Фигуры Серсея Ланнистер III

[Waterbender]

Значит ли это, что Серсея развязала войну? Нет. Серсее война была не нужна, войну развязали Нед и Кэт.

Ясное дело, что ей война не нужна была - она очень удачно сидела на теплом местечке рядом с троном, и у нее все было в порядке. Но тем не менее она, сама того не желая, этой войне поспособствовала, когда решила наставить Роберту рога и начала рожать детей от своего брата.

 

[vov]

Я знаю, что это государственная измена. Я просто не вижу смысла говорить, что Серсея спровоцировала войну, когда при других данных ее действия бы войну не спровоцировали. Если бы Джоффри был удобен тому же Мизинцу или Варису, – они бы его не сняли, даже если бы он похож не на Серсею (как все ее дети), а на мейстера Пицеля.

Не надо все время переводить стрелки на Мизинцев и Варисов.
Тем более они и не сняли Джоффри а помогли его протолкнуть по разным своим причинам. Мы говорим о конкретной ситуации и конкретной войне. А ее спровоцировала как раз Серсея - бастардами и убийством короля.

И поэтому, нет, я не отрицаю, что Серсея – государственная изменница, и что Джейме выкинул Брана из окна. И я не отрицаю, что для Неда Старка поводом к войне служило именно бастардство, но только поводом, а не причиной. Но причина войны была в том, что Роберт Баратеон недостаточно сильно закопался у трона, что много кто хотел власти, что Джоффри был неконтролируемым глупым мальчишкой, что Варису нужна реставрация Таргариенов, что Мизинцу нужен был хаос, и так далее. Так что да, Серсея – изменница, причем это ее главное качество, но Серсея не стала причной войны, и ее действия не стали причиной войны.

Давайте по порядку и мы напоминаю говорим о ВПК описанной в книге.
1. Как бы Роберт не закопался , но отправила его на тот свет Серсея , и отправила потому, что опасалась раскрытия своей измены и реакции короля. Не Варис и не Мизинец это сделали или посоветовали.
Нед там копал бы или Аррен, какая разница,король уже становился опасен для неё. Как бы ни хотел власти например Ренли, он Роберта убивать не собирался . А Ланнистеры убили. И насчет Аррена, без Серсеи там не обошлось.
2. Будь Джоффри сколь угодно контролируем, бастардом для Станниса он быть не перестал, и Ренли после убийства Роберта свое решение бы не поменял .
3. Реставрация Таргариенов Вариса как раз войны на тот момент не предусматривала, рано, так что это тоже не аргумент.
4. Хаос авантюриста Мизинца это максимум конфликт Старки -Ланнистеры, причем во многом основанный на использованном им проишествии в Винтерфелле. Короля спровадил на тот свет не он и Станниса с Ренли он не контролировал .Максимум чего он добился бы , бучи между двумя Домами, которую король мог решить без масштабной войны.
По сути действия Серсеи -измена, бастарды и отправка на тот свет короля и привели к ВПК. Да и в "сильной воле " Джоффа виновата именно она.
отдельно скажу:

Нед терпеть не мог Ланнистеров, и, судя по тому с какой радостью и упоением он копал под Ланнистеров, даже не думая, что Аррена мог убить кто-то другой, только это и было причиной.

А кто их мог терпеть то этих Ланнистеров
Король? Ренли? Станнис? Лиза Аррен? Дорн? Старик Аррен и тот копал.
Станнис тоже считал что Серсея отравила Аррена. А у Неда было основание- сообщение Лизы, да и потом другие подталкивали к этому а вовсе не его ненависть. И приклеить убийство Аррена к Серсее учитывая фактор бастардства легче легкого, вот вам и использование измены в собственных целях .

 

[dreamer]

Но тем не менее она, сама того не желая, этой войне поспособствовала, когда решила наставить Роберту рога и начала рожать детей от своего брата.

Простите за грубость, но вы понимаете разницу между "поспособствовала" и "развязала"?

Тем более они и не сняли Джоффри а помогли его протолкнуть по разным своим причинам. Мы говорим о конкретной ситуации и конкретной войне. А ее спровоцировала как раз Серсея - бастардами и убийством короля.

Куда они его помогали протолкнуть? Джоффри официальный наследник Роберта, по завещанию короля. Выше не протолкнешь, только в небеса, а туда, да, помогли.

По сути действия Серсеи -измена, бастарды и отправка на тот свет короля и привели к ВПК. Да и в "сильной воле " Джоффа виновата именно она.

Ага, конечно, а Мизинец, подталкивающий Неда к расследованию, всякие валяющиеся везде книженции, намеки очень жирные, и так далее, то все тоже Серсея. Вы понимаете, что догадаться без шпионажа о том, что мелкие Баратеоны не Робертовы, невозможно? Ну, то есть возможно, в стиле Неда "у такого красавца Роберта не мог родится такой страшненький сын", но это именно что тык в небо. Ну похожи на маму и похожи, на дядю (брата близнеца) похожи еще, это не доказательство. Вот в реальной жизни, если ребенок стабтльно вылитая мать и ее брат близнец, и вы ходите к ним пить чай, вы бы решили, глядя на детей, что они плод инцеста? Я вот бы нет. (И, если честно, когда читала книгу первую считала, что то, что Нед так решил очень спорным в моральном смысле вопросом, потому что по сути он решил убить детей за цвет волос, а то, что дети оказались бастардами – роялем в шкафу, хотя с описанием Джейме, Роберта, Серсеи и их отношений, поняла, что ход не плохой). И нкто бы не догадался без налаженной у Мизинца и Вариса связи птичек.
Итог для меня такой: Серсея – изменница, и ее действия были одной из причин впк, но помимо Серсеи там старались еще товарищи, и их вклад значительно сильнее. Серсея спорный персонаж, и действия ее спорные, но виновата одна единственная в впк? Нет.
А про сильную волю оффтоп, конечно, но Роберт, насравший на своего сына, конечно, не причем, он самоустранился, а значит ответственности не несет, ага.

 

[Alenna Redwin]

по сути он решил убить детей за цвет волос

Он, наоборот, жизнь этих детей зачем-то пытался спасти самым глупым своим поступком жизни.

Серсея спорный персонаж

Спорный? Более однозначны разве что Григор Клиган, Варго Хоут и Рамси Сноу, и то я не уверена, что более.

 

[Хопель-Попель]

Я никогда не сбрасывала ее со счетов, я просто категорически не согласна с тем, что это главная причина войны. Это один из поводов, да, и он попался. Значит ли это, что Серсея развязала войну? Нет. Серсее война была не нужна, войну развязали Нед и Кэт. В том-то и дела, что бастардство Джоффа – причина, повод, и все дела, но не основная. И ее действительно нельзя сбросить со счетов, но нельзя ее и выдвигать вперед как-либо, потому что она не то, что не единственная, она еще и не самая существенная.

Поддержу, причин для начала войны две - смерть Роберта и бастардство детей Серсеи. Был бы живой Роберт - не было бы войны. Роберта убили почему? Потому что Серсея науськала Лансела, боялась, как бы не всплыли неприятные факты о рождении детей не от Роберта. Почему боялась, что всплывут? Потому что все трое (!!!) не от Роберта. Где тут Серсея не виновата?
А так говорить, что конфликт интересов Таргариенов, Ренли, железян и еще всех прочих непременно привел бы к войне - некорректно. Слишком много неизвестных - Эйегон мог не доплыть, если бы его Рейгаль поджарил, как Квентина Мартелла, или мог просто в море утонуть, Мизинец мог несвежей бараниной отравиться или сифилисом заразиться в своем борделе, Мартелл - умереть от длительной болезни, у Тайвина по линии папани Титоса может быть больное сердце, Маргери стала бы фавориткой при дворе Роберта и не вышла бы за Ренли, Станнис выпилен серой хворью вместе с женой и дочерью.... это все гадание не кофейной гуще.

 

[Willard]

Потому что Серсея науськала Лансела, боялась, как бы не всплыли неприятные факты о рождении детей не от Роберта

Потому что Мизинец позвал Старка в бордель, куда пригласил и Джейме, которому было интересно, что Старк сотворил с его братом. Старк струсил и начал угрожать заложником. Потом, получив дозу, начал трепаться при Роберте про его бастардов.
Где тут Старк не виноват? Мизинец?

Где тут Серсея не виновата?

Она не виновата в том, что Эддард Старк ненавидит Ланнистеров по своим собственным загонам и выбирает "войну" целенаправленно. Он виноват.

А так говорить, что конфликт интересов Таргариенов, Ренли, железян и еще всех прочих непременно привел бы к войне - некорректно.

Более чем корректно, вынуждены были воевать только Талли и Станнис.

Мизинец мог несвежей бараниной отравиться или сифилисом заразиться в своем борделе,

Если бы это произошло, никакой войны из-за бастардов не было. Потому что "бастарды" сыграли роль не сами по себе, а только благодаря его интригам. Так что винить Серсею в войне более чем некорректно

 

[Хопель-Попель]

Потому что Мизинец позвал Старка в бордель, куда пригласил и Джейме, которому было интересно, что Старк сотворил с его братом. Старк струсил и начал угрожать заложником. Потом, получив дозу, начал трепаться при Роберте про его бастардов.
Где тут Старк не виноват? Мизинец?
Если бы это произошло, никакой войны из-за бастардов не было. Потому что "бастарды" сыграли роль не сами по себе, а только благодаря его интригам. Так что винить Серсею в войне более чем некорректно

Войны из-за бастардов не произошло бы, если бы не было бастардов. Очевидно же.

 

[Менди]

Простите за грубость, но вы понимаете разницу между "поспособствовала" и "развязала"?

простите но я не совсем понимаю КАКАЯ бы была война если бы Серсея хоть одного ребенка родила от Роберта? (тогда б то была не серсея...)
Повода сомневаться в законности детей бы не было, Станнис у нас человек суровый но по понятиям живет - не стал бы возбухать. Да того же Роберта не стали бы выпиливать - сам бы спился к вещей радости.

Именно так и есть. Так и Серсея на игрока никак не тянет.

моим ужасом было скорее не то что не тянет - а то что НАСТОЛЬКО не тянет. Она просто не образованная женщина со сдвигом. и это всем видно. кроме нее.
варис конечно умничка. с такой бабец у руля можно сделать что угодно играя на ее паранойе. не буду утверждать что это факт - но та же Тиена фаворитка Серсеи больше похожа на засланного казачка который усугубляет ее сдвиг.

 

[Waterbender]

Простите за грубость, но вы понимаете разницу между "поспособствовала" и "развязала"?

А вы понимаете, что тот факт, что она не хотела войны, никак не снимает с нее ответственности? Немало ключевых событий начала ВПК ведут именно к Серсее.

Тириона очень любят осуждать за обиды на родню, но когда Серсея из-за обид на Роберта не выполняет свою главную обязанность (родить наследников королю), ставит под удар мир в королевстве и положение собственной семьи - это так и надо, это у нее сила личности так проявляется.

 

[dreamer]

Он, наоборот, жизнь этих детей зачем-то пытался спасти самым глупым своим поступком в своей жизни.

Ага, только сначала он сделал цепочку действий, чтобы их убить, а потом такой "Ой, надо их предупредить!". Очень последовательно.

Спорный? Более однозначны разве что Григор Клиган, Варго Хоут и Рамси Сноу, и то я не уверена, что более.

А, ну да, простите, у меня мозги не точно такие же как у вас, и поэтому я во всем ваше мнение не копирую. Ужасно, у людей оказывается бывают разные мнения! Кошмар! Ужас! Надо это срочно исправить!

А так говорить, что конфликт интересов Таргариенов, Ренли, железян и еще всех прочих непременно привел бы к войне - некорректно. Слишком много неизвестных - Эйегон мог не доплыть, если бы его Рейгаль поджарил, как Квентина Мартелла, или мог просто в море утонуть, Мизинец мог несвежей бараниной отравиться или сифилисом заразиться в своем борделе, Мартелл - умереть от длительной болезни, у Тайвина по линии папани Титоса может быть больное сердце, Маргери стала бы фавориткой при дворе Роберта и не вышла бы за Ренли, Станнис выпилен серой хворью вместе с женой и дочерью.... это все гадание не кофейной гуще.

Но по факту они именно по своим причинам и подталкивали все к войне. Если бы больше никого, кроме Неда и Серсеи не было бы в КГ, вот тогда бы я сказала, что конкретно Серсеины действия и только Серсеины действия стали катализатором для действий Неда. А так нет, не только Серсеины. Хотя да, вклад она внесла значительный, но не самый большой. По сути, кто-то дернул Неда на "расследования", тот пришел к Серсеи, и она, естественно, стала защищаться. Вот только не она одна виновна в войне, точно так же виновна Кет, которая стырила Тириона, Нед, который переписал завещание Роберта и не смог по-человечески провести гос. переворот, хотя полез, и т.д. И все они виноваты одинаково, но кто-то их туда собрал для своих целей. Они там все не случайно, Мизинец со своим кинжалом, письмо от Лизы Аррен, и так далее, это же все не просто так.

А вы понимаете, что тот факт, что она не хотела войны, никак не снимает с нее ответственности? Немало ключевых событий начала ВПК ведут именно к Серсее.

Я сняла с нее всю ответственность? Где? Я всего лиш сказала, что, о боже!, Серсея и ее бастардство не единственное, что подтолкнуло войну. Знаете, мне вот странно, что те, кому война нафиг не нужна, в войне виноваты, а те кто ее развязал, те кто подталкивал других люлдей к развязыванию ради того, чтобы лжеЭйгона туда впихивать с Дени, в конце концов те, кто вопил "Значит Станнис и война", вот они-то вообще не виновны, вся ответственность с них снимается, во всем виновата женщина, которую насиловал и избивал муж, издевался над ней как хотел, и получил посыл в жопу.
 

простите но я не совсем понимаю КАКАЯ бы была война если бы Серсея хоть одного ребенка родила от Роберта? (тогда б то была не серсея...)

Да любая. Изначально про бастардство вообще дело не заходило, война должна была развязаться, судя по всему, из-за того, что Ланнистеров подставлили с убийством Аррена. Бастардство доказать же нереально, дети все-таки на Серсею похожи, а не мистера Джонса, эконома, например. Нед пытается сверзить Серсею с трона (причем судя по тому, как радостно он ухватился за идею, что она убила Аррена, судя по тому, с каким упоением он называл ее "Ланнистеровской женщиной", судя потому что все его расследование заключалось в том, чтобы подогнать вину под Ланнистеров, потому что других кандидатов он даже не проверил, у меня назревают подозрения, что ему только повод нужен), Серсея сопротивляется, а дальше беспроигрышный вариант: если Нед сталкивает Серсею – поднимается Тайвин, если Серсея сталкивает Неда – поднимается Робб. Даже при живом Роберте.

 

[Waterbender]

Знаете, мне вот странно, что те, кому война нафиг не нужна, в войне виноваты, а те кто ее развязал, те кто подталкивал других люлдей к развязыванию ради того, чтобы лжеЭйгона туда впихивать с Дени, в конце концов те, кто вопил "Значит Станнис и война", вот они-то вообще не виновны, вся ответственность с них снимается

Если честно, я не видела в этой теме таких утверждений. Серсее война не нужна, но она виновна. Мизинцу, Варису и прочим война нужна, они тоже виновны.
 

причем судя по тому, как радостно он ухватился за идею, что она убила Аррена, судя по тому, с каким упоением он называл ее "Ланнистеровской женщиной", судя потому что все его расследование заключалось в том, чтобы подогнать вину под Ланнистеров, потому что других кандидатов он даже не проверил, у меня назревают подозрения, что ему только повод нужен

Дело тут не в том, что он искал повод, а в том, что он изначально предвзято относился к ним: Нед был невысокого мнения о Ланнистерах еще со времен восстания, когда они присоединились к побеждающей стороне в последний момент. Поэтому когда он увидел указания на то, что они виновны, он даже не подумал проверять других подозреваемых.

 

[NeponyatnoKto]

хотя поводом для начала войны было вообще обезглавливание Неда Старка, а не бастардство детей Серсеи.

к моменту обезглавливания Риверран уже в осаде.

Она не виновата в том, что Эддард Старк ненавидит Ланнистеров по своим собственным загонам

загоны - желание защитить свою семью?

и выбирает "войну" целенаправленно

Войну, совершенно ненужную для Ланнистеров, выбрал Джейме

Более чем корректно, вынуждены были воевать только Талли и Станнис.

Старки и Ренли тоже

простите но я не совсем понимаю КАКАЯ бы была война если бы Серсея хоть одного ребенка родила от Роберта?

вообще без разницы, сколько раз Серсея изменяла и скольких бастардов родила. Главное, что ответ, на эти вопросы - не ноль

 

[dreamer]

Если честно, я не видела в этой теме таких утверждений. Серсее война не нужна, но она виновна. Мизинцу, Варису и прочим война нужна, они тоже виновны.

Я видела, и я с ними и спорила

к моменту обезглавливания Риверран уже в осаде.

А Тирион уже стырен.

 

[NeponyatnoKto]

А Тирион уже стырен.

И Бран уже выброшен

 

[dreamer]

И Бран уже выброшен

И это были местечковые разборки.

 

[Листик сирени]

Если честно, я не видела в этой теме таких утверждений.

Спойлер: цитаты

Давайте по порядку и мы напоминаю говорим о ВПК описанной в книге.
1. Как бы Роберт не закопался , но отправила его на тот свет Серсея , и отправила потому, что опасалась раскрытия своей измены и реакции короля. Не Варис и не Мизинец это сделали или посоветовали.
Нед там копал бы или Аррен, какая разница,король уже становился опасен для неё. Как бы ни хотел власти например Ренли, он Роберта убивать не собирался . А Ланнистеры убили. И насчет Аррена, без Серсеи там не обошлось.
2. Будь Джоффри сколь угодно контролируем, бастардом для Станниса он быть не перестал, и Ренли после убийства Роберта свое решение бы не поменял .
3. Реставрация Таргариенов Вариса как раз войны на тот момент не предусматривала, рано, так что это тоже не аргумент.
4. Хаос авантюриста Мизинца это максимум конфликт Старки -Ланнистеры, причем во многом основанный на использованном им проишествии в Винтерфелле. Короля спровадил на тот свет не он и Станниса с Ренли он не контролировал .Максимум чего он добился бы , бучи между двумя Домами, которую король мог решить без масштабной войны.
По сути действия Серсеи -измена, бастарды и отправка на тот свет короля и привели к ВПК. Да и в "сильной воле " Джоффа виновата именно она.
отдельно скажу:

Знаете, мне вот странно, что те, кому война нафиг не нужна, в войне виноваты, а те кто ее развязал, те кто подталкивал других люлдей к развязыванию ради того, чтобы лжеЭйгона туда впихивать с Дени, в конце концов те, кто вопил "Значит Станнис и война", вот они-то вообще не виновны, вся ответственность с них снимается, во всем виновата женщина, которую насиловал и избивал муж, издевался над ней как хотел, и получил посыл в жопу.

там даже ваш лайк есть между прочим, чего ж вы не читаете что лайкаете.

 

[tiny_tina]

И это были местечковые разборки.

Которые привели к краже Тириона, так что нет.

 

[dreamer]

Которые привели к краже Тириона, так что нет.

Все еще местечковые разборки, Ланнистеров и Старков. Борьба за власть началась с обезглавливания Неда.

 

[Waterbender]

там даже ваш лайк есть между прочим, чего ж вы не читаете что лайкаете.

Я читаю. И как раз потому, что я читаю, я вижу, что в том посте нигде не утверждается, что Серсея единственная постаралсь для войны. Там говорится о конкретных случаях ее вины, а не о том, что никто другой ни в чем не виноват.

 

[Менди]

Да любая.

Это простите как так ЛЮБАЯ? максимум дени бы ждали. ну или тиреллы сагрились на серсею за хамство. а не было бы никаких королей - робба, станиса и прочих.

Изначально про бастардство вообще дело не заходило, война должна была развязаться, судя по всему, из-за того, что Ланнистеров подставлили с убийством Аррена

тут надо понять - знал ли Аррен или нет про Серсею и на чьей стороне тут играл мизинец - только на своей, на стороне серсеи и на своей или далее.
И все же не было бы никакого ВОССТАНИЯ. Не было бы ВОЙНЫ за убийство аррена. Максимум - разбирательство с Ланнистерами на уровне короля.

Нед пытается сверзить Серсею с трона (причем судя по тому, как радостно он ухватился за идею, что она убила Аррена,

Нед не хватался. Нед получил письмо (точнее Кет) от Лизы где та обвиняет ланнистеров. А убийца она кстати. И она же сестра Кет, которая была вроде вменяемой но которую не видели лет Н-цать. В итоге в Гнезде раскрывается личность Лизы как истеричной дуры - но поздно. Уже было покушение на Брана и уже дорожка повела к ланнистерам совсем не за арреном. С момента когда задели ЛИЧНО семью старков это и правда их ЛИЧНЫЙ счет. А тут к письму, к валерийскому кинжалу еще и королевские отпрыски. вот и завертелось. Не путайте причину и следствие!

В принципе война это не только снежки за шиворот и мальчики из окон. Лорды подняли знамена против бастардов. Если коротко. Других причин ВЫБИРАТЬ сторону не было. Даже Ренли собрал знамена именно мотивируя тем что на троне не законные дети - покуда сам он лишь второй в очереди. Что угодно лишь бы не гнусные плоды инцеста на трон!
 

вообще без разницы, сколько раз Серсея изменяла и скольких бастардов родила. Главное, что ответ, на эти вопросы - не ноль

Об этом в книге джейме и вспоминает - именно его слова я обыграла. Если бы среди золотых детей короля был бы один уголек то вообще речи не заходило о бастардах. вся канитель пошла из-за того, что баратеоны 300 лет вели свою историю и обладали ДОМИНАНТНЫМИ признаками внешности. При этом ветвь ланнистеров явно рецессивными... (давайте тут не начинать про биологию - это правда слабое место в романе, как и другие... видимо мартин что бы завертеть историю таки отступал от логики)
Могли быть исключения? могли. Смотрели ли на такое? точно смотрели - 300 лет ими правили ВАЛЕРИЙЦЫ (и на бейлора сломи копье пальцем тыкали таки) а тут чернявый баратеон! смотрели как миленькие - это просто логично. Баратеон был внешне импозантен - это часто подчеркивается
отсюда - был бы принц-чернявка в выводке - у станиса не было бы повода сомневаться, у неда не было бы повода сомневаться, не было бы скоропостижного выпила роберта (сам бы допился через недельку) не было бы предательства, завещания.... да <ничерта> бы не было.