• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

Ну и как вам "Пламя и кровь"?

  • Хорошая книга

  • С пивком пойдет

  • Это даже хуже "Диких карт"

  • Не читал, но осуждаю


Результаты будут видны только после голосования.

Багровый Ястреб

Знаменосец
Вот Рейна его и пилила. Обычное дело вообщем.
То есть, подведём итоги:
1) сестра Фарман "предала доверие" Рейны;
2) муж, брат Фарман, выразил готовность биться ради жены с со старшим братом-бугаём.
Но при этом злится и унижает Рейна не Элин, не Франклина, а Андроу.
"Где здесь нормальная человеческая логика?"(с) К.М. Симонов
В общем, государь Мейгор мало Рейну бил, ой мало.
 

first

Удалившийся
То есть, подведём итоги:
1) сестра Фарман "предала доверие" Рейны;
2) муж, брат Фарман, выразил готовность биться ради жены с со старшим братом-бугаём.
Но при этом злится и унижает Рейна не Элин, не Франклина, а Андроу.
"Где здесь нормальная человеческая логика?"(с) К.М. Симонов
В общем, государь Мейгор мало Рейну бил, ой мало.
Жены пилят мужей. Вероятно Мартин сам сталкивался с подобной формой психологического насилия, если почитать его рассказ "Тупиковый Вариант", где жена главного героя насмехается над мужем-неудачником. Но мужья не начинают убивать подружек жены из-за этого.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Жены пилят мужей.
Не все, не всех и не всегда. Вопреки пропаганде "инцелов" не все женщины являются стервами.
Бедняге Андроу досталась в жёны именно стерва, да ещё и извращенка. Не повезло ему. С таким "сокровищем" мог управиться разве что государь Мейгор, у которого с жёнами, буде они проявят строптивость или не выполнят своих обязанностей, был разговор короткий.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Описывая эпоху Джейхейриса Умиротворителя, Мартин много внимания уделяет историям Дейлы, Визерры и Сейры. В то же время, истории других королевских дочерей - Мейгелы и Гейль (не менее, ИМХО, драматичные), рассмотрены схематично. Складывается ощущение какой-то недосказанности.
Мы избалованы сагой Мартина, мы на полном серьезе считаем, что вот тот великолепный гобелен, представленный в основной саге - и есть норма. И рассматривая под лупой текст, мы серьезно придираемся и к гигантизму автора, и к прохлопанным ляпам, и к любой наимельчайшей недоработке.
А вот Пликр не назовешь великолепной вещью. Где-то - очень много воды (бедолага Анон небось при переводе отдельных фрагментов попросту верещал кроликом либо выл на луну), где-то нераскрытые детали (и их множество), где-то дыры, которые прикрываются "а мы не знаем, мейстеры сами головы ломают". Где-то самое серьезное - неправдоподобные характеры и поступки, не свойственные персонажу. Автор, конечно, прикрывается формой - дескать, это мейстерская хроника, и в ней врут все, кому не лень. Но очень ясно видны проработанные части и части, где автор, судорожно латая многочисленные дыры, попросту ничего не смог сделать для создания ровного интересного текста. И кажется, что вот здесь можно было бы додумать вот то, а вот там - доработать вот это... Только это после драки легко кулаками махать, каждый из нас знает, что додуматься до очевидного - самое сложное.

Но факт у нас перед глазами - Пликр получился далеко не шедевром. Хотя мастерство не пропьешь, и отдельные фрагменты (да что там - не меньше половины книги) действительно прекрасны. Но это не цельный гобелен. И желающие лить грязь на автора сейчас начнуть лить ее тазами и ведрами, предъявляя многочисленные пруфы того, что автор-де слился, спился, впал в маразм и вообще, ату его, ибо Акела стар и почти промахнулся...

В общем, государь Мейгор мало Рейну бил, ой мало.
Про Рейну попозже сделаю отдельный большой пост. Сейчас, после прочтения полной истории (и всех деталек, спрятанных Мартином в разных углах книги) стало ясно, что с Рейной автор таки смог - залатал все дыры и смог создать прекрасный, совершенно живой персонаж с не больно-то приятным, но часто встречающимся характером.
Таких дамочек хоть бей, хоть не бей. Она просто такой выросла, для нее любовь - это потребление чужой энергии и чужих эмоций. Отдавать эмоции и чувства она не умеет. Вообще. При этом у нее нет жадности до материальных ценностей, она вполне скромна в быту и власть ей тоже не нужна - ибо получать удовольствие от власти как таковой она не умеет.
О деталях и цитатах позже, сорри. Но как персонаж Рейна Мартину удалась.
Бедняге Андроу досталась в жёны именно стерва, да ещё и извращенка.
Она не извращенка от рождения. Это как раз тот нечастый случай, когда "нормального мужика у бабы не было", как любят говорить. Вот только под словом "нормальный" ооооооочень много спрятано того, что дано далеко не каждому (да и отдавать себя таким особам мало кто захочет). Сорри - о деталях напишу позже.
 
Последнее редактирование:

LadyWinter

Знаменосец
Да как бы оно есть. И в основной саге, и вообще. Валирийская краса, "больше, чем люди", "драконы не болеют", и вот это все. Думаете, это все шустрый старикашка Джейхейрис пропаганду сквозь века ведет?
Вы сами приводили в пример далеко не блистающих красотой Таргариенов. Были среди них и ничем не примечательные внешне люди и писанные красавцы. Это то, что мы о них точно знаем. Так что - да, это пропаганда. И как выяснилось на примере Дейнерис, Валарра, Матариса, Деймона и погибшей после родов Таргариенши очень даже болеют драконы. Ну а про "больше, чем люди" - просто без комментариев. В тексте во всех подробностях описываются очень человеческие реакции организма Таргариенов: и старческий маразм, и совершенно непримечательные смерти от родов/старости, и подробное описание реакции с выделением биологических жидкостей. :wth: :^) "Смотри своими глазами" (с) Сирио Форель
Эта капля в море служила основным источником доходов для христианской церкви все Средние века. Да и сейчас тоже. За эту каплю Европа скатилась в пучины ожесточённейших религиозных войн. Вы сильно недооцениваете количество церковных доходов.
 

RomCher

Скиталец
Может кто-нибудь из тех, у кого есть бумажная книга, выложить скан генеалогического древа Таргариенов :puppyeye:? В эл. копии сира Arystan очень низкое разрешение. Вот это тоже маловато (кто?! кто им насоветовал такой шрифт?! :rage:).
Бумажной книги нет, но есть электронные деревья в приличном разрешении
80CJKE0C23ajMOCoZldLOBxEcrPZ2fdtqCeAfn46jbg.jpg
60kklxW.jpg
Может пригодятся)
 

LaL

Знаменосец
Про Рейну попозже сделаю отдельный большой пост. Сейчас, после прочтения полной истории (и всех деталек, спрятанных Мартином в разных углах книги) стало ясно, что с Рейной автор таки смог - залатал все дыры и смог создать прекрасный, совершенно живой персонаж с не больно-то приятным, но часто встречающимся характером.
Буду ждать с большим нетерпением! Мне самой Рейна нравится... как персонаж, очень объемный :meow:. Сама размышляю над ее судьбой... к сожалению, пока прочитала только то, что перевели (книгу купить еще не смогла). Мне ее характер представляется, как женский вариант судьбы Станниса - человека, который сыграл весомую/значимую роль в устранении предыдущей монархии, но получившей значительно меньше, чем рассчитывал. Мне все-таки интересно, рассчитывала ли Рейна стать не королевой Запада или Востока - а Просто Королевой Семи Королевств?
 

Luke Dayne

Наемник
Помните, мы чесали репки на тему - да почему же Рейна вместе в мужем против Балериона не выступила? Ответ ужасающе прост, настолько прост, что никому из нас и в голову не пришел: потому что Эйгон Полуторный - юная идиотина, желающая выпендриться перд женой; а сама жена не для того на свет появилась, чтобы играться в какие-то там войнушки. Она тихонькая и смирная, и застенчивая, и... Короче, меня уже тошнит.
Разве она не на сносях была к моменту того боя?

тут Мартин вот что говорит:
This is a book that Daenerys might actually benefit from reading, but she has no access to Archermaester Gyldayn's crumbling manuscripts.
Денечке и правда бы почитать не мешало.

Силвервинг седьмой сезон видела и за Стену не сунулась.

И, простите, а иллюстрации к книге в этой теме обсуждать не возбраняется?
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Разве она не на сносях была к моменту того боя?
Нет. Уже родила, и девочкам было... черт, не помню точно, но порядка полутора лет.
И, простите, а иллюстрации к книге в этой теме обсуждать не возбраняется?
Сколько угодно.
Только ругать их особо смысла нет - у Мартина явно нет права голоса, он хвалит все подряд, включая даже явное убожество.
 

Orys

Знаменосец
Ну, выбор у него был невелик: или оседлать дракона, или возвращаться в Дорн с пустыми руками, опозоренным.
Ну так... если считать вариантом без выбора ситуацию: "я оседлаю дракона, потому что папенька с маменькой меня отправили за ним, и не вернусь домой опозоренный и с пустыми руками", то у половины волантийских детей триарховых вполне может возникнуть такая ситуация.

Волантийские семьи скорее передерутся за драконов, чем смогут на них претендовать.
А одно другому не мешает. Будут конкурировать, но и претендовать будут. И женихов Дени наперебой предлагать, меряясь друг с другом у кого... родословная драконовластней.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Ну так... если считать вариантом без выбора ситуацию: "я оседлаю дракона, потому что папенька с маменькой меня отправили за ним, и не вернусь домой опозоренный и с пустыми руками", то у половины волантийских детей триарховых вполне может возникнуть такая ситуация.
Вполне вероятно.
Для оседлания дракона важна не только кровь, но и храбрость - что показывают примеры Ульфа Пропойцы и Молота Хью.
 

Лилия

Знаменосец
Где-то - очень много воды, где-то нераскрытые детали (и их множество), где-то дыры, которые прикрываются "а мы не знаем, мейстеры сами головы ломают". Где-то самое серьезное - неправдоподобные характеры и поступки, не свойственные персонажу. Автор, конечно, прикрывается - это мейстерская хроника, и в ней врут все. Но очень ясно видны проработанные части и части, где автор, судорожно латая многочисленные дыры, попросту ничего не смог сделать для создания ровного интересного текста.
Но факт у нас перед глазами - Пликр получился далеко не шедевром. Хотя мастерство не пропьешь, и отдельные фрагменты (да что там - не меньше половины книги) действительно прекрасны. Но это не цельный гобелен.
Пока читала, вспомнилось, что есть такое мнение, что там где почерк пишущего становится неразборчивым, мелким, написан с меньшим нажимом по сравнению с остальным текстом, там и обман. Возможно, это явный намёк на попытки мейстеров "залатать" неудобные моменты истории.
 

Orys

Знаменосец
Но я обвинять ее буду - потому что мне жалко юного дурачка...
А был ли у юного дурачка выбор? Он - старший сын короля Эйниса, а теперь и драконий всадник. Ну... и че ему делать в сложившейся ситуации?
Лететь в столицу, типа здравствуй дядя, посиди пока на моём троне, а я где-то в сторонке потусуюсь. Кмк, Джейхериса в этой ситуации очень сильно выручило его малолетство. От него ничего не ждали, и он ничего не был обязан делать. А от Полуторного - ждали, и он был обязан.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но я обвинять ее буду - потому что мне жалко юного дурачка... Воть!:thumbsdown:

А мне нет. Ладно бы только себя с несчастным Квиксильвером угробил, так ведь ещё и потянул за собой кучу народа, поставил под угрозу собственную семью, и всё это без малейшей надежды на победу.:killed: И всё это на фоне войны со Святым Воинством! Так что Полуторного мне не жалко. Мне жалко его жену, дочерей и Визериса, попавшего как кур в ощип. А Полуторный то чего... получил славную смерть и ушёл в страну вечной охоты, махая ручкой остающимся.

Ну... и че ему делать в сложившейся ситуации?

Присягнуть Мейгору ради блага дома Таргариен и совместными усилиями бороться с Верой. А там видно будет.
 

Orys

Знаменосец
Присягнуть Мейгору ради блага дома Таргариен и совместными усилиями бороться с Верой. А там видно будет.
Он бы упал в глазах большинства лордов на всю оставшуюся жизнь, где-то до уровня Эндрю Фармана, человека-невидимки. Но не все способны так жить.
 

miniDi

Знаменосец
Тут один момент всплыл, касаемо юридических тонкостей Вестероса:
No lord had the right to put another lord to death, so it was first necessary for Prince Aegon to make Lord Stark the King’s Hand, with full authority to act in his name.
Ни один лорд не имеет права казнить другого лорда, поэтому принцу Эйгону сначала нужно было сделать лорда Старка своим десницей, дабы тот имел всю полноту власти действовать от его имени.
То есть если лорды одного порядка не могут судить друг друга, им для этого нужны более высокие полномочия. Получается, что арест Тириона леди Кейтилин "именем короля" был самодеятельностью высшей степени. А попытка судить его в Орлином гнезде за смерть Джона Аррена и грозить луной дверью - вообще самоуправством.
 
Сверху