«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[Анонимус-сан]

Скорее сравнимый и богатыми они стали из за позволения Гарднеров не влезать в войны.

А почему, вы думаете, Гарденеры вообще позволили им такую автономию? Потому что не могли заставить.

так как Хайтауэры конвертировали свои "горы золота" в политическую власть и престиж?

Через Веру и Цитадель. У них были агенты влияния по всей стране. Статус им был не столь важен, как возможность влиять на реальные политические процессы.

В переводе с юридического: септон может как угодно грабить своих прихожан, ему что-то указать может только его собственный начальник.

Вы смешиваете две разные вещи - суд и право распоряжаться имуществом прихожан.

 

[Fut]

А почему, вы думаете, Гарденеры вообще позволили им такую автономию? Потому что не могли заставить.

Чтоб большие налоги с них драть.

 

[Анонимус-сан]

Чтоб большие налоги с них драть.

Тогда почему всем лордам такие же права не предоставить и драть ещё больше налогов?

 

[Orys]

Сила - понятие относительное. Как показала практика, Хайтауэры легко могли убрать неугодного Верховного Септона. Мечи и Звёзды - это, конечно, круто, но ВС-то живёт в Староместе и, если что, козу ему сделают и никакие праведные рыцари не помогут.

Практика показала что септона можно убирать только в крайнем случае, и в условиях всеобщего консенсуса, когда у ворот города стоит дракон, готовый в противном случае спалить к Иным все Староместо вместе с его обитателями. Верховный септон зарвался (в том числе с точки зрения своих коллег-септонов) - верховного Септона убрали. В обычной ситуации, как-то рядовой конфликт, или обычная размолвка, подобное безнаказано не провернуть.

Впрочем, папы римские тоже иногда умирали не своей, или просто странной смертью. И тем не менее, никто не возьмется только на этом основании отрицать колоссальный вес этого института.

Мечи и Звёзды - это, конечно, круто, но ВС-то живёт в Староместе и, если что, козу ему сделают и никакие праведные рыцари не помогут.

Ну здрасьте, чуть выше вы нас уверяли, что Староместо это "город Хайтауэров", они в нем все контролируют, и не потерпят чужих сил, а теперь оказывается, что в их собственном городе стоят самостоятельные, по-сути чужие войска, причем войска орденские, набираемые с всего Вестросса, но это ничего страшного, ничего не значит и ни на что не влияет.

Позволю себе не согласиться с вами. Это влияет как минимум на то, какова степень контроля Хаев над собственным городом, если там стоят не только их вооруженные силы.

Если архимейстеры начнут есть не из той кормушки - быстро познакомятся с последствиями данного решения. Ещё раз, у мейстеров нет армии, их альтернативные покровители очень далеко, а Хайтауэры с огромной армией прямо тут, по соседству сидят.

Смею заметить милорду, что применять армию против Цитадели - это весьма безумное решение, следствием которого может стать бегство части цитадельевского актива, и образование новых университетов и научных школ на других территориях. Особенно учитывая, что большинство мейстеров рассредоточены по всему Вестеросу, и находятся вне контроля дома Хайтауэров, а Великий Мейстер вообще живет в Красном замке (и может всякого наговорить королю). Хайтауэры все же не безумны, надеюсь, вы не будете этого отрицать.

Как вообще можно эффективно применить армию против сетевой структуры? Как вы себе это представляете? То, что подобное за всю историю Вестероса так и не случилось - как раз хорошо показывает адекватность представителей дома Хайтауэров.

Старомест далеко от КГ. Не может же король постоянно туда летать.

Как будто шептунов уже запретили. Город Святого престола, конклав и окружение ВС будет всегда наводнено ими. Просто по факту. В таких условиях лорду Хайтауэру втихаря не поинтригуешь против трона, да и вообще не шевельнешься лишний раз - на тебя весь Вестерос смотрит.

Ну и нафига им такой геморрой-то? Зачем они себе Цитадель и Веру завели?

Как "завели" Веру рассказано в отрывке, приведенном Fut. По-сути из него видно, что Вера вообще-то сама себя завела и никого не спросила.
Цидатель же основал один из ранних Хайтауэров, который был инвалидом, не годился для лордских и рыцарских занятий, но интересовался наукой. Из любви к науке он и основал. Кто ж в тот момент знал, что за монстр из этой затеи вырастет? Но он вырос.

А геморрой компенсируется наличием плюсов. Например, повышенным шансом стать Верховным септоном для представителя своего дома. Со всеми вытекающим позитивом.

 

[Багровый Ястреб]

Через Веру и Цитадель. У них были агенты влияния по всей стране. Статус им был не столь важен, как возможность влиять на реальные политические процессы.

1) И мы возвращаемся к тому, с чего начали. Где доказательства полного, тотального и единоличного контроля Цитадели и Веры Хайтауэрами?
2) Вы чрезмерно модернизируете мышление Хайтауэров. Феодалов больше волнует реальное проявление власти, а не тайное - в этом отличие феодализма, где власть была на виду(Корона, сословия и Церковь) от буржуазных демократий, где действительные политические решения принимаются "в тени".

А почему, вы думаете, Гарденеры вообще позволили им такую автономию?

А почему короли, в конечном счёте, поддержали "коммунальную революцию"?

 

[ЛедиЛёд]

Вы смешиваете две разные вещи - суд и право распоряжаться имуществом прихожан.

... и как только септоны стали подвластны обычному суду, почему-то немедленно исчезло недовольство от распоряжения имуществом. Просто так, да?

 

[Лилия]

Божечки, да Эддарду надо было всего-то ничего от Теона Голодного Волка и Кригана Старка. И тогда бы основная сага здорово запестрила кишками на чардревах головами на пиках. Но воспитание второго сына в Долине сделало своё дело. Эээх!

 

[Анонимус-сан]

В обычной ситуации, как-то рядовой конфликт, или обычная размолвка, подобное безнаказано не провернуть.

И кто ж накажет?

Впрочем, папы римские тоже иногда умирали не своей, или просто странной смертью. И тем не менее, никто не возьмется только на этом основании отрицать колоссальный вес этого института.

У Пап был собственный город и целое государство. Папской Областью называлось. А вот Константинопольская Патриархия довольно быстро стала плясать под дудку базилевсов. Как раз потому, что у них своего государства не было и жили они в одном городе с императором.

а теперь оказывается, что в их собственном городе стоят самостоятельные, по-сути чужие войска, причем войска орденские, набираемые с всего Вестросса, но это ничего страшного, ничего не значит и ни на что не влияет.

Ни на что не влияет, если командуют ими ставленники Хайтауэров.

Смею заметить милорду, что применять армию против Цитадели - это весьма безумное решение,

Достаточно угрозы применения силы в отношении нескольких человек, принимающих ключевые решения.

Как "завели" Веру рассказано в отрывке, приведенном Fut. По-сути из него видно, что Вера вообще-то сама себя завела и никого не спросила.
Цидатель же основал один из ранних Хайтауэров, который был инвалидом, не годился для лордских и рыцарских занятий, но интересовался наукой. Из любви к науке он и основал. Кто ж в тот момент знал, что за монстр из этой затеи вырастет?

Да-да, всё случайно, они сами, а мы не при делах.

1) И мы возвращаемся к тому, с чего начали. Где доказательства полного, тотального и единоличного контроля Цитадели и Веры Хайтауэрами?

Цитадель и Вера с Хайтауэрами живут под одной крышей, они зависят от Хайтауэров в материальном плане.

2) Вы чрезмерно модернизируете мышление Хайтауэров. Феодалов больше волнует реальное проявление власти, а не тайное - в этом отличие феодализма, где власть была на виду(Корона, сословия и Церковь) от буржуазных демократий, где действительные политические решения принимаются "в тени".

Так Хайтауэры далеко не обычные феодалы. С их ресурсами они давно могли бы потеснить Гарденеров и создать собственное королевство, но не стали.

А почему короли, в конечном счёте, поддержали "коммунальную революцию"?

Как раз чтобы таких вот Хайтауэров не завелось.

... и как только септоны стали подвластны обычному суду, почему-то немедленно исчезло недовольство от распоряжения имуществом. Просто так, да?

Нет, пока септоны были неподвластны обычному суду, коллеги отмазывали их за неправомерное распоряжение чужим имуществом и они могли этим безнаказанно заниматься. А когда Веру лишили молотка, выяснилось, что за растраты можно уехать на кичу.

 

[Багровый Ястреб]

А вот Константинопольская Патриархия довольно быстро стала плясать под дудку базилевсов.

Константин Копроним, Лев Армянин и Феофил I плачут горькими слезами.

У Пап был собственный город и целое государство. Папской Областью называлось.

И это не препятствовало тому, что, скажем, в IX-X веках Папы были марионетками семейства Теофилактов; а потом - очень и очень считаться с сословиями города Рима.

Так Хайтауэры далеко не обычные феодалы. С их ресурсами они давно могли бы потеснить Гарденеров и создать собственное королевство, но не стали.

С чего бы? Что некоторые из них интересуются "запретными искусствами"? Фридрих II Штауфен тоже ими интересовался, что нисколько не делает его "необычным" феодалом.

 

[Orys]

И кто ж накажет?

Суд Веры? который даже королев вон, судит.

У Пап был собственный город и целое государство.

Своя казна, свои земельные владения и свои воинские Ордена... а... постойте-ка. У Верховных Септонов тоже.

А вот Константинопольская Патриархия довольно быстро стала плясать под дудку базилевсов.

Это во-первых глупый стереотип, т.к. императоры зависели от патриархов так же, как патриархи от императоров (тот самый баланс). Без патриарха императору даже не короноваться по-хорошему, т.е. не стать легитимным монархом в византийских условиях.

Во-вторых я рад, что ваша Хайтауэрофобия допрогрессировала до того, что Хаи оказались в ваших глазах уже в одиночку равны по ресурсам целой Византии.
Хорошо хоть не Валирийскому фригольду.

Ни на что не влияет, если командуют ими ставленники Хайтауэров.

Опять теория заговора. Но хорошо, давайте попробуем по-вашему сыграть. Разве во главе гвардии Хаев, или посреди их совета, не могут оказаться упертые веруны-фанатики, преданный делу Святой церкви? За все-то тысячи лет. Вот видите, тема "чужих ставленников" и закулисных владык - она обоюдоострая.

Да-да, всё случайно, они сами, а мы не при делах.

Похоже у нас появился лорд Хайтауэр, который сам себя отравил... что бы септа могла править от имени его сына. Вот что хитрые чОрновластелинские планы с людьми делают.

Достаточно угрозы применения силы в отношении нескольких человек, принимающих ключевые решения.

Так эти-то люди, как раз и имеют возможности сбежать основав свою цитадель где-нибудь в Ланиспорте. Архимейстеров не в тюрьме же держат, вон Марвин по Асшаям путешествует когда захочет. Можно подумать тот же Тайвин Ланнистер упустил бы шанс заиметь у себя дома мейстеров личного производства. С него даже сталось бы навязать их всей стране волей Железного трона. Что бы мейстеры у тебя обретались, надо вести себя аккуратно, никогда не перегибая палку в отношениях с Цитаделью. Впрочем, не вижу смысла дальше в таком духе общаться. У вас всегда на все один ответ: сила, сила, сила, сила (хотя сами Хайтауэры, как раз были слабее Септы).

 

[ЛедиЛёд]

Нет, пока септоны были неподвластны обычному суду, коллеги отмазывали их за неправомерное распоряжение чужим имуществом и они могли этим безнаказанно заниматься. А когда Веру лишили молотка, выяснилось, что за растраты можно уехать на кичу.

Ну вот вы и подтвердили один из источников денег, пусть не слишком большой.
Хайтауэры, как бы они ни были богаты, просто ни в жисть не смогли бы содержать Святую Веру по всему Вестеросу. Просто у вас в голове сидит один-разъединственный город - отсюда и весь спор.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Хотите обсуждать Византию и Пап римских, следуйте в ВИФ

 

[Анонимус-сан]

Хайтауэры, как бы они ни были богаты, просто ни в жисть не смогли бы содержать Святую Веру по всему Вестеросу.

Не обязательно по всему Вестеросу. У каждого условного "епископства" и септрия своя казна, у Звёздной Септы своя. И вот эту казну наполняют Хайтауэры.

Потому что как раз иконоборчество, несмотря на то, что было популярно в армии, что императоры-иконоборцы были, в общем, успешными и сильными государями, в итоге победили как раз иконопочитатели - сразу по смерти последнего императора-иконоборца, Феофила I

Важно то, что при жизни они нагнули иконопочитетелей. Ну а потом, понятное дело, пришли другие императоры и решили по-своему.

 

[Убийца Матрешек]

И мне всегда было интересно, вот к примеру в доме который поддерживает Черных умер мейстер или септон. Хайтауэры могут припятствовать мейстеру или септону туда направиться, потому что они за Зеленых

 

[Анонимус-сан]

И мне всегда было интересно, вот к примеру в доме который поддерживает Черных умер мейстер или септон. Хайтауэры могут припятствовать мейстеру или септону туда направиться, потому что они за Зеленых

Во время любых гражданских войн, полагаю, с мейстерами возникают трудности. Путешествие по охваченной войной стране из Староместа - задачка та ещё.

 

[Анонимус-сан]

Мда, Эндроу умудрился перещеголять и братца, и сестру. С таким муженьком начнёшь и о Мейгоре с ностальгией вспоминать.

 

[Fut]

Анонимус-сан Так по вашему же отрывку ясно, что его довели до ручки и он отомстил в меру своей слабой натуры.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан ↑ Так по вашему же отрывку ясно, что его довели до ручки и он отомстил в меру своей слабой натуры.

Так это Рейна ему мешала стать альфачом? Ну да, то-то он до знакомства с нею чудеса показывал.

 

[Fut]

Так это Рейна ему мешала стать альфачом? Ну да, то-то он до знакомства с нею чудеса показывал.

Нет.
Но если кем-то вытирать пол, то нечему удивляться, что в один прекрасный момент он/она отомстят.
Чем-то напоминает (хоть и отдаленно) ситуацию с Серсеей и Робертом.

 

[first]

Анонимус-сан Так по вашему же отрывку ясно, что его довели до ручки и он отомстил в меру своей слабой натуры.

Он муж хозяйки замка. Мог водить к себе всех девок с Драконьего Острова, которые будут не против. А многие будут вполне за иметь такую милость вместо полуголодного существования. Но он просто был незрелый инфантил и решил обидеться на жену.

Нет.
Но если кем-то вытирать пол, то нечему удивляться, что в один прекрасный момент он/она отомстят.
Чем-то напоминает (хоть и отдаленно) ситуацию с Серсеей и Робертом.

В случае Серсеи и Роберта именно Серсея презирала Роберта. А Роберт ей никак не мстил. Так что какое-то странное сравнение.