«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[Daena]

Есть какие-то идеи?

Брак Джейка с Сарой Сноу(Рейгар-Лианна), двухцветные глаза Алиссы (Тирион - Тарг) .

 

[Анонимус-сан]

На пики она видимо сама. От всего пережитого по воле красных.

Каких ещё красных? Вот Чёрных помню, Зелёных помню, а красных не помню. И да, Хелейна могла находиться в двух состояниях: запертой в Красном Замке, откуда она прыгнула (точнее, её столкнули) на пики, или в борделе, ублажая всех желающих, где никаких пик не было, даже Пиков, которые лорды.

 

[Shtee]

Насколько я понимаю, известно только то, что по два дракона (даже после смерти первого) у Таргариенов вроде бы никогда не было. И это заставляет задуматься. Если я кого-то упустил - поправьте.

У Рейны не два было?

Ну хоть male и female не путает как некоторые.

Угу, видимо поэтому Роберта списал в утиль, такой верноподданный и законопослушный брат.

И с географией у него все хорошо - в курсе, что Королевская гавань расположена не в Дорне.

Казалось бы, зачем поминать Королевскую Гавань, говоря о персонаже, который окончит свои дни на Севере?..

 

[Orys]

Вообще щас бы про андальские права рассказывать, когда эти самые андалы в основной массе впряглись за Рейниру...

В Долине правила женщина, единственная дочь своего отца, которая тем не менее даже в таких условиях боялась, что мужчины-родственники найдут повод ее подвинуть. Еще и кузина королевы. Поддержка Рейниры с ее стороны во-много безальтернативна. У речников у самих был раздрай, молодой лорд пошел против воли своего умирающего деда, который был за короля. Шторм и Западные Земли поддержали законного короля, как и большая часть Простора. Как-то не складывается с большинством андалов.

Андальский закон состоит в том, что при наличии у короля сыновей - наследует старший выживший сын. При его отсутствии - есть варианты. "Воля короля" в таких вопросах дело десятое, отменить законное наследование король одной только волей не может, хотя иногда нерадивые короли создают неприятные для королества клаймы, вроде восстания Блекфайра, которое тем не менее тоже провалилось, как и недоцарствование Рейниры.
Единственная система престолонаследия при которой она могла бы на законных основаниях стать королевой впереди 3 братьев и их сыновей - это дорнийский закон о престолонаследии, но Железный трон, как мы помним на тот момент даже не подмял под себя Дорн.

 

[Меда]

Есть какие-то идеи?

Балерион, который умнее чем все думали, и который унес новую всадницу туда, где родился- чем не Дрогон, унесший Дени в дотракийские степи?
Огненные паразиты из Валирии, которых получилось уморить холодом (кто там у нас в Валирию плавал, э?)
Действительно, Сара и Джейк - тайный брак по северным обычаям, и просто ситуация, что о браке никто не знает, она проводила своего драконьего принца на войну, и он погиб. А теперь их историю выворачивают кому как надо.
Возможно - возможность для всадника взять другого дракона.
Или доставучий муж, которого скормили дракону
Или еще один дракон, который делал кладку в В-лле... и вот когда замок загорится, ждет нас беби-бум

 

[Orys]

У Рейны не два было?

Тут интересно. Смотря как считать по-сути. Первый ее дракон вылупился из яйца, но вскоре умер, т.е. не был оседлан конкретным наездником, не устаноил с ним ту самую связь дракон-всадник.
А вот второй ее дракон - Утро, таки оседлан был. Так что, вопрос, по-сути открыт.

 

[Daena]

Балерион, который умнее чем все думали, и который унес новую всадницу туда, где родился- чем не Дрогон, унесший Дени в дотракийские степи?
Огненные паразиты из Валирии, которых получилось уморить холодом (кто там у нас в Валирию плавал, э?)
Действительно, Сара и Джейк - тайный брак по северным обычаям, и просто ситуация, что о браке никто не знает, она проводила своего драконьего принца на войну, и он погиб. А теперь их историю выворачивают кому как надо.
Возможно - возможность для всадника поменять дракона.
Или доставучий муж, которого скормили дракону
Или еще один дракон, который делал кладку в В-лле... и вот когда замок загорится, ждет нас беби-бум

тут стоит иметь в виду, что Мартин поместил red herrings - намеки, которые оставил специально, чтобы обмануть читателя.
Из них - еще отказ дракона Алисанны лететь за Стену, может быть.

 

[Анонимус-сан]

В Долине правила женщина, единственная дочь своего отца,

Очевидно, все её лорды тоже были женщинами. А что за дама управляла Севером? Стоит ли нам ожидать ваш фанфик про Дальтон-тян с Железных Островов?

У речников у самих был раздрай, молодой лорд пошел против воли своего умирающего деда, который был за короля.

Угу, и все Речные Земли ВНЕЗАПНО пошли именно за молодым лордом. Они что же, не андалы?!

Шторм и Западные Земли поддержали законного короля

Кого?

как и большая часть Простора.

Ну, если Хайтауэры, Пики и Рокстоны вдруг стали большей частью Простора, то да.

"Воля короля" в таких вопросах дело десятое, отменить законное наследование король одной только волей не может,

Ого, да у нас уже правовое государство подъехало! Чтоб вы таки знали, закон в Вестеросе ровно один - воля короля. Волей короля, к примеру, можно оправдать и даже поощрить убийство родичей, гостей и т.д. и т.п.

которое тем не менее тоже провалилось, как и недоцарствование Рейниры.

Зато Эйгон-то царствовал долго и счастливо, доо. А не был отравлен собственным гадюшником, и заменён на сына той самой Рейниры.

 

[Shtee]

В Долине правила женщина, единственная дочь своего отца, которая тем не менее даже в таких условиях боялась, что мужчины-родственники найдут повод ее подвинуть. Еще и кузина королевы.

И что? Правила же, и никто не вякал.

Поддержка Рейниры с ее стороны во-много безальтернативна. У речников у самих был раздрай

Они быстро разобрались.

Шторм

Продался. Как и казнокрад Ла. К слову, почему Вам кажется, что на действия преступников, поделивших казну в отсутствие хозяйки, и продажных шавок ссылаться комильфо?

как и большая часть Простора.

Да не такая уж и большая...
Кстати, мы забываем про то, что Вестерос - это не только Андалы, но и ЖО с Перволюдами. И тут становится совсем стремно за Зеленых и их мотивации отстаивать мало кого интересующие андальские права (которые они еще и слали лесом изначально, поддерживая Рейниру против Деймона).

Первый ее дракон вылупился из яйца, но вскоре умер, т.е. не был оседлан конкретным наездником, не устаноил с ним ту самую связь.

Так она с вылуплением и устанавливается. Не было б связи, не было б и дракона (вот как в случае с Санфайром Вторым Этого Имени и попчанским одного Мамокоронованного Владыки).

Андальский закон

...ушел лесом вместе с андальскими корольками.

"Воля короля" в таких вопросах

...решала передачу ЖТ всю дорогу.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
С обсуждением событий Танца драконов прошу в профильную тему

 

[Sarantan]

Огненные черви мрут от холода? В общем план по восстановлению Валирии- отправить туда в ссылку Иных с их холодом. Огненные черви против Белых Ходоков Кто кого? Но это после "Грёз о весне". Ожидайте

 

[Dora Dorn]

Ого, да у нас уже правовое государство подъехало! Чтоб вы таки знали, закон в Вестеросе ровно один - воля короля

Не правовое государство, а обычное право, которое создается и обеспечивается вовсе не королями.

 

[Shtee]

Да и в целом действия Зелёных после смерти Визериса напоминают что угодно, но не законную передачу власти. Король гниёт в покоях, лорд-командующий КГ режет членов Малого Совета прямо на заседании, половину двора в темницы бросили, смерть короля усердно скрывается. Да и потом пошло не лучше: Зелёные жгут народ целыми замками и деревнями, зовут на помощь исконных врагов Вестероса, утаскивают в неизвестном направлении казну, пытаются грохнуть друг друга, изобретают неведомый титул принца-регента... Больше похоже на действия бандитской шайки, которой в лапы случайно упала власть и они не знают, что с ней дальше делать, кроме как отчаянно за неё цепляться.

Угу. Если говорить серьезно, то есть книга, и в книге черным по белому сказано и про законную наследницу, и про жадную тетку которая на ее наследство глаз положила, и про то как та поганая тетка на уши всему семейству приседала годами сначала против Деймона в надежде женить сыночку на Рейнире, потом против Рейниры когда та сыночку продинамила, потом против детей Рейниры когда перспектива наныть сыночке корону совсем растаяла... И про то как жадной старухе и кучке её помойных крыс представился удобный случай украсть корону, и про то, что этот очумевший от жадности скот стал в процессе творить. И тут можно даже не вспоминать намеки на то, что Визериса они же и убрали, потому что зеленые и без этого дерьмом вымазаны по самое не балуйся. Прекрасно расписаны все их поступки и мотивации.
Мартину даже Рейниру с Деймоном не надо вайтвошить. И так ясно, что они на чужое не зарятся и при всех их грешках по крайней мере люди, а не говорящая воровская помойка в изумрудных тонах. Ну, а веселья ради можно и про андальские права побеседовать, почему нет.
Главное не забывать, что по канону у нас нет андальской страны, нет андальской династии, и на эти андальские права пофиг даже тем, кто за них на словах топил.

 

[Orys]

...ушел лесом вместе с андальскими корольками.

Не-а. Слушайте, не нравится Вам Станнис, вот Вам еще толпа современников с аналогичным мнением по этому же вопросу. Уже предвкушаю всхлипы фанклуба про "все продались Хайтауэрам" - вечный аргумент, когда других просто нет.

Тирион:

– Глаза принца искрились весельем. – Кто же лучше разбирается в ядах, чем Красный Змей Дорнийский? У кого больше причин держать Тиреллов подальше от трона? Если следовать дорнийскому закону, после смерти Джоффри Железный Трон должен был бы перейти к его сестре Мирцелле, которая благодаря вам помолвлена с моим племянником.
– Дорнийский закон здесь неприменим. – Тирион был рад отвлечься от собственных забот, чтобы обсудить вопросы престолонаследия.

Доран:

Главное – поженить этих детей и короновать их. Затем нам останется только объявить отроковицу Мирцеллой Первой, королевой андалов, ройнаров и Первых Людей, законной наследницей Семи Королевств Вестероса – и ждать, когда львы к нам пожалуют.
– Законной наследницей? – язвительно повторил принц.
– Она старше своего брата, – терпеливо, как слабоумному, пояснила Тиена. – По закону Железный Трон должен перейти к ней.
– Это дорнийский закон.
– Когда добрый король Дейерон женился на принцессе Мории и присоединил нас к своему королевству, было условлено, что Дорн всегда будет жить по своим законам. А Мирцелла, так уж вышло, сейчас находится в Дорне.
– Да, верно, – неохотно признал принц. – Мне нужно подумать.

Даже у дорнийца Дорана слова про "законную королеву Мирцеллу" идущую впереди младшего брата в очередь на ЖТ вызывают саркастическую реакцию. И вся аргументация в пользу "сестра впереди брата" упирает только на Дорн и дорнийские же законы. Совершенно неприменимые к ситуации 129 года.

И что? Правила же, и никто не вякал.

Так по закону правила. По тому же принципу, по которому Алисс Карстарк наследует своему брату, а не их двоюродный дед. У Рейниры же - совсем другой случай, как и сказал Станнис, она попыталась пролезть впереди брата. Но в итоге ее отверг даже Железный трон.

Так она с вылуплением и устанавливается. Не было б связи, не было б и дракона

А вот это вопрос, как раз. У Дени полноценная связь "дракон-всадник" с всеми тремя ее ящерицами, или только с Дрогоном? По большому счету мы этого не знаем. То, что вылупившийся дракон смотрит на своего "хозяина" как на папку/мамку совершенно очевидно, и что это в дальнейшем облегчает коммуникацию - тоже очевидно. Но подчиняется ли эта коммуникация тем же законам, что связь драконьего всадника и его единственного дракона - мы не знаем из текста саги. В конце-концов со времен Древней Валирии Дени сильно была вряд ли единственной, кто вылупил разом больше одного дракона. Тем не менее летали всегда на одном.
Поэтому вопрос открыт, пока не появится новых данных, и для меня, уверенность, что Эйгона, что Рейниры, что они смогут попробовать оседлать еще одного дракона не кажется на 100% обоснованной. Примеров такого "двоевсадничества" у нас в саге и приквелах нет. А ситуацию с Рейной Мартин намерено оставил двусмысленной. Летала она в своей жизни только на одном драконе - вот факт.

 

[Karhold]

Вдову Борроса Баратеона зовут Еленда. У неё есть малолетний сын и четыре дочери(одна из которых попала в Молчаливые Сёстры). Трое других дочерей будут представлять Дом Баратеонов в столице. В качестве их опекуна выступает отец Еленды - Ройс Карон, Маршал Марок:

Lady Elenda, the widow of Lord Borros, remained at Storm’s End with her infant son, but sent her daughters Cassandra, Ellyn, and Floris to represent House Baratheon. (Maris, the fourth daughter, had joined the silent sisters, Septon Eustace informs us. In Mushroom’s account, this was done after her lady mother had her tongue removed, but that grisly detail can be safely discounted. The persistent belief that the silent sisters are tongueless is no more than a myth; it is piety that keeps the sisters silent, not red-hot pincers.) Lady Baratheon’s father, Royce Caron, Lord of Nightsong and Marshal of the Marches, escorted the girls to the city, and would remain with them as their guardian.

 

[Daena]

В качестве их опекуна выступает отец Еленды - Ройс Карон, Маршал Марок:

Опаньки, а вот и первый ляп.
Тут сказано, что она назвала сына Оливер, в честь своего отца.

As the gods would have it, seven days later at Storm’s End his lady wife gave birth to the son and heir that Lord Borros had so long desired. His lordship had left instructions that the babe was to be named Aegon if a boy, in honor of the king. But upon learning of her lord’s death in battle, Lady Baratheon named the child Olyver, after her own father.

 

[Анонимус-сан]

Маршал Марок

Ого, не припомню до этого вообще упоминаний такого титула в Саге.

 

[Karhold]

Ого, не припомню до этого вообще упоминаний такого титула в Саге.

Да, я тоже обратил внимание. В принципе, этот титул должен давать определённую власть.
Путеводитель же называет Каронов - "лордами Дорнийской марок".

Кароны уже многие века владеют Ночной Песнью Поющих Башен, они зовутся лордами Дорнийских марок, хотя и не главенствуют над прочими домами. Но они считают себя старейшими из марклордов (с чем не согласны Сванны) и всегда особо отличались при обороне Штормовых земель.

Возможно, Мартин решил несколько изменить канон?

 

[Кэт Шредингера]

Кто-нибудь понял, чем закончилось дело с Алис Риверс и ее ребенком? Я не догнала.

Я подозреваю, что это Мелисандра, но чисто на уровне интуиции. Очень хотелось бы узнать подтверждения или опровержения.

 

[sverchok2]

не припомню до этого вообще упоминаний такого титула в Саге

В "Дунке" было такое, вроде бы. Осгреи были раньше какими-то маршалами северных марок или что-то в этом роде (некогда проверять). Только там это писалось с двумя "L", по-моему .