• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Попытка математического расчета численности армий великих домов

Minatom

Кастелян
— Не в моих силах ему помешать. У меня в гарнизоне двадцать человек, а лорд Ройс со своими друзьями способен собрать двадцать тысяч. — Петир подошел к дубовому ларю под окном. — Бронзовый Джон поступит так, как ему будет угодно. — Петир откинул крышку, достал пергаментный свиток и вручил его лорду Нестору. — Вот свидетельство любви, которую питала к вам моя леди-жена, милорд.
Ройс только с друзьями способен собрать в Долине 20к. А с оставшимися лордами и того больше;)
 

Листик сирени

Знаменосец
Ройс только с друзьями способен собрать в Долине 20к. А с оставшимися лордами и того больше
Кмк, в данном случае имеются в виду именно все силы Долины, в том смысле, что Мизинец подозревает - против него они все могут подружиться.
 

assec

Знаменосец
Кмк, в данном случае имеются в виду именно все силы Долины, в том смысле, что Мизинец подозревает - против него они все могут подружиться.
Это обычное пустозвонство: "а сил наших великое множество, как капель в море, как песка в пустыне", реально "конфеденты" привели по тыще морд на рыло. Петирка их конечно испугался, но не очень, понимая, что в одном строю эта братия биться не будет, скорее друг-дружку волтузить начнут.
 

kanushin

Рекрут
Численность войск для расчетов мы возьмем на период максимального военного могущества - начало Войны Пяти Королей.
Старки и Талли - 45 тыс. войска и 35 лордов и знаменосцев, то есть средняя численность отряда 1 дома равна 1285 чел. (но делаем поправку на то, что не все дома Севера участвовали в войне полноценными отрядами)
Тиреллы и Ренли Баратеон - 100 тыс. войска и 43 лордов и знаменосцев, средняя численность отряда 2325 чел.
Станнис Баратеон - 35 тыс. войска и 18 лордов и знаменосцев, средняя численность отряда 1944 чел.
Ланнистеры и Джоффри Баратеон - 40 тыс. войска и 46 лордов и знаменосцев, средняя численность отряда 870 чел. (но с учетом того, что Ланнистеры отнюдь не мобилизовали все силы, а сбор войск в Королевских землях такое ощущение, что провалился).
Итого усредненное значение войск выводимых одним лордом-знаменосцем составит приблизительно 1550 чел.

Численность войск упомянутых в книге, невероятно раздута и невозможна, как минимум ее нужно разделить на 10, тогда она боле менее сопоставима с европейскими армиями средневековья.
Величайшая армия, когда-либо собранная Англией в годы Столетней войны, была предназначена для осады Кале (1346-1347 гг.). Всего в ней числилось 32303 человека.

Исходя из исторических хроник.
"В XV веке в имперскую германскую армию крупнейшие феодалы предоставляли: граф палатинатский, герцог саксонский и маркграф бранденбургский от 40 до 50 Копий.
Большие города - до 30 копий (такое войско выстпавлял Нюрнберг - один из крупнейших и боггатейших городов Германии). В 1422 г. германский император Сигизмунд располагал армией в 1903 Копий.
В 1431 г для похода на гуситов, в армию империи Саксония, Бранденбург Палатинат, Кельн выставили по 200 Копий, 28 немецких герцогов вместе - 2055 Копий (в среднем 73 Копья на герцогство), Тевтонский и Ливонский Ордена - только 60 Копий (надо учитывать, что это было вскоре после тяжелого удара нанесенного Ордену при Танненберге в 1410 г. поэтому численность орденского войска оказалась весьма невелика), а всего была собрана одна из самых больших армий позднего средневековья в составе 8300 копий, которую по имеющимся сведениям, было почти невозможно содержать и которой очень трудно было командовать. "

Рыцарь/копье - это рыцарское"копье" которое в период классического средневековья было основной организационной единицей в войске Копьем командовал рыцарь (рыцарь-башелье во Франции, рыцарь-бакалавр в Англии), отличием простого рыцаря был флаг с раздвоенным концом.
Знаменосцы/Знамя - это подразделение во главе которого рыцарь-банерет имеющий право вести в бой группу людей (часто также рыцарей) под собственным знаменем (баннер) с изображением его собственных геральдических символов.(его отличием был квадратный флаг-баннер) состоявших из несколько "Копий" (в начале XIII в. от 4 до 6). Рыцарь-баннерет отличался от простого рыцаря тем, что мог иметь собственных вассалов рыцарского звания.
"Копье в XIII-начале XIV в. состоял во Франции из следующих воинов:
1. рыцарь,
2. оруженосец (человек благородного происхождения, служивший рыцарю до собственного посвящения в рыцари),
3. кутилье (вспомогательный конный воин в доспехов, не имеющий рыцарского достоинства),
4. от 4 до 6 лучников или арбалетчиков,
5. от 2 до 4 пеших воинов.
Копье, таким образом, состояло из 8-12 воинов, в среднем 10. то есть когда мы говорим о числе рыцарей в армии, надо для получения ее оценочной численности умножить число рыцарей на 10.
Копьем командовал рыцарь (рыцарь-башелье во Франции, рыцарь-бакалавр в Англии), отличием простого рыцаря был флаг с раздвоенным концом .
Несколько Копий (при короле Франции Филиппе-Августе в начале XIII в. от 4 до 6) объединялись в отряд более высокого уровня - Знамя (поэтому Мартин и называет их знаменосцами).
Знаменем командовал рыцарь-банерет (его отличием был квадратный флаг-баннер). Рыцарь-баннерет отличался от простого рыцаря тем, что мог иметь собственных вассалов рыцарского звания.
Несколько Знамен объединялись в полк, которые как правило возглавлялись титулованными аристократами, имевшими вассалов."
Следовательно армия
Старки и Талли
- 45 тыс. войска и 35 лордов и знаменосцев
Армия Старков состоит из 1 полка командует Лорд Старк
Состав: предположительно 2 -лорда (Старк, Талли) 35 знаменосцев (у каждого ~15- 20); 1 знаменосец = 4-6 копий; 1 копье ~10 чел Общий численость: от ~1400 до 2100 чел
Помимо комбатантов, при армии находились еще менестрели, гонцы, кузнецы, минеры, палаточники.
Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м)
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Как-то странно получилось-у каждого из 35 знаменосцев в подчинении по 4-6 копий? Это вы только конницу считаете или всех подряд? Потому что, только Карстарки привели на сбор 30о тяжелой конницы и почти 2000 пехоты.
 

kanushin

Рекрут
Это нормально, вот так раньше было. Это же надо еще и кормить и поить не говоря о фураже. Фактически в составе копья было 3 конных воина в доспехах, несколько стрелков посаженных на коней и несколько пеших воинов. Получается что 420-620 конных и 980-1480 пехоты. Что примерно и соответствует тому что пишет Мартин деленное на 10. Это контролируется с предложениями Лилиан Мормонт предложившие 62 война это нормально, 62 война это 6 копий-18-20 конных и пехота.
Кастарки согласно моей теории 30 конных и 100 - 150 пехоты +50 обоз. Никто бы не прокормил армию в 3000-5000 чел.
В нашей истории на которую ссылается Мартин было так:
"В Англии эпохи войны Роз в 1475 г в военных действиях в войске Эдварда IV во Франции принимало участие 12 рыцарей-баннеретов, 18 рыцарей, 80 оруженосцев, около 3-4 тыс. лучников и около 400 воинов (man-at-arms), но в Англии структура копья практически не использовалась, вместо этого создавались роты по родам войск, которыми и командовали рыцари и оруженосцы. Герцог Бэкингем во время войны Роз имел личное войско в составе 10 рыцарей, 27 оруженосцев, численность рядовых воинов около 2 тыс., а у герцога Норфолка всего насчитывалось около 3 тыс воинов. Надо отметить, что это были крупнейшие армии отдельных феодалов Английского королевства. Так что, когда в 1585 году английское королевское войско включало в свой состав 1000 рыцарей, надо сказать, что это было очень большое войско Европы."
 
Последнее редактирование:

kanushin

Рекрут
Воевать так воевать, записывайте в обоз!
Размышляя о численности армий нельзя не упомянуть такую составляющую ка снабжение, и тут тоже выяснились не стыковки с тем что пишет автор.

Армия Робб Старк: в 298 г. после З.Э;
Робб Старк: 20 000 пеших и конных
Фреи: 3 000 пехоты и 1 000 конницы
Эдмар Талли: 16 000 пеших и конных
Лорд Вэнс, Клемент Пайпер: 4 000 пеших и конных
Ров Кайлин: 400 пехоты
Хоуленд Рид: несколько тысяч пехоты и лучников (охрана Перешейка) 2000
Итого: 46400 чел пеших и конных

Средневековые армии не очень заботились о снабжении пищей и медикаментами. Они жили в основном за счет разграбления и отбирания запасов у местного населения. Обычно для мирных жителей прохождение дружественной армии было таким же опустошительным, как и набеги врагов. Средневековые армии не оставались надолго на одном месте, так как местные запасы пищи и фуража быстро заканчивались. Это было настоящей проблемой при осадах. Если осаждающая армия заранее не позаботилась об организации постоянных поставок пищи, то осаждающие, как правило, начинали голодать еще раньше, чем осаждаемые. Если армия оставалась в одном месте, то возникала также проблема гигиены. Средневековые армии водили с собой большое количество животных помимо лошадей и не отличались чистоплотностью, поэтому часто возникали проблемы с дизентерией. Болезни и истощение сильно снижали численность феодальных армий. Во время кампании во Франции, английский король Генрих V потерял из-за болезней около 15 процентов своей армии при осаде Харфло и еще больше при марше на Агникорт. В самой же битве он потерял всего 5 процентов воинов. Сам Генрих V тоже умер от болезни, связанной с антисанитарией.
Основой рациона армии являлся хлеб, и его требовалось на одного солдата в день примерно 2,5 кг. а сахара и масла в средние века не имелось. Да и с мясом дела обстояли значительно скуднее,так что 2,5 кг хлеба на человека в сутки это необходимый минимум для средневековой армии в походе.
Произведем немудрёные вычисления. Для примера возьмем армию Старка, в 298 г. после З.Э. Шепчущем Лесу. Мартин пишит о 46,4 тысяче воинов. Отлично, умножим 46400 на 2,5 кг и получим = 116 000 кг в сутки. Так, грузоподъемность обычной одноконной крестьянской телеги примерно 200 кг. Получаем, что суточный рацион армии подвозит 580 телег. На месяц похода (30 суток) потребуется соответственно 17 400 телег. Чтобы представить наглядно, если эти обозные телеги поставить с шагом 10 метров, то они встанут почти в 170 км,
от Королевской Гавани до Винтерфелла (расстояние - ок. 1200 км)
Скоростью движения пешей армии по уставам 18-19 веков нормальный дневной марш составлял примерно 25 км. В реальности армия обычно двигалась со скоростью 15-20 км в сутки. Во время форсированного марша могли пройти до 50 км за сутки, но долго в таком темпе идти не могли.
Для иллюстрации посчитаем, какой обоз нужен армии в 10 тысяч человек на месяц похода. 10 000 множим на 2,5 кг и множим на 30 суток и получим = 750 000 кг. Соответственно 3 750 обозных телег. Это не всё. Теперь учтем, что обозников (по одному на телегу) тоже надо кормить. И лошадей надо кормить. Допустим, лошади могут сами пастись на встречных лужках. Однако где найти досрочно пастбищ для лошадей в походе?.. Для упрощения расчетов отвлечемся от этой проблемы. С учетом того, что обозники потребляют не меньше солдат, получим на месяц похода для 10 000 солдат потребуется 6 000 работников обоза и соответственно обоз из 6 000 телег груженых продовольствием. Между прочим, двигаясь в одну колонну, такой обоз растянется на 60 км.
Разумеется, наш расчет приблизительный, на практике появляются факторы как уменьшающие размер обоза, так и увеличивающие его. Но во всяком случае, общий масштаб бедствия можно себе представить.
Конечно, армии можно было кормиться за счет местного населения. Однако в средние века плотность населения была невелика (например в 17 веке типична деревня в 2-3 двора) и армию численностью несколько тысяч человек ближайшие окрестности прокормить не могли. То есть в принципе, прокормиться за счет грабежа местного населения можно было, наверное, но тогда следовало прекращать поход и заниматься обшариванием окрестностей на предмет питания людей и лошадей.
В связи с выше изложенным размеры армий нужно уменьшать в 10 раз.
"Тактикой занимаются любители. Профессионалы изучают логистику" (с)
Ваше мнение по этому поводу?
 

Алфер

Знаменосец
Наше мнение, что это бойянЪ. То что армии у Мартина (как и многие другие вещи) проявление дедушкиной гигантомании известно чуть ли не с первых книг. Он сам говорил, что когда покончил со написанием сценарием, очень хотел отбросить ненавистные ограничения бюджетов, чтобы в книжках все было большим. Оооочень большим.
А делить на десять там ничего не надо, иначе от такой самодеятельности книжка нафиг развалится. Просто нужно принимать написанное на веру. Так же как, например, Иных и драконов.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Численность войск упомянутых в книге, невероятно раздута и невозможна, как минимум ее нужно разделить на 10, тогда она боле менее сопоставима с европейскими армиями средневековья.
Величайшая армия, когда-либо собранная Англией в годы Столетней войны, была предназначена для осады Кале (1346-1347 гг.). Всего в ней числилось 32303 человека.

Исходя из исторических хроник.
"В XV веке в имперскую германскую армию крупнейшие феодалы предоставляли: граф палатинатский, герцог саксонский и маркграф бранденбургский от 40 до 50 Копий.
Большие города - до 30 копий (такое войско выстпавлял Нюрнберг - один из крупнейших и боггатейших городов Германии). В 1422 г. германский император Сигизмунд располагал армией в 1903 Копий.
Приведенные Вами цифры как раз подтверждают то, что Мартин все правильно посчитал и ничего делить не надо. Территория Вестероса составляет примерно 4,5-5 млн. км², что примерно равно территории Европы без учета России (территория ЕС примерно 4,3 млн. км²). Таким образом владения Старков составляют примерно 2-2,5 млн. км², а территория владений южного великого лорда в среднем составляет примерно 400-500 тыс. км², что в свою очередь соответствует территории крупных европейских стран (Великобритания - 243 тыс. км², Италия 301 тыс. км², Польша - 312 тыс. км², Германия - 357 тыс. км², Испания- 504 тыс. км², Франция - 547 тыс. км²). Поэтому нет ничего удивительного, что великий лорд Вестероса может собрать примерно такое же войско как и средневековый европейский монарх (как Вы сами отметили армия германского кайзера в начале XV века составляла 20-25 тыс. человек, а английская корона в XІV веке могла собрать 32 тысячную армию).
 

Алфер

Знаменосец
Мартин ничего не считал, а писал от балды. Суть не в размерах территории, а в том, что снабжение такой орды просто невозможно методами "средневековой" экономики.
 

Hastred

Лорд
Численность войск упомянутых в книге, невероятно раздута и невозможна, как минимум ее нужно разделить на 10
Ваши расчеты верны, но знаменосец Мартина, не равен европейскому. У него знаменосец это синоним вассала, причем вассала прямого. Так у Талли знаменосец Блэквуд, у того знаменосец какой-нибудь Рэдхорп, а у того легко может быть знаменосец Вася Подзаборный. Чисто терреториально аналогом герцогства (а то и курфюшества), приведенного в вашем расчете, является те же Блэквуд и Бракен, у которых и было человек по 500-600 к концу войны.
А если оценить насколько велики владения Фреев, можно заметить, что им принадлежит чуть не треть РЗ. И их (с вассалами) доля в 1/6 (4 и 20) не кажется нереальной.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Лучший ответ будет - it's magic. В противном случае возникнет куча вопросов без ответов. Например: "Как Робб провел свою армию через Перешеек?"
 

kanushin

Рекрут
Возможно и боянЪ, значит я его не читал. ;) Просто высказал такое мнение. Эти рассуждение ни как не влияют на книгу ее интерес и не умаляют достоинства Автора. ) Просто вне которых случаях нужно чуть чуть урезать осетра, чтобы не бросалось в глаза, а читателю все равно сколько там было народу 200тыс или 20тыс или вообще 2 не интересны, написано была битва наши победили и все.;) Просто пытаясь принять книгу ближе к реалиям (драконы и ходоки не меняют ничего) нам ведь интересен сам сюжет. ;) Представим что это из Сатратоместа... а мы пытаемся установить как было дело.
Да тема прохода через Перешеек интересна ... ;) но не стоит притягивать магию где можно объяснить обычными словами. С этим столкнулись и при обеспечении армии Станиса, что повлекло его гибель, народа на севере нет, еды нет населена Болтонами. ;) Не смог сир Давос вывезти такую нагрузку.
Ну так что господа на сколько теория с малыми армиями возможна? Вспомним Замки включая большие разместить в них большие силы не реально...а кормить сложно опять магия? ))
население было не много, и на такую территорию 1-1,5мил чел
Изменение численности населения средневековой Англии (по И. Расселу)
1365700155_de60.gif

А плотность еще меньше, а то если кто то хочет пограбить. От одного ограбленного до другого можно и не доехать помрешь с голоду. ;)
Плотность населения Англии
1365700156_dbf1.gif

 
Подскажите сколько войск ведет Дайнерис на Вестерос?
 

Lestarh

Знаменосец
Двуреченский в своей лекции о Куликовской битве высказал здравую мысль.

Заключается она в том, что военная история как научная дисциплина зародилась в первой половине XIX века. И зарождали её в значительной степени кадровые военные, либо люди к военной среде довольно близкие (многие даже с личным опытом Наполеоники). И эти люди просто привнесли собственное, основанное на реалиях начала XIX века, видение численности исторических армий и их структуры. Для них армии в десятки и сотни тысяч бойцов были привычной нормой. Которую они и применяли, когда видели в хрониках рассказы о великих сражениях. Благо сами хронисты обычно в отношении численности участников крайне нетвёрды и склонны к суворовскому подходу "пиши больше, чего их басурманов, жалеть".

К началу века XX сделанные пионерами военной истории оценки стали уже более или менее каноном. И отдельные критики, ссылавшиеся на какие-то логистические и прочие расчёты - вроде того же Дельбрюка, смотрелись уже отщепенцами.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Подскажите сколько войск ведет Дайнерис на Вестерос?
Нисколько, ее Дрогон бросил в степи. А в сериале нестыковок больше чем в книгах. Но если предположить, что она кого то ведет, то максимальная численность будет зависеть от количества кораблей и количества конницы, которую она хочет взять с собой. При гигантомании Мартина есть 10к Золотого отряда, плывших с гораздо более близкого расстояния. Большего числа скорее всего быть не может.
 

kanushin

Рекрут
Если мне склероз не изменяет то речь идет о 120-150 кораблях!?
Ну и золотой отряд тоже наверное не велик, 10тыс это целый город,
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Итого: 46400 чел пеших и конных
Вот только эти сорок шесть тысяч человек никогда не собирались в одном месте.

Если мы говорим о Шепчущем лесу, мы говорим о шести тысячах воинов, а не сорока шести. Можно прицепиться к 80-тысячной армии Ренли, стоявшей единым лагерем во времена турнира в Горьком Мосту, но эта армия сидела на кишке снабжения из Простора, без которой ее ждал бы немедленный голод и массовое дезертирство, и бывшая пехота Ренли, в общем, так и не смогла оторваться от этой кишки, чтобы повоевать толком.

Средневековые армии не очень заботились о снабжении пищей и медикаментами. Они жили в основном за счет разграбления и отбирания запасов у местного населения. Обычно для мирных жителей прохождение дружественной армии было таким же опустошительным, как и набеги врагов.
но тогда следовало прекращать поход и заниматься обшариванием окрестностей на предмет питания людей и лошадей.
Ну, в общем, так оно и есть - что "львы", что "волки" нещадно дербанили несчастные Речные земли, поскольку сидящую на месте армию даже при самой доброй воле речных лордов прокормить было невозможно.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
Я тут подумал, что те пять тысяч всадников, что после смерти Ренли ушли с Лорасом и были собственно рыцарями Простора. Возможно, считая великовозрастных оруженосцев. А те, что остались при Станнисе, это уже преимущественно штормовики и наемники, вольные всадники, которые решили, что политика политикой, а кушать что-то надо и претендент под рукой только один - Станнис.
Таким образом, число собственно рыцарей в монстре Ренли было около 5-6 тысяч всего. Т.е. 35-42 тысяч вместе с копьям, добавляем или обязательные отряды крестьян, которые вестересцы собирают не иначе как по приколу или браваду самого Ренли, и получаются те самые 80 тыщщщщ.
 

kanushin

Рекрут
Мне кажется что все эти армии были как при игре в покер, кто больше блефует, а когда сходились там и 2000 не набиралось. Крестьян вообще никто не считал, ну может по площади что их примерно где то 10-30тыс, и что они теоретически с тем кто эту территорию захватил.
Максимальной численности армия Ренли располагал 100 тысячами мечей, мне кажется это нереально много!! Ее не прокормить, не управлять невозможно.
 

assec

Знаменосец
Если мне склероз не изменяет то речь идет о 120-150 кораблях!?
Ну и золотой отряд тоже наверное не велик, 10тыс это целый город,

Про Каталанскую Компанию Востока (Companyia Catalana d’Orient) слыхали? Там первоначально было 1500 рыцарей и 4000 альмагавров (за них было уплачено), с сопутствующим персоналом порядка 10000 рыл с лишком, и да, действительно - они это целый передвижной город.
 
Сверху