Общности Безликие

[George]

Это нелегко; тем более что даже некоторые послушники, похоже, могут менять лица. И опасно так угрожать беглецам,которые многое могут разболтать назло.

Зачем угрожать то ? как изменение поможет ? как говорится Безликий Безликого видит из далека-смена лица против другого Безликого не работает
 

Зачем бы Якену умирать в прямом смысле слова? В прямом смысле нет никакого Якена, есть никто, у которого нет своего имени. К нему заказ на Якена Хгара не относится.

После Путеводителя его можно называть именно Якеном Хгаром из Лората-Когда он появляется у него разноцветные волосы- как у Лортаийцев, его имя имеет Лоратийскую форму, он говорит в третьем лице а такая манера речи есть у Лоратийцев
То есть кто был он до книги мы знать не можем, возможно это его оригинальное лицо

 

[Syringa]

Возможно, каждый раз, когда Безликие меняют облик, прежняя личность "умирает" (это вписывается в теорию о "чистом листе"

?! Когда Арья "надела" лицо изуродованной девочки, её личность осталась при ней.

забыть о том, что она Арья Старк

В смысле "забыть"? Согласиться на настоящую амнезию?

Безликий Безликого видит из далека-смена лица против другого Безликого не работает

Откуда Вы это взяли?

 

[George]

Откуда Вы это взяли?

То есть по вашему скажем Добрый Человек не узнает Безликого ? или по вашему они всегда ходят в храм с оригинальными лицами ?
Создание тайных обществ я бы вам не доверил

 

[Маркус Риверс]

И похоже, Многоликий(или его культ ) реально очень помог поклонникам, дав им свободу и их процветающий город.

Миледи....
Я в ужасе. Честно: в ужасе.
Безликие "реально очень помогают" людям?!
"Караул, спасите - нам помогают!" (с)

Вне зависимости от того, существует ли сам Многоликий или его нигде на просторах всей Совокупности Миров нету...

...(я-то склонен думать, что непременно существует, но что от этого мало что меняется по сути, по крайней мере для мира ПЛиО)...

...миледи, о-о-о-о.... *Маркус пытается поймать упавшую на пол нижнюю челюсть и сделать свой face из вытянутого опять нормальным*

...вы, я извиняюсь, соображаете, о чем говорите?.. Неужели вы готовы приветствовать и поощрять ТАКУЮ ВОТ "помощь людям"??
И... ТАКОЙ ВОТ ЦЕНОЙ устроенный "процветающий город"???
И... отсутствие рабства, ТАКИМ ВОТ СПОСОБОМ учреждённое и поддерживаемое (лишь в масштабах Браавоса, заметьте)????

Разве вам не близок принцип "Ничто не любой ценой! Есть цены, которые платить негоже!"?..
Мне этот принцип ох как близок.

Если Многоликий где-то существует, обладает Силой (которую готов раздавать как жалованье и бонусы) и каким-то способом связывается оттуда с хотя бы некоторыми из своих поклонников
(а каким, интересно, способом? сразу вспоминается "сеанс связи", ради которого Вариса лишили кой-чего...)
- то Многоликий несомненно злое, дурное божество. Божество-манипулятор, божество-тиран, ориентированное на добычу себе всевластья. Которое поощряет - и напрямую учреждает и поддерживает:

тайную власть "тех, которые велят" (с),

тоталитаризм и фанатизм в рядах "тех, которые велят", полный отказ от своей личности и своих личных решений (или по крайней мере - лицемерную, но по-своему действенную имитацию такого отказа),

раздачу плюшек и учинение "процветания" (явно недопустимыми способами!) в среде тех, КОТОРЫМ что-то велят "повелители",

стремление к тотальному контролю за всеми сферами жизни (включая экономику), чтобы вертеть людьми (и их личной силой?) как он хочет,

культ смерти - и крайне подозрительную магию, на смерти основанную; магию, которая безблагодатна даже на вид,

явное стремление к теневой власти на как можно бОльшей территории ВНЕ Браавоса.

Арья убедилась, что Безликий не валит ни "всех, кого захочется", ни "всех, кого некто готов заказать за большую плату". Для таких примитивных пустяков существуют Жалостливые. Безликие заламывают непомерную цену, которой (явно намеренно) отпугивают большинство потенциальных заказчиков - и валят только тех, кого некое высокое начальство считает нужным завалить. А чем это еще может оказаться, кроме как заговором? Возможно, даже многовековым...

...А если допустить, что никакого Многоликого нигде не существует - то, по моему мнению, просто необходимо признать, что верхушка секты Безликих играет, в таком случае, роль "как бы коллективного бога" (ну, такое и для нашего с вами мира более чем типично). Причем деятельность этой верхушки характеризуется всем тем, что описано выше насчет Многоликого - просто подставьте новое значение в то же самое знакомое уравнение, и всё сойдется...
А это "то же на то же" и выходит.

* * *

Миледи.
В обоих этих случаях - опасные, гнусные обманщики и властолюбцы творят явно недостойные вещи, да еще и хотят безмерно расширить такую свою неправедную власть,
заявляют, что все (sic) должны служить Многоликому Богу - а по факту и (или не "и", а "вместо того") лично им,
при этом успешно снискивают симпатии населения, формально отменили в городе рабство (создав "анклав без рабства" среди общерабовладельческого Эссоса), сумели устроить бытовую сторону жизни человеков, сумели наладить в городе экономику...

И последнего лично вам достаточно?! Мне - нет.
Последний факт, не учитывая никаких прочих обстоятельств дела, вы уже готовы признать "годной помощью людям"? Я - нет!
Вы так говорите (вне зависимости от того, каковы при этом ваши взгляды на самом деле), будто стоит только наладить быт и экономику, "дать людям хлебца и отрубей парёных, и они будуть, эта, счастливы" (с). Я никогда с подобным тезисом не соглашусь - произносят ли его всерьёз (?!) или всего лишь прикалываются.
Быт и экономика - меньше чем полдела. Весь вопрос, какой ценой и что происходит при этом.

Нифига себе "свобода". Да это худший вариант рабства - поголовно числясь не рабами, а свободными гражданами, жить притом под пятой "тех, которые велят"! Я не демократ, а авторитарист по своим убеждениям, я за сильное, властное государство - НО НЕ ТАКОЕ! А вы как знаете.
Нифига себе "процветание"! Это такой-то ценой?! Браавосцы не устояли перед "искушением хлебом" (с) - а я сие искушение (ознакомясь с практикой искушавших) решительно отвергаю! Не из этих бы рук брать хлеб. Эти руки не имеют права держать - и раздавать людям - что бы то ни было. Обладателей этих шаловливых ручонок следует помножить на ноль, а отобранными у них рычагами и ресурсами распорядиться гуманно, грамотно и достойно, то есть в частности без тоталитаризма! И тогда вполне удалось бы жить в государстве, с тем же успехом не приемлющем института рабовладения, и не менее процветающем экономически - но без Безликих или без другой подобной секты!
Жизнь в качестве поголовно свободных граждан и экономическо-бытовое благополучие - это всё ведь вполне достижимо и без служения дурным и дурному, не так ли?! Ну, значит, остаётся только достигнуть этого нормальными способами, то есть предварительно вычистив прочь дурное.

А, кстати, браавосское процветание явно имеет под собой двойное дно (как, по неизбежности, и любое другое государство, построенное на тайной тоталитарной власти некоей секты). Заметьте: по Браавосу шляется великое множество - назовем вещи своими именами - вооружённых бездельников-фанфаронов, притом отлично обученных драться. Благородные бравос! Иштыподишты! А из какой тумбочки они берут средства на явно неголодное существование? И чем они возмещают эти средства, "взятые из тумбочки"? Их что, за красивые глаза (назовем вещи своими именами) содержат? И кто их содержит?
Ответ на вопрос "кто?" очевиден: содержат этих павлинов Безликие, реальная тайная власть в Браавосе. Кому ж бы другому?
Тогда возникает вопрос: зачем?
А ответ, по-моему, один: бравос поголовно "стучат", и бравос сеют в народе страх, поскольку регулярно уничтожают (или всего лишь запугивают) тех, об кого по тем или иным соображениям невыгодно мараться самим Безликим. По-итальянски bravo - платный убийца (только в этом смысле и употребляется, а буквально значит "храбрец"), и не рассказывайте мне, что Мартин этого "не знал". Вот только множественное число в итальянском языке образовывалось как bravi, а не как bravos, но сути это не меняет.
Эти бравос - одна из структур, обеспечивающих фактический (завуалированный!) террор. В Браавосе - терористический режим!

И не надо кивать на любимую народом серию игр Assassin's Creed и на славный городок Венецию, послуживший Мартину прототипом для Браавоса. Сходство есть, но на определённом важном этапе оно заканчивается.
Где это и когда это в Венеции был действенный, пользующийся реальной магической силой Культ Смерти?! Утверждать, что в Венеции он "был, только мы об этом так и не узнали", не имея притом на руках веских пруфов - значит, впадать в ДУРНУЮ конспирологию и грубо игнорировать Бритву Оккама.
А в Браавосе такой культ - не горячечная фантазия шизофреника, не слепая "теория заговора", а факт из канона, должным образом запруфленный самим Мартином! Как хотите, а это разница! В каноне реально существует заговор, тайное правительство, да еще простирающее свои щупальца далёконько за пределы Эссоса (и наверняка, в таком разе, и по всему Эссосу тоже).

И вспомните, чем именно Безликие занимаются в своем Черно-Белом храме! :shock:
Вы бы позволили своему ребенку отправиться в такой храм (неважно на какую именно участь)? Я - нет.
Вы бы согласились жить в этаком "свободном и процветающем" городе, под властью этаких весёлых ребятишек-затейников? Я - нет!
Кто бы поощрил своего любимого (свою любимую) вступить в ряды этой секты?! Не я!

У меня одна надежда: что Арья сработает "как Штирлиц", то есть, разведав как можно больше о жизни Безликих, потом преисполнится холодной ярости после очередного приказа, обнажит свою Иглу... и поможет каким-нибудь "людям доброй воли" уничтожить всю эту контору. Или хотя бы крупно этой конторе навалять.
Только, чур - пусть Арья помогает настоящим людям доброй воли. А не просто неким конкурентам Безликих, которые были бы им аналогичны по своей сути (или даже служили бы тому же многоликому хозяину).
Арья, дочка, ну продержись, сделай верный выбор! Мартин, батя, ну продержись, живи 100 лет и закончи сагу!

 

[Tenella]

?! Когда Арья "надела" лицо изуродованной девочки, её личность осталась при ней.

Арья еще не безликая.
К тому же в принципе наличие собственной личности не отменяет смерти при смене масок той личности, которая надета поверх.

Арья, дочка, ну продержись, сделай верный выбор! Мартин, батя, ну продержись, живи 100 лет и закончи сагу!

Маркус, а что если сага закончится совсем не так, как вы ожидаете? Безликие окажутся не тем, чем вы их придумали? Сильно расстроитесь? ))
В саге пока так мало информации о Безликих, что было бы желание - вывернуть можно как угодно, в любую сторону.
Я понимаю, что интересно угадать, что там стоит за всем этим, конспирологические теории построить, обменяться трактовками, но хотелось бы чтоб это все было на основе фактов из канона, а не домыслов, личного мировоззрения и культов из реальной истории.

Например, смысл пресловутых "валар дохаэрис" и "валар моргулис".

Если перевести как "все должны умереть" и "все должны служить" - звучит агрессивно и как будто есть некто, кому они это должны. Служат кому-то. И этот кто-то потом всех убьет и дьявольски захохочет

Если перевести как "все умрут" и "все служат" - это просто констатация факта и философское принятие жизни как она есть.

Любая версия может оказаться верной, они равновероятны.
Преждевременно, на мой взгляд, что либо доказывать в ключе "покайся, грешница, пока не поздно, вот допишет Мартин сагу - будет ужо вам!"

 

[Маркус Риверс]

Маркус, а что если сага закончится совсем не так, как вы ожидаете?

А я ожидаю любого из нескольких, очень разных вариантов - и потому не опозорюсь в любом случае. Сдаётся мне, что я не совсем безмозгл - и потому какой-то из предполагаемых мною вариантов непременно сработает Впрочем, моя трактовка Безликих остаётся неизменной в любом из этих вариантов - о том разговор отдельный.
Но... так или иначе, с чего вы решили, что у меня всего один вариант концовки?.. Я же кричу буквально следующее: "Арья, дочка, ну сделай правильный выбор!" Ключевое слово - правильный. Она же, по воле судьбы и автора (а главное - по своей собственной воле), способна, например, сделать далеко не правильный - в той или иной степени, в том или ином отношении - выбор... Это ведь из самого строя фразы следует, не так ли? "Леопольд, не упади!" - значит, по мнению говорящего, Леопольд может и упасть, нет?

Безликие окажутся не тем, чем вы их придумали? Сильно расстроитесь? ))

А вот это я исключаю. Начисто. Так что расстройство меня, полагаю, не ждёт, не грозит мне. Ни сильное, ни слабое )))
Почему?
А потому, что я не вижу других вариантов истолкования Безликих, как ни вглядываюсь.
"Эй, Натэла, ти там уже радылА?" - "Дааа, Гиви, дарагой!" - "Нуу??! И как?? У мэня сын??!" - "Нэт!" - "ЧТОО?? Что ты говоришь, женщина?! ААА КТО?!!!" (с)
Безликие не "нейтральная" сила. Ога, все были бы этакими "нейтралами", это что бы было?!
Безликие - не "благая" сила. Видал я в гробу такую "благость"!
И... что остаётся, простите?
И это не единственное обоснование.
Например: тоталитаризм трудно с чем-либо перепутать. Можно, но только нарочно.
У Безликих - тоталитаризм, и не простой, а зашкаливающий. Шутка ли - совсем не моги сметь "свое суждение иметь", стань полностью покорным орудием (орудием кого-то, кого тебе даже не показали!). Если это не тоталитаризм, то это, извините, что?
Если есть другие версии (только, чур, серьёзные и связные) - интересно будет послушать.

В саге пока так мало информации о Безликих, что было бы желание - вывернуть можно как угодно, в любую сторону.

В том-то и дело, что на мой взгляд - информации более чем достаточно для взвешенного и ответственного (и вряд ли при этом фатально-ошибочного) суждения. А "много" ее или "мало" при этом - совершенно неважно.
"Много/мало" - понятия относительные; "много/мало" может быть только "по сравнению с чем-то" или "с учетом чего-то".

В том-то и дело, что я совершенно убеждён (и не моими "бзиками" убежден, а текстом Мартина плюс однозначным историческим опытом человечества): "вывернуть как угодно, в любую сторону" - так, чтобы было еще и связно, убедительно и без натяжек! - тут невозможно. Не тот вопрос. Не тот казус.

Если есть ОЧЕНЬ сильное желание - можно попытаться вывернуть в сторону, противоположную той, что предложена мной... Можно поиграть "в Наташу Васильеву" или "в Наденьку Граубергер" (только, чур, без моего участия)... Но натяжки в этом случае будут просто выпирать. На том стою.
А вот моя версия натяжек не содержит. Если я в этом трагически ошибаюсь - покажите хоть одну реальную

Я понимаю, что интересно угадать, что там стоит за всем этим,

По мне, так тут и "угадывать" не надо. Не тот случай. Сам не питаю никакого уважения к "произвольным гаданиям на кофейной гуще". Но тут же - в случае именно с Безликими, как они УЖЕ описаны в вышедших томах - не кофейная гуща никакая! Тут всё более чем очевидно (по крайней мере для всякого человека, которому по-настоящему жаль людей).

конспирологические теории построить

Вы так говорите, будто это что-то плохое
Злоупотребление не отменяет употребления ))
Несомненная идиотичность и шизофреничность многих нашумевших конспирологических теорий, заведомо не имеющих (а порой и не могших иметь) достаточного обоснования, не отменяет возможности многих вполне логичных заговоров, за-не-фиг-делать могущих иметь место в реальных и вымышленных мирах. И уж тем более оно не отменяет тех заговоров, которые в реале запруфлены (задокументированы, засвидетельствованы), а в вымышленных мирах прямо показаны в каноне.
А я считаю, что заговор Безликих (выступающих единым фронтом с эссосской купеческо-финансистской мафией и с асшайско-рглорианскими демонопоклонниками) в каноне попросту показан прямо. Если это не заговор, то... что же? Кружок вышивания гладью? Секция макраме? Армия Спасения, раздающая бесплатный суп? ))

но хотелось бы чтоб это все было на основе фактов из канона

А так оно и есть. Вы разве не видите в каноне эти факты?

личного мировоззрения

Я вам открою один маленький секрет...
...может, обрадую и успокою вас им, а может, и огорчу им вас до невозможности - этого уж я не могу знать...
...возможно вы даже будете смеяться...
*переходит на таинственный шёпот* ...иногда, у некоторых людей, по большим праздникам, личное мировоззрение, вот чудо, не противопоставлено капризным манером ни фактам, ни логике, а вместо того тесно дружит и с тем, и с другим! Иногда использовать личное мировоззрение (если оно отвечает указанному условию) - это совсем не западло! Представляете, какая сенсация, а?..

и культов из реальной истории.

Вы так говорите, будто это плохо ))
Мартин чуть ли не через слово - в своих интервью - божится "опорой на реальную историю", "многочисленными параллелями с реальной историей".
Вы готовы пойти против данной позиции мэтра?.. Я - нет, не готов.

Например, смысл пресловутых "валар дохаэрис" и "валар моргулис".

Если перевести как "все должны умереть" и "все должны служить" - звучит агрессивно и как будто есть некто, кому они это должны. Служат кому-то. И этот кто-то потом всех убьет и дьявольски захохочет

Если перевести как "все умрут" и "все служат" - это просто констатация факта и философское принятие жизни как она есть.

Та, та, та.
Те, те, те, моя леди. Притормозим-ка и разберемся.
В валирийском, насколько я знаю, "дохаэрис" и "моргулис" - это не простое будущее время. И это не "констатирующая" модальность. Это побудительная (или обрекающая) модальность, вроде той, которая создаётся в английском языке служебной глагольной формой shall (а не формой will). То есть "моргулис - это непременно предстоит умереть". А "дохаэрис" - это "непременно следует служить".

Насчёт "некто всех убьёт" - это, я считаю, абсурд в любом случае, т.е. это абсурд, к кому бы это ни было отнесено и какими бы ни предстали в финальных томах Безликие.
К вашему сведению (вдруг пригодится): я не с теми, кто согласен (или горячо склонен) приписывать хоть одним серьёзным "злым и опасным силам" склонность "всех убить". На мой взгляд, любые серьёзные Злые Силы хотят всех использовать, а гекатомбу если и учиняют, то процентную и/или репрессивную, так или иначе частичную *и* прагматически обусловленную, никак не поголовную.

Спойлер: К слову - об Иных

По этой же причине, например, я свято убеждён, что трёп рглориан на тему "Уууу, Иные, пройдя к югу от Стены, всех поголовно поубивают и попревращают в нежить!" - это не более чем трёп рглориан, т.е. ложь, запугивательная пропаганда. И это при том, что я совсем не идеализирую и не отмазываю Иных: тот, кто хоть одного человека превратил в нежить, никогда не будет мною ни оправдан, ни прощён. Я просто не ведусь на "сказочки для незадумавшихся". Важно.

Некоторые из Слуг Зла - как я себе представляю таковых - может, и "хохочут дьявольски" время от времени... Но Слуги Зла - как я их себе представляю, неважно в каком мире - практически никогда не истребляют всё население материка (или целого мира) поголовно. Это было бы тупо невыгодно, во многих отношениях.

Насчет "каждому человеку непременно предстоит умереть" - тут я согласен, что предстоит. Тут у меня никаких претензий, в том числе (поначалу) никаких претензий к Безликим. Более того - я считаю (как и Безликие явно считают), что каждому человеку непременно надо однажды умереть.
"Когда бы мы совсем не умирали -
Мы б новыми и новыми слоями
Без всякого зазора покрывали
Вообще-то не резиновую землю...
И где набрать на всех на нас еды?" (с)
Так что в этом-то вопросе - формально у Безликих, я считаю, имеет место именно "констатация факта и философское принятие жизни как она есть" (с). Ведь такова-то жизнь как раз есть, и с этим, как мне кажется, не поспоришь (по крайней мере, у меня не получается).
НО... Но. Ключевое слово - "формально". Вы помните, что сказал один мудрый дракон у одной мудрой (но неровной в художественном отношении) писательницы фэнтези?
Он сказал: "Самая гнусная ложь — это ложь с помощью правды. Ложь была не в том, что сказано, а в том, как было сказано, кому, а главное — зачем." (с)
Вы с этой максимой не согласны?.. Я с ней согласен.
Так вот, Безликие несомненно всего лишь констатируют факт неизбежности (более того - экологической необходимости) смерти каждого человека... Но ЗАЧЕМ они это делают? - вот это уже другой вопрос. Это у них явно идеологический ход, т.е. применяя такой ход, Безликие явно хотят подтолкнуть массу людей к некоему определенному выводу. К какому же?.. Или они всего лишь озабочены философским просвещением массы? или они всего лишь - от обилия лишнего времени и лишних денег - балуются коанами? Ну-ну, блажен кто верует...

А вот насчет... (Внимание...) А вот насчет "каждому человеку непременно следует служить" - вот тут, на мой взгляд, всё ясно и прозрачно.
Даже если на поверку окажется, что я плохо знаю валирийскую грамматику, т.е. что Безликие имели в виду лишь "каждый кому-то непременно и неизбежно служит" - тогда получится, что Безликие шибко безумны и несут вздор. Ну, или намеренно лгут/лукавят. Ведь далеко не каждый человек "кому-то непременно и неизбежно служит", это общеизвестный факт. Жизнь "не есть такова", "философски принимать" тут нечего. Факта такого нет, нечего констатировать.
А значит, фраза "валар дохаэрис" может означать только одно: "каждый да служит! каждый должен служить!"
И вот тогда возникает законный вопрос: КОМУ?
И второй: А С КАКОГО ПЕРЕПУГУ? (Можно его переформулировать и как "А то что?")
И третий: А ВО ИМЯ ЧЕГО?
По-моему, уж эту-то идеологему Безликих крайне трудно принять за "нечто отнюдь не связанное с фактической претензией на всевластье". Можно, но трудно. И ах какие грубые натяжки для этого потребовались бы...
Капитан судна, который перевозил Арью в Браавос... Он явно не штатный слуга Многоликого. Но вспомните, как он ИСПУГАЛСЯ (и в книге и в сериале). У вас есть другие версии истолкования его реакции и его поведения в целом?..

Любая версия может оказаться верной, они равновероятны.

Категорически не согласен. Не вижу тут "равнодопустимости и равновероятности любых версий" (при условии, что будет еще и связность, логика и фактологичность).
Продемонстрируйте на деле обратное, если вы это можете сделать. Приведите "так называемую любую" версию Безликих - причем не тождественную моей, более того, отвергаемую мною, - и попробуйте обосновать её. Именно - обосновать как якобы равновероятную моей.
Например, попробуйте обоснованно описать Безликих как "белых, пушистых, справедливых и гуманных, но при этом всего лишь суровых и готовых идти за добро до конца" (а-ля Арагорн).
Или попробуйте доказательно (и не закрывая глаза ни один разительный факт из канона!) описать их как "сугубо нейтральную силу, всего лишь озабоченную собственным скромным выживанием и обогащением, а ни на что большее - и уж подавно ни на какое всевластие - не замахивающуюся" (а-ля многие деятели и группировки, каковы они в реале и во многих фэнтези).
Спорим, в обоих случаях у вас - в итоге - не получится, не склеится, не срастётся, не сойдутся концы с концами? Спорим, у вас так и полезут отовсюду грубые натяжки?
Для моей же версии никакие натяжки не нужны (что ценно) - достаточно просто открыть глаза и "связать два и два".

Или я, по-вашему, приводя эти ТРИ варианта (и одного из них придерживаясь, а другие два перечислив здесь), постыдно упустил из виду какую-то ЧЕТВЕРТУЮ, дополнительную версию истолкования?.. Могло такое статься... Но в таком случае назовите же эту четвертую версию, я весь внимание, мне интересно настолько, что я аж подпрыгиваю! Если такая версия вообще существует - какая же она такая, "почему не знаю?"(с)

Преждевременно, на мой взгляд, что либо доказывать в ключе "покайся, грешница, пока не поздно, вот допишет Мартин сагу - будет ужо вам!"

Вообще не понял, при чем тут это ))
Мне упорно сдаётся, что ничуть не преждевременно что-то доказывать в том ключе, в каком я доказываю - и который приведенному вами не тождественен .

 

[Syringa]

Арья еще не безликая.

Но и от той девочки она не получила никакой личности(кроме клочка смутных воспоминаний), только внешность.

То есть по вашему скажем Добрый Человек не узнает Безликого ?

А как, по-Вашему они узнают своих, даже дезертиров?

 

[Tenella]

А я ожидаю любого из нескольких, очень разных вариантов - и потому не опозорюсь в любом случае. Сдаётся мне, что я не совсем безмозгл - и потому какой-то из предполагаемых мною вариантов непременно сработает Впрочем, моя трактовка Безликих остаётся неизменной в любом из этих вариантов - о том разговор отдельный.

Я именно об этом, о вашей трактовке Безликих, которая запросто может не совпасть с трактовкой Мартина. Разочаруетесь?
Я очень разочаруюсь, если все окажется вот так просто. Мир они хотели захватить, силы зла. Пфф. Стоило ли затеваться
Надеюсь, Мартину есть что сказать. Что-то новое, что будет следующей ступенью в жанре, вехой и планкой

Мартин чуть ли не через слово - в своих интервью - божится "опорой на реальную историю", "многочисленными параллелями с реальной историей".

Мартин не только это через каждое слово в интервью говорит, из его интервью ясно, что битвы добра со злом можно не опасаться.

Мартину не интересно прямолинейное фэнтези, в котором ясна дихотомия добра и зла. Он не верит в Тёмных Властелинов. В то время как Толкин мастерски сотворил Саурона, его подражатели не столь преуспели в создании образов «Тёмных Властелинов». Мартин заметил, что находит наиболее интересными в трилогии таких небезупречных персонажей, как Боромир и Денетор .

Самые злые люди в мире не думают о себе как о злодеях. Скорее всего Гитлер считал себя героем. Нужно передать это. Мартин произнёс свою мантру, процитировав Уильяма Фолкнера из речи которую тот произнёс при получении нобелевской премии по литературе: «…проблемы человеческого сердца, находящегося в конфликте с самим собой, — только этот конфликт может породить хорошую литературу, ибо ничего иное не стоит описания, не стоит мук и пота.» [прим. Westeros.ru - немного перефразирован перевод цитаты, дабы подчеркнуть суть мантры]. По мнению писателя всю художественную литературу можно поделить на два вида: положительный герой бьёт по морде плохиша, или пресловутые конфликты сердца самого с собой. Мартину интересно писать лишь по второму пункту.
http://westeros.ru/2010/04/джордж-р-р-мартин-в-городе-ветров/

В валирийском, насколько я знаю, "дохаэрис" и "моргулис" - это не простое будущее время. И это не "констатирующая" модальность. Это побудительная (или обрекающая) модальность, вроде той, которая создаётся в английском языке служебной глагольной формой shall (а не формой will). То есть "моргулис - это непременно предстоит умереть". А "дохаэрис" - это "непременно следует служить".

И что?
Каждому человеку непременно следует/предстоит есть
Каждому человеку непременно следует/предстоит пить
Каждому человеку непременно следует/предстоит спать
Каждому человеку непременно следует/предстоит дышать

Что-то зловещее за "обрекающей" модальностью слышится?
По-моему, вам просто не нравится слово "служить", а вовсе не модальность.

Теперь по поводу фактов и домыслов.

Насчет "каждому человеку непременно предстоит умереть" - тут я согласен, что предстоит.
Так вот, Безликие несомненно всего лишь констатируют факт неизбежности (более того - экологической необходимости) смерти каждого человека...

Вот это факт из канона: Безликие говорят "валар моргулис".
А вот это уже домыслы, ваша личная трактовка.
Предположение 1:

Но ЗАЧЕМ они это делают? - вот это уже другой вопрос. Это у них явно идеологический ход, т.е. применяя такой ход, Безликие явно хотят подтолкнуть массу людей к некоему определенному выводу.

Из Предположения 1 (которое может оказаться не верным само по себе) у вас следует Предположение 2:

К какому же?.. Или они всего лишь озабочены философским просвещением массы? или они всего лишь - от обилия лишнего времени и лишних денег - балуются коанами? Ну-ну, блажен кто верует...

Предположение, основанное на предположении, не может являться доказательством предположения.

А вот насчет... (Внимание...) А вот насчет "каждому человеку непременно следует служить" - вот тут, на мой взгляд, всё ясно и прозрачно.
Ведь далеко не каждый человек "кому-то непременно и неизбежно служит"
А значит, фраза "валар дохаэрис" может означать только одно: "каждый да служит! каждый должен служить!"
И вот тогда возникает законный вопрос: КОМУ?
И второй: А С КАКОГО ПЕРЕПУГУ? (Можно его переформулировать и как "А то что?")
И третий: А ВО ИМЯ ЧЕГО?

Это смотря как понимать слово "служит".
Вполне можно трактовать как Klotz:

"Служение" это вообще термин из индуизма и буддизма. Означает добровольное делание всего полезного для кармы и участие на своем месте в большой системе жизни на планете, куда включены растения, животные, природные стихии, люди и их институты общественные , где все на своем месте выполняют свою функцию. Имеется ввиду, что каждый по своему , на своем уровне делает свое дело .

И лично мне такая трактовка кажется почти очевидной, как и вам ваша Но это трактовка, а не факт из канона. В каноне не поясняется смысл фразы.

В христианстве тоже есть понятие социального служения. Служить - значит проявлять милосердие, помогать людям, творить добро.

В принципе без привязок к религии, само слово служить означает всего лишь заниматься полезной деятельностью.

Предвижу, что на это вы капсом спросите "кому полезной?" )))
Отвечаю: человечеству, мирозданию, вселенской гармонии и силам бобра.

Понимаете, в самой фразе не заложен ответ на вопрос "кому/чему" все должны служить, а так же как именно.
И "обрекающая модальность" (это прочно войдет в мой словарь ) не склоняет сама по себе ни к одной версии.

Хотя мне лично ближе понимание "валар дохаэрис" как констатации того факта, что все люди "полезны" сами по себе, все люди имеют значение, каждый важен на своем месте, все вносят свой вклад = все служат. Именно признание того, что все служат самим фактом своего существования, нет ненужных и бесполезных, каждый что-то делает важное, даже если не знает об этом или не делает ничего.

Капитан судна, который перевозил Арью в Браавос... Он явно не штатный слуга Многоликого. Но вспомните, как он ИСПУГАЛСЯ (и в книге и в сериале). У вас есть другие версии истолкования его реакции и его поведения в целом?..

А что тут истолковывать? Незнание, домыслы, слухи. Что он о них знает? Только то, что они убивают и что по сравнению с ними все беззащитны как дети малые, при этом мотивы и цели их неизвестны, кто знает чего ожидать - любой бы испугался.
Или вы думаете он о них внезапно всю правду-матку знает?

Приведите "так называемую любую" версию Безликих - причем не тождественную моей, более того, отвергаемую мною, - и попробуйте обосновать её.

Я считаю, что если уж Безликие такие таинственные и могущественные, их возможности и знания настолько превосходят уровень окружающего мира, то и мотивы их должны быть несколько другого уровня.

Захватить мир - это на самом деле очень человеческий и примитивный мотив. Это по правилам игры. А они должны быть вне игры, над ней, над правилами. Не играть лучше всех, а вообще играть не в нее

За власть там уже борются несколько персонажей одного уровня - обыкновенные человечки, у некоторых магические бонусы даже есть.

Мотивы Безликих могут оказаться вообще вне системы представлений средних граждан Вестероса и Эссоса.

По крайней мере мне бы этого хотелось )))

Как пример: прогрессорство у Стругацких. Целью и мотивом Дона Руматы было отнюдь не мировое господство И если бы нам историю описали глазами и с уровня восприятия окружающих его средневековых донов, нам бы в голову не могло прийти, равно как и им самим, что он делает и зачем.

Почему цели Безликих вообще должны быть связаны с материальным миром? Может это их путь к чему-то метафизическому, к просветлению, к переходу на другой уровень.

Может сама служба в Безликих - это подготовка кандидата к какому-то другому этапу. Откажись от личного - читай откажись от предвзятости, от угла зрения, от шор. Посмотри на мир с разных точек зрения, буквально, чужими глазами, влезь в чужую шкуру.
(откажись от личной ненависти и мести, влезь в шкуру врага, например было бы интересно взглянуть на открытия ).

Они ведь не только лицо меняют, они примеряют чужую личность, историю.
Ведь "никто" не обязательно меньше, чем личность, это может быть больше, чем личность. Восприятие шире субъективного.

Безликие такие же Многоликие, как их бог, который один и тот же, да только известен разным народам под разными именами-лицами.

По-моему там вся идея сводится к тому, что лицо, частности, не важно, лиц много - сущность одна.

(И эта сущность - не "Арья" и не "Якен", эта сущность - человек. Люди разные, но все они люди.
Боги разные, но все они - он)

И вопрос о том, насколько стерта (и стерта ли) собственная личность пока открыт.
1. главы Арьи, где она действует под чужим лицом
2. новые для меня сведения о Якене Хгаре (Путеводитель еще не читала), вот это имею в виду:

После Путеводителя его можно называть именно Якеном Хгаром из Лората-Когда он появляется у него разноцветные волосы- как у Лортаийцев, его имя имеет Лоратийскую форму, он говорит в третьем лице а такая манера речи есть у Лоратийцев
То есть кто был он до книги мы знать не можем, возможно это его оригинальное лицо

Мне пока непонятно, как это согласуется с "быть никем", почему это он на рабочем задании расхаживает под возможно своей собственной личиной.

Кстати насчет быть никем.

Я — меч во тьме;
я — дозорный на Стене;
я — огонь, который разгоняет холод;
я — свет, который приносит рассвет;
я — рог, который будит спящих;
я — щит, который охраняет царство людей.
Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору

Никого не напоминает? Или НД тоже подчиняется сатане и хочет мир захватить? )
Так может и Безликие - те же дозорные, вид сбоку.

Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям.
Я не надену корону и не буду добиваться славы.
Я буду жить и умру на своем посту.

Вы говорите, фактов много, я говорю - зазоров между ними еще больше, в них можно напихать еще целую кучу фактов, переворачивающих всю концепцию, поэтому считаю бессмысленным занятием на данный момент пытаться обосновать на 100% какую бы то ни было гипотезу. Отдельные факты анализировать и исследовать - вполне, а целиком всю линию - рано.
 

Но и от той девочки она не получила никакой личности(кроме клочка смутных воспоминаний), только внешность.

Возможно, потому что она еще не Безликая, опять.
Мне показалось, что от Мерси она уже получила больше, чем клочок смутных воспоминаний, прогресс.
 

Спойлер: К слову - об Иных

По этой же причине, например, я свято убеждён, что трёп рглориан на тему "Уууу, Иные, пройдя к югу от Стены, всех поголовно поубивают и попревращают в нежить!" - это не более чем трёп рглориан, т.е. ложь, запугивательная пропаганда. И это при том, что я совсем не идеализирую и не отмазываю Иных: тот, кто хоть одного человека превратил в нежить, никогда не будет мною ни оправдан, ни прощён. Я просто не ведусь на "сказочки для незадумавшихся". Важно.

Спойлер: К слову - об Иных

А вот не факт. Иные - другой вид, их борьба как раз может быть не борьбой за власть (или за что?), а эволюционной конкуренцией. Возможно их цель именно превращение людей в себя, в свой вид - нежить. Типа как пришельцы тела захватывают )))

 

[Syringa]

Миледи....
Я в ужасе. Честно: в ужасе.
Безликие "реально очень помогают" людям?!

Предки браавосцев были рабами на валирских шахтах и галерах, страдали, часто умирали и никто им не помог...
Или культ М. не имеет никакого отношения к их успешному побегу и дальнейшему обустройству?

Неужели вы готовы приветствовать и поощрять ТАКУЮ ВОТ "помощь людям"??
И... ТАКОЙ ВОТ ЦЕНОЙ устроенный "процветающий город"???
И... отсутствие рабства, ТАКИМ ВОТ СПОСОБОМ учреждённое и поддерживаемое (лишь в масштабах Браавоса, заметьте)????

Я-то не готова. Но рабы, которым больше неоткуда было ждать спасения,с этим бы не согласились. Скорее всего, запрет рабства в Браавосе - не коварное зловредство Безликих, а решение большинства основателей города, впечатленных своим рабством.

Путеводитель, гл. "Браавос": "...Рисковав жизнью во имя свободы, матери и отцы-основатели нового города дали клятву, что ни один мужчина, женщина или ребенок в Браавосе никогда не будет рабом или невольником. Это стало Первым законом Браавоса, высеченным в камне на мосту через Долгий Канал. С тех самых пор и по сей день Морские владыки Браавоса всегда выступали против любых форм рабства и вели множество войн с работорговцами и их союзниками..."

Вообще-то браавосцы поклоняются массе других богов, а в храм М. приходят только:
1. Поклоняться мрачным богам, которых Безликие сочли аватарами М. и поставили их статуи в ЧБД.
2. Самоубиться.
3. Кого-то "заказать".

сразу вспоминается "сеанс связи", ради которого Вариса лишили кой-чего...)

Тот сеанс точно был с Многоликим?

божество-тиран, ориентированное на добычу себе всевластья

Из чего вывод?

по Браавосу шляется великое множество - назовем вещи своими именами - вооружённых бездельников-фанфаронов, притом отлично обученных драться. А из какой тумбочки они берут средства на явно неголодное существование? И чем они возмещают эти средства, "взятые из тумбочки"? Их что, за красивые глаза (назовем вещи своими именами) содержат? И кто их содержит? Ответ на вопрос "кто?" очевиден: содержат этих павлинов Безликие, реальная тайная власть в Браавосе.

А кто содержит(ал) вооружённых бездельников-фанфаронов КГ, Ланниспорта, Пентоса(упомянуты в каноне) или реальных из большинства крупных средневековых городов?

http://crows.ru/book5/tdwd_chapter_05.htm ...Я встретил его вскоре после того, как он попал в Пентос, удрав из-под носа у работорговцев. Днём он спал в канализации, а по ночам шастал по крышам, как кот. Я был не богаче его – юный головорез в замаранных шелках, добывающий себе пропитание мечом.

А я считаю, что заговор Безликих (выступающих единым фронтом с эссосской купеческо-финансистской мафией и с асшайско-рглорианскими демонопоклонниками) в каноне попросту показан прямо.

Где?
Рглориане считают всех богов, кроме своего, слугами Великого Иного. И выступать единым фронтом с фанатичными служителями бога, смахивающего на самого ВИ, вряд ли могут

 

[Manto]

Валар моргулис. По-моему как ни скажи обычный факт. Человек смертен/человек должен умереть/человек обязательно умрет, без указания точной даты насильственной смерти это даже не угроза. Но отсутствие в этом угрозы не уничтожает страха смерти.
Валар дохаэрис. Человек служит/человек должен служить. Разве жизнь человека это не служение? Каждый из нас служит : На благо/во вред себе и окружающему миру.

Первый Безликий может и был сумасшедшим, но в чем был его основной порыв? На мой взгляд Первый хотел прекратить мучение. Свободу в своем извращенном или же просто ином понятии("Освобождение от оков"). Почему добить смертельно раненого на поле боя это милосердие, а "освобождение" рабов это жестокость?

Не исключаю и наличие у Безликих заговора. Но что если этот заговор уже исполнен? Что если они уже "властвуют"/"служат"? ИМХО Безликие это плаха и палач в одном лице, оружие и исполнитель, но никак не заказчик. Вспоминаются уроки Арьи, когда ей промывают мозги фразами вроде "...смерть не стоит дарить..." (Виселица не бегает по городам и весям за каждым)

Насчет высоких расценок. Это сдерживающий фактор(опять же имхо(так сложно сказать "just so", потому как мне не до конца ясен/понятен замысел)). Заслуживает ли человек смерти? Какой бы он плохой/ужасный ни был? Возможно что и нет. Но, как говорили древние валирийцы, человек смертен.

В черно-белом доме:
1)Проявляют милосердие по отношению к лишенным жизни. Они служат и заслуживают милосердия.
2)Даруют смерть тем кто этого заслужил.


Так сложно ко всему относиться однозначно. Безликие пусть и зло , но уж точно не 100%-ое. На мой скромный и смиренный взор часть их дел имеет оттенок доброты. Милосердие и Жалость(Just so с большой буквы).


Напомнило кстати "Милосердная Матушка, пошли мне свое дитя, ибо грехи недостойных должны быть омыты в крови и страхе"(с)

 

[Tenella]

Заслуживает ли человек смерти? Какой бы он плохой/ужасный ни был?

А почему бы не наоборот?
Почему не "заслуживает ли человек смерти, какой бы хороший он ни был?"
Почему бы не поверить им на слово: дар значит дар, а не кара.
Как избавление. Отпускают из круга Сансары на волю, в лучшую жизнь.

 

[Manto]

А почему бы не наоборот?

Вполне. Каков бы ни был , служение не окончено, смерть не дарована.

 

[Weter]

Мне не показалось при прочтении, что вопрос с безликими такой уж большой напастью (моя первая ошибка, как потенциальной жертве... ), что эта немногочисленная кучка людей метит на господство Мира сего. Да, со своим своеобразным взглядом на жизнь, со своей правдой и тайной. Понять можно, а вот принять... Возможно, если б я сформировался как личность в обстановке Браавоса, то запел бы по-другому.
Судите сами: город образовался из беглых рабов, а значит большая часть безграмотны (среди знати тоже мало людей, почитающих слово). Большинство, чтобы себя прокормить, занялось самым простым и эффективным - грабежом, ну не считая простых ремесленников... Открылись для каждого человека, как это бывает, неограниченные возможности, те кто с пытливым умом, — создали такую могучую и страшную городообразующую контору как Железный Банк; появился прекрасный порт, отсюда торговля, сформировалась местная знать. Но большинство, это сброд, который нужно держать в узде всякими сказками (да есть какой-нибудь вид полиции, военные). Посмотрите, что показывают в местных театрах, по спойлерной главе, по свадьбе Джофри, согласитесь, что вряд ли где-то идёт постановка на подобии Гамлета, всё достаточно просто, зрелищно и похабно; так, как могут понять большинство. Безликие же смогли из лиц, сделавших рок Валирии (по их словам), не сгинуть в небытиё за ненадобностью, а основать и основаться в закрытом городе, стать частью местной системы так, чтобы их все уважали/боялись. Здесь всё по понятиям.
По главам Арьи видно, что они не глупы, не головорезы, рассудительны и очень осторожны, смогли объединить людей разных конфесий, это в средние то века! Не без отдельного вида "магии", фентези — все дела...
Все прекрасные психологи. По функции они исполняют роль церкви, к ним приходят обездоленные, конченные люди или просто народ с горем, которым нужно высказаться и т.д. Убийства же — это уже побочное ответвление от основной работы, ответное действие на просьбу, по типу инквизиции (грубо говоря)... Здешние приспешники не убеждают идти по дороге созидания, а обязуются выполнить просьбу в обмен на огромную жертву (надо сказать другие религии Семи Королевств тоже не бескорыстны, всегда что-то просят: сжечь, утонуть, служить, принести клятву и др.). Да и любой простой люд будет требовать действий, им не понятно на горячую голову бездействие и прощение.
Думаю, что из Чёрно-Белого храма можно легко уйти и с тобой ничего не случится, не убьют, об этом намекает и сам Добрый Человек Арье, но тогда больше никогда не впустит обратно, такие уж порядки: времени нет, давая каждому всё новые и новые знания. Сюда приходят один раз в жизни за чем-нибудь одним и получают это. Главное выдержать такое обучение. Они предоставляют возможность, остальное дело за тобой...
Арье нужно выжить, научиться защищаться, отомстить, а значит уметь убивать, быть идеальным убийцей.
Чему же учат её безликие, если отбросить своеобразный стиль речи:
- научиться не бояться мёртвых (когда подготавливала мертвецов), чтобы переносить трупный запах;
- стать отличным актёром, вжиться в роль, чтобы не выдать себя, начиная от проработки выражения лица, походки, заканчивая гримом и одеждой; а в качестве бонуса дают новое лицо;
- язык, стиль речи;
- разбираться со всевозможными ядами-лекарствами;
- отказаться от своей личности, чтобы не поддаваться сиюминутным порывам, не отвлекаться, настроиться только на цель, очистить себя от ненужных мыслей;
- видеть невидимое, примечать всё (когда была слепой, когда выдавала три новости за день) (думаю, что этот экзамен она не прошла, а сжульничала своим варготством);
- уметь лгать (Помните вопрос: Ты кто? — Никто. — Врёшь!);
Показывают, что заказ на человека приходит не просто так, в этом Арья сама убедилась при выполнении убийства счетовода (не помню, кто он был). Ругают, что Арья сама решает убить бывшего дозорного.
- отказаться от "молитвы", вещей, убеждений, отказаться от себя, стать оружием...
Вот и получился отрешённый рассудительный, здравомыслящий человек, который рассматривает себя в 3-ем лице. А выпускной экзамен будет состоять в обмане Доброго Человека, когда тот поверит...
--
Забыл сказать на счёт платы безликим. Человек, фактически при заказе на убийство, отдаёт самое дорогое: будь то жизнь, вещи, возможно своё мировоззрение; в общем, то, что ценно для него в моральном плане, т.е. жертвует собой как личностью, жертвует всем. Это как оказаться в плену, а на следующий день тебя отпускают, дав слово, что ты больше никак не будешь причастен к действующей войне.
Чтобы было яснее, расскажу случай, который со мной произошел. У меня украли сумку, в которой были деньги, документы, мои записи и одна вещь (отвёртка, сделанная в СССР), доставшаяся мне от моего дяди. Так вот, меня задело не исчезновение сумки и содержимого, которые можно со временем восстановить, а та самая отвёртка, в которой вложено много эмоций. Что-то в этом роде, но в пропорционально большем масштабе и есть плата безликим. Может быть плату оглашают не сразу, а через некоторое время, пока не изучат человека?

 

[first]

"девочка жадная, долг уплачен

Долг уплачен, потому что три смерти получено. Третий - убитый стражник в темнице при освобождении Гловера.

 

[Manto]

уметь лгать (Помните вопрос: Ты кто? - Никто. - Врёшь!)

Скорее уж отличать правду от лжи. И пользоваться разницей.

 

[Чебурашка]

А выпускной экзамен будет состоять в обмане Доброго Человека, когда тот поверит...

-Ты убила солдата в театре?
-Клинус, я ниучом не уиновата!

 

[Manto]

-Ты убила солдата в театре?
-Клинус, я ниучом не уиновата!

Или иначе.
-Ты убила солдата в театре?
-Да.
-Врешь!

 

[Cypher]

Не вдаваясь в историю происхождения и становления секты/ордена в Браавосе, можно сказать что сама магия смены лиц берет по видимому начало там же где и всякая другая магия мира Мартина (за исключением древовидения) - дальний восток Эссоса, бассеин Нефритового моря, Край у Тени.

 

[Manto]

за исключением древовидения

В Путеводителе упоминались существа похожие а Детей Леса. Кажется в Ифекевроне.

 

[Дракон]

Интересно, а были случаи, чтобы претенденты на престол Вестероса нанимали Безликих для устранения конкурентов? По-моему, это куда проще, чем всякие восстания затевать.