге. И в процессе обсуждения переосмысление, новый взгляд становятся возможными на основании аргументированной позиции собеседника."
Да, я тоже так думаю. Видимо, в прошлый раз либо вы плохо выразились, либо я вас плохо поняла - в этом последнем случае я прошу прощения.
Хм, но если мы и ранее понимали друг друга столь же "удачным" образом, то не удивительно, что мы не можем найти точек соприкосновения. Ну, можно конечно еще попробовать
Сделаю - ка я вот что. Ваш предыдущий постинг все равно слишком длинный, если отвечать на него целиком - то у меня это получится попозже. Сейчас я приведу только один аргумент по одному пункту. Вы говорите, что для Теона было бы совершенно бесполезно, если бы он оставил Дженни и попытался в это время скрыться; скрыться у него все равно бы не получилось. Но вспомните, ведь именно так он поступил когда бежал от Теона с Кирой. Он предложил ей разделиться, чтобы преследователи поймали только кого - то одного. С вашей точки зрения это было совершенно бесполезно, ведь преследователи могли бы и разделиться. Однако Теон считал по другому, поскольку, будучи человеком подготовленным, он учитывал и психологический момент погони. В данном случае ситуация была даже лучше для него самого. Ведь очевидно, что преследователям больше всего была нужна именно лже Арья. Увидев ее, они бы как минимум, задержались, чтобы выяснить, не случилось ли с ней чего, и в чем вообще дело. Кроме того, не факт, что сразу же нашлись бы охотники преследовать Теона, оставив лжеАрью, поскольку каждому было бы гораздо приятнее доставить ее Рамси и доложить, что он справился с погоней; и менее приятно броситься в погоню за Теоном и потом доложить, что он поймал этого менее ценного беглеца ( по крайней мере с точки зрения людей Теона - Арья, обеспечивающая лорду власть над Севером все же важнее какого - то непонятного Вонючки). А если вдруг его еще и вовсе не удастся поймать? Мало ли что? И что тогда докладывать? В общем, шанс у Теона был, хоть и небольшой, а опасность ему в этот момент грозила гигантская. Примерно так, об остальном как - нибудь в другой раз.

Раз мы продолжаем... Давайте попробуем представить, как происходило развитие событий во время побега по таймингу. Джейни завопила, когда они с Теоном и прачками были у ворот; на вопль сбежались часовые. Одна из прачек была убита, Теон с Джейни и второй прачкой вскарабкались на стену, прачку убивают лучники. Теон слышит звуки приближающейся погони и прыгает вниз, подмяв под себя Джейни. Теперь представим себе, что прыгает он без нее. В несколько секунд часовые взбираются на стену, они видели, как Теон карабкался на стену вместе с девочкой, однако на стене она одна. Кто-то из людей (вполне возможно, что не дредфордцев даже) отводит девочку обратно, к Рамси, который, кстати, в это время сидит в шумном чертоге и скорее всего даже не знает, что произошло: тревогу уже могли поднять, но кто куда сбежал, скорее всего, неизвестно - никто не видел "Арью" выходящей вместе с Теоном, он ушел с прачками, о попытке похищения жены Рамси он сам узнает, когда ее приведут обратно. Пока что его цель - достать Грейджоя живым или мертвым, потому что тот знает многое - к примеру, о живых сыновьях Неда Старка, а под стенами засел Станнис. Тем временем, пока Рамси поднимает кипеш в чертоге, а "Арья" возвращается домой, на стене остались лучники-часовые. И под стеной - Теон-похититель, предатель в кубе, сверкающий спиной перед этими лучниками в попытке сбежать. Как Вы думаете, как скоро Теон стал бы похож на ежика? С ним ведь нет "Арьи", в сторону которой не вылетит ни одна стрела.
Даже если лучники, зная дурной характер Рамси и тот факт, что Теон - его любимый питомец, не начали обстрел, кипеш в чертоге вскоре превратился в организованные действия: Теона надо вернуть или убить. За ним отправят погоню со стороны Винтерфелла, и если он не успеет добраться до отрядов Станниса, его догонят без труда - люди или стрелы. Если же успеет, вероятности чего практически нет, возможно, его не убьют сразу, возможно, его доставят к Станнису, но тому не потребуется много времени для сомнений, чтобы его казнить после первого же разговора.
И, наконец, самое главное: независимо от того, что знаем мы с Вами, Теон считал спасение "Арьи" достаточным поводом для лучшего к нему отношения со стороны Станниса и северян, то, что он привел им последнего живого Старка - единственный способ доказать лояльность. Независимо от того, как все вышло на самом деле. Это не первый раз за всю сагу, когда планы Теона приводят к противоположному результату.

 

[Голова каракатицы]

Теперь представим себе, что прыгает он без нее.

Так, ну я же говорила, у нас непонимание. Очевидно, виновата я, пропустила детали. Я имела в виду не тот момент, когда он прыгнул вниз с Дженни. Я имела в виду тот момент когда они УЖЕ СПРЫГНУЛИ. И при этом Теон умудрился не получить никаких повреждений, а Дженни сломала ребра и ее пришлось тащить. Вот в этот момент ему надо было ( ради свой шкуры) бросить ее и бежать одному. Пока ворота еще не успели открыться. Во - первых, Дженни сильно тормозила его продвижение, ее же приходилось тащить, а во -вторых, обнаружив Дженни стражники бы хоть ненадолго отвлеклись бы на нее - что с ней такое, будет ли она жить или может смертельно раннна, а если с ней что - то не так - то что именно не так, и не подумает ли милорд что это они причинили ей такие повреждения. Все это займет хоть и немногое, но время, это не говоря уж о том, что Дженни не надо тащить. С Дженни на руках Теон лишал себя единственного шанса на спасение, так уж точно никуда не уйдешь. А ведь в прошлый раз он предложил разделиться вполне себе здоровой и ходячей девушке...

За ним отправят погоню со стороны Винтерфелла, и если он не успеет добраться до отрядов Станниса, его догонят без труда - люди или стрелы. Если же успеет, вероятности чего практически нет, возможно, его не убьют сразу, возможно, его доставят к Станнису, но тому не потребуется много времени для сомнений, чтобы его казнить после первого же разговора.

Ну я же несколько раз уже писала, что, хотя Теон предпочел бы выжить, он все же считает за более лучшее умереть нежели попасться опять в руки Рамси. Он же даже просил чтобы его прикончили в случае неудачного побега, вы же сами про это упоминали. То есть, опции - догонят стрелы и казнит Станнис - для него конечно не лучшие, но явно более предпочтительные, чем попасться обратно к Рамси. А с девушкой на руках, если бы они не встретили северян, ему было бы не уйти, даже до такой степени чтобы его хотя бы прикончили стрелами не сумев добраться до живого. А без нее ... собственно, был шанс и спастись, и как поведет себя Станнис - это все - же тоже неизвестное, мало ли что, вконце концов Теон мог ему и пригодиться.

 

[Yumi]

Так, ну я же говорила, у нас непонимание. Очевидно, виновата я, пропустила детали. Я имела в виду не тот момент, когда он прыгнул вниз с Дженни. Я имела в виду тот момент когда они УЖЕ СПРЫГНУЛИ.
<...>
Ну я же несколько раз уже писала, что, хотя Теон предпочел бы выжить, он все же считает за более лучшее умереть нежели попасться опять в руки Рамси. Он же даже просил чтобы его прикончили в случае неудачного побега, вы же сами про это упоминали. То есть, опции - догонят стрелы и казнит Станнис - для него конечно не лучшие, но явно более предпочтительные, чем попасться обратно к Рамси. А с девушкой на руках, если бы они не встретили северян, ему было бы не уйти, даже до такой степени чтобы его хотя бы прикончили стрелами не сумев добраться до живого. А без нее ... собственно, был шанс и спастись, и как поведет себя Станнис - это все - же тоже неизвестное, мало ли что, вконце концов Теон мог ему и пригодиться.

1. Да, тогда получается несколько другая картина. Единственное, что получает Теон от прыжка вместе с Джейни - возможность выжить.
2. Без нее он скорее всего не добрался бы до Станниса. А если бы добрался - совершенно точно и без вариантов был бы убит.
В том-то и дело - да, альтернатива стрел для Теона лучше, чем жизнь с Рамси, но, видимо, все-таки хуже, чем жизнь без него. Что бы там ни думал себе Теон, но всякий раз, когда у него возникает возможность умереть от чужой руки, он предпочитает жизнь. Ведь он как ставит вопрос при побеге: он рассчитывает сбежать и выжить после побега, но если вдруг побег окончательно провалится - его нужно убить. Когда он стоял с Джейни на стене, он решил, что у него есть шанс выжить, и даже вися в кабинете Станниса, надеется на это. Он мне напоминает иногда такого суицидника, который стоит на крыше и вопит: "Я сброшусь! Я спрыгну!". И час так может стоять. По часу каждый день, в девять утра, после завтрака. Он еще до побега встречал людей, которые действительно хотели его убить, но вместо того, чтобы провоцировать их, наоборот старался вести себя так, чтобы не быть убитым. 
Вот на что надеется Теон:

– Ничего у нас не выйдет. – Теон говорил очень тихо, хотя услышать их здесь, на задах, могли разве что лошади. – Нас поймают еще в замке, а если убежим, лорд Рамси все равно выследит нас с Беном Бонсом и девочками.
– Лорд Станнис, судя по звукам, под самыми стенами – нам только и надо, что дойти до него. – Абель перебирал струны лютни. Борода у него каштановая, но длинные волосы почти все седые. – Если бастард за нами погонится, то успеет пожалеть о том перед смертью.
«Верь в это, – твердил про себя Теон. – Отбрось сомнения».

И это - причина, по которой он рассчитывает добраться дотуда вместе с Джейни.

 

[Голова каракатицы]

Он еще до побега встречал людей, которые действительно хотели его убить, но вместо того, чтобы провоцировать их, наоборот старался вести себя так, чтобы не быть убитым.

Это как это? Цитата - "Давай трогай. Убей меня. Прикончи как Желтого Дика и остальных. Это ведь вы, я знаю". Странная такая манера не провоцировать. А что надо было делать? Матом покрыть? Так русского мата в Вестеросе по всей видимости нет, а если и есть, то Теон его не знает
Сам с собой он да, не кончает. Нам показали одно его такое размышление о самоубийстве - его останавливает то, что оно может не удасться, и его найдут живым. Очевидно, и остальные способы самоубийства им признаны ненадежными - чтобы заколоться, к примеру ( тем более кинжалом) нужна твердая рука, а он "ложку еле держит". Если вскрыть вены, тебя могут раньше времени найти. И так далее.

Ведь он как ставит вопрос при побеге: он рассчитывает сбежать и выжить после побега, но если вдруг побег окончательно провалится - его нужно убить.

И что не так? Вполне логичный подход. А что ему надо было делать? Он должен был раньше попросить этих людей чтобы они его убили? Но они его не убили по каким - то своим соображениям, факт. И вот тогда он решился на побег. Надеясь, естественно, что он будет удачным. Но попросив его убить в случае чего. Все ясно и понятно.

Он мне напоминает иногда такого суицидника

Так Теон не суицидник. Естественно, он предпочитает жить, но опасается, что оставшись в живых он не сможет избежать страшных мучений.

Без нее он скорее всего не добрался бы до Станниса. А если бы добрался - совершенно точно и без вариантов был бы убит.

Без нее у него больше шансов добраться до Станниса, чем с ней. И самое главное - больше шансов ускользнуть от Рамси. А Станнис все - же мог бы его и не убить ... впрочем, это не важно, главное, Теон мог так думать. Что некоторый небольшой шанс у него все - же есть.

И это - причина, по которой он рассчитывает добраться дотуда вместе с Джейни.

В смысле, он надеется на помощь Абеля и копьеносиц? Да, конечно. Но эта надежда не оправдалась, к моменту прыжка со стены он об этом уже знает.

 

[Yumi]

Это как это? Цитата - "Давай трогай. Убей меня. Прикончи как Желтого Дика и остальных. Это ведь вы, я знаю".
...
Без нее у него больше шансов добраться до Станниса, чем с ней. И самое главное - больше шансов ускользнуть от Рамси. А Станнис все - же мог бы его и не убить ... впрочем, это не важно, главное, Теон мог так думать. Что некоторый небольшой шанс у него все - же есть.
...
В смысле, он надеется на помощь Абеля и копьеносиц? Да, конечно. Но эта надежда не оправдалась, к моменту прыжка со стены он об этом уже знает.

В частности - да. Он сказал это в отчаянии, поняв, что если он позовет на помощь, его успеют прирезать и скрыться. Это его мысли.

Я думала, что мы с Вами только что пришли к тому, что Теону важно не только сбежать оттуда, но и попасть куда-то, где он сможет выжить. И мы достоверное знаем, что Теон не думал, что Станнис, лояльность северян к которому держится только на поддержке Старков, оставит его в живых. Это очевидно из спойлерной главы, но ясно следует и из того, что Теон знает, насолько его ненавидят северяне. И знает, что Станнис без них - никак.

Нет, в смысле, он надеется, что Станнис близко, и он с Джейни, для него - леди "Арьей", спасительным билетом, успеет.
И я напомню, подчеркивала еще в начале спора, что конечно, Теон не безжалостная машина и сочуствие имеет место. Я думаю, что даже если "Арья" не была так важна, он мог бы потащить ее с собой, весит она совсем мало, другое дело, что если бы это делало невозможным его выживание или уменьшало бы его шансы, исходя из его характера, думаю, сбежал бы без нее, хотя это уже недоказуемо. А с ней безопасней все же: в спину стрелять не будут. Да, те самые лучники. Потому что даже если бы все семейство Болтонов помирало бы в снегу под стеной, часовые на стене остались бы. И, естественно, человека, который покусился на хозяйскую жизнь, застрелили бы. То ли дело с "Арьей".
Так или иначе, эта ситуация не указывает на то, что Теон сбежал с "Арьей" исключительно ради спасения Джейни и думал только о ее благополучии .

 

[Yumi]

Голова каракатицы, подумалось тут, если мы продолжим обсуждение мотивации и личности Теона, возможно, имеет смысл перейти в его тему.
По теме топика: какую судьбу пророчите Теону? Останется на Севере или вернется на ЖО? Будет нести возмездие всем любителям розового или вступит в большую политику? И вообще, продолжит ли Мартин его главы, или, поставив троеточие в одной из них, расскажет его историю в чужом ПОВе?

 

[Голова каракатицы]

В частности - да. Он сказал это в отчаянии, поняв, что если он позовет на помощь, его успеют прирезать и скрыться. Это его мысли.

Ну так это приводилось в ответ на аргумент, что Теон старался не провоцировать тех кто мог бы его убить. Не видно это из текста.

И мы достоверное знаем, что Теон не думал, что Станнис, лояльность северян к которому держится только на поддержке Старков, оставит его в живых.
Это очевидно из спойлерной главы, но ясно следует и из того, что Теон знает, насолько его ненавидят северяне. И знает, что Станнис без них - никак.

Помнится, в тексте были лишь общие рассуждения Теона о том, что ему некуда бежать. В том числе и к Станнису разумеется. Но там не было уточнения , что бежать одному, без лжеАрьи. Потом он, как известно, все же решился на побег.
И я имею в виду - не - надеяться что Станнис его не казнит без лжеАрьи вообще, а - недеяться в тот момент, когда у него не осталось иного выхода кроме как бежать одному. Я бы назвала слишком смелым утверждение, что Станнис его казнит в 100 процентов случаев. У Станниса могли быть и свои соображения. Тут многими высказывалась мысль, что Станнис его не казнит в реальности, так как он ему нужен. В частности, он его еще толком не допросил насчет детей Старков, не получил нужной информации. Могут быть и другие соображения.

Так или иначе, эта ситуация не указывает на то, что Теон сбежал с "Арьей" исключительно ради спасения Джейни и думал только о ее благополучии .

Нет, конечно. Я говорю лишь про тот момент, когда они оказались за стеной. На самом деле, если прикидывать на себя ( при том что вы разумно сказали что этого делать не надо ) то меня удивляет этот его поступок. Я бы так наверно не поступила, зачем обоим погибать. Но, очевидно, дело было еще в том, что времени на раздумье не было. "Никогда не слушайтесь своего первого побуждения, оно почти всегда благородно". Талейран.

 

[Голова каракатицы]

Голова каракатицы, подумалось тут, если мы продолжим обсуждение мотивации и личности Теона, возможно, имеет смысл перейти в его тему.

Да, мы что - то тут разболтались

По теме топика: какую судьбу пророчите Теону? Останется на Севере или вернется на ЖО? Будет нести возмездие всем любителям розового или вступит в большую политику? И вообще, продолжит ли Мартин его главы, или, поставив троеточие в одной из них, расскажет его историю в чужом ПОВе?

Да я уже в этом треде писала о том казнит или не казнит его Станнис ( по моему, он выживет). И потом мы еще несколько страниц это обсуждали. - http://7kingdoms.ru/talk/threads/3813/page-13#post-1035081 Вот тут мое мнение, а дальше обсуждение.
А что касается его дальнейшей судьбы вообще ... мне приятно, что вам интересно мое мнение , но мы настолько по разному смотрим на эту фигуру, что, наверное, сложно будет это обсуждать. В общем, я думаю, роль в событиях у него будет важная. Может, потом напишу поподробней. А если говорить о его судьбе в ближайшее время, то он, я, думаю, попадет на Стену. Так или иначе. Либо Станнис его туда отправит, либо он сам сбежит. Почему на Стену? А больше ему некуда. У него нет другого места в Вестеросе. Всем он умудрился насолить, это еще уметь надо, однако. Лорды Севера ненавидят его за Винтерфелл и ( особенно) за сыновей Неда Старка, которых он якобы убил. Железные люди – за ров Кейлина. Ланнистерам он тоже успел насолить, тем что, во первых, принял активное участие в сражении против них, и тем что, во вторых, он предложил убить пленного Джейме Ланнистера, и к тому же, судя по всему, предложил это весьма громко. Джейме, по крайней мере, слова Теона очень хорошо расслышал.
Короче, остается только Стена. Да, Джон Сноу в качестве Старка тоже очень не любит Теона Грейджоя. Но, как известно Теону, Джон Сноу человек справедливый. Он должен помнить, что дела королей и суд над преступниками Вестероса не в его компетенции. И что на Стене есть люди, совершившие более страшные преступления чем Теон Грейджой. И что на Стене не хватает людей, и в том числе образованных людей, таких как сам Сноу или Теон.
В общем, по логике, Джон должен его принять. А там ... видимо, начнутся какие - то события.

 

[Nox]

Как тут уже верно отмечали - Теон отлично знает всех Старков, да и, какой-никакой, но он всё же наследник Грейджой. Поэтому, думается, что он будет жить. Пока что.

 

[Pandemick_king]

Вот мои варианты:
Если Станнис выиграет войну наш Теон наверняка получит должность в малом совете( скорее всего мастер над кораблями)Подружился бы с Варисом, у них с ним много общего.
А если войну выиграет не Станнис... На плаху.