Фигуры Серсея Ланнистер III

[Fleur-de-Liss]

Потому что они борятся не с рабством, а за свободу. И Серсея так же, не с патриархатом, а за свободу.

Рабы борятся именно с рабством, потому что даже если получить личную свободу - всегда есть риск снова стать рабом. Поэтому они борятся с институтом рабства и в том числе за личную свободу. Серсея хочет всего только для себя. Вот если бы она в обществе лекции читала о правах женщины, создавала бы аналоги образовательных учреждений для девочек - это да. Но она хочет всего только для себя. Женщин вообще она презирает - у меня такое впечатление сложилось.

Про выходки Джоффа она явно не знала, служанки, как ей казалось, не выполняли свою работу. Вот и наказывала. Серсея жестокая, вспыльчивая женщина, с этим никто не спорит.

То есть она поступала со служанками так, как Роберт поступал с ней. Служанки - женщины. Санса - тоже женщина. Но к ним она жалости не испытывает. Не интересует её борьба за абстрактную справедливость. Её никто не интересует, кроме неё.

 

[Waterbender]

Мне в такие моменты всегда очень интересно - о чем именно с Робертом "всегда можно было договориться"? Если все, чего Серсее от него хотелось - чтобы он к ней не прикасался, она об этом могла с ним договориться? Она как-то пробовала "договориться", попытавшись объяснить, что ей больно - что за этим последовало? Я не при делах, это все вино. Окнорм.

Неизвестно, что было бы, если бы Серсея прикладывала усилия к тому, чтобы ужиться с мужем.

Если бы все так думали, мы с вами сейчас тут бы не переписывались, ибо образование женщинам особо не нужно, им только дома сидеть да детей рожать.

Этот комментарий не в кассу, потому что:
1) Описанному Мартином миру до равенства полов еще очень далеко;
2) Борьбы за улучшение социальной ситуации со стороны Серсеи и в помине нет.
От того, что фаны Серсеи поплачут о том, как тяжело было женщине в Средневековье, ситуация в жизни Серсеи не изменится. Хотя бы потому, что в сложившейся ситуации виновато не только общество и не только Роберт, но и сама Серсея (о чем говорит пример других женщин, которые вполне нормально живут со своими мужьями в ужасном неравноправии).

 

[Fleur-de-Liss]

Родрик Кассель как представитель Робба Старка.

Было бы странно, если бы Робб, который назвался Королем Севера, никак не прореагировал. Но по сути это мог бы сделать вообще любой северянин. Но при этом Робб - нелегитимный король в глазах легитимной власти, а сама власть это спустила на тормозах. Кстати, как и "убийство" Брана и Рикона.
Я это к чему говорю - если убиство жены, убийство малолетних детей не то, за что казнят или лишают титулов, то и пара синяков на жене - и подавно. Не по моему мнению, а по сложившейся юридической практике Вестероса.

Вот и Серсея занималась всего лишь констатацией фактов, причем в более мягком тоне.

Все дело в том, что король-абсолютный монарх не хотел за ней признавать этого права, и был в своем праве. А она продолжила и получила.

 

[Serenity]

С выгодой?! То, что она сама, Джейме и все их дети под вечной угрозой смерти - я бы это выгодой не называла. Опять же, Джоффри как минимум оправдывает все штампы про плоды кровосмешения.

Чем? Джоффри не безумен. Он просто подросток без должного воспитания, который мечтает быть крутым королём, как папа Роберт, и которому на голову свалилась огромная власть и страна в состоянии войны.

Серсея хочет власти, и она именно так и думает - чтобы о ней вспоминали не как о дочери Тайвина а о нём - как об отце Серсеи.

Конечно, она хочет власти. Власть даст ей свободу, потому что больше никому не нужно будет подчиняться.

Про Сансу я очень не соглашусь. Она считает её дурочкой и говорит ей это в лицо. Манера себя вести с ней, манера к откровенным пьяным разговорам почти такая же, как у Сандора Клигана, только тот про рыцарей и убийства, а Серсея про интимную составляющую.

Насчёт Сансы вообще очень дискуссионно. На мой взгляд, Серсея в каком-то смысле видит в ней себя: наивную девочку, приехавшую в КГ "зеленой, как самая зелёная трава", и мечтающую о прекрасном принце. И по-своему, резковато и без прикрас, пытается открыть Сансе глаза на то, что женская судьба не так прекрасна.

Ну и отдать Сансу Тириону, которого сама же Серсея считает чудовищем.... по мне, любовью тут и не пахнет.

Это была идея Тайвина, повлиять на это Серсея никак не могла. Она и от собственных-то браков не смогла отказаться, что уж говорить о Сансе.

 

[dreamer]

То, что она сама, Джейме и все их дети под вечной угрозой смерти - я бы это выгодой не называла. Опять же, Джоффри как минимум оправдывает все штампы про плоды кровосмешения.

1) Да, с выгодой. У Неда никаких доказательств не было, и если бы Джоффри его не убил, послушавшись предположительно Мизинца, то ничего бы не было бы. Кстати, про кровосмешение никто так и не узнал/не верит. И вряд ли когда-нибудь до конца поверят.
2) Джоффри их вообще не оправдывает, такие подростки и без кровосмешения бывают.
3) А в программе максимум у вас что?

И она при этом отнюдь не мечтает, что её за материнские заслуги будут там вспоминать.

А почему она должна об этом мечтать?

Она считает её дурочкой и говорит ей это в лицо. Манера себя вести с ней, манера к откровенным пьяным разговорам почти такая же, как у Сандора Клигана, только тот про рыцарей и убийства, а Серсея про интимную составляющую

1) Мало ли кто кого называет дурочкой?
2) Только Серсея пыталась Сансе полезную информацию дать (по мнению Серсеи), а Клиган или самоутверждался, или использовал Сансу в качестве носового платка.

Знала

не все, иначе бы не стала говорить своё знаменитое: "так она отплатила мне за мою заботу".

Но с каких пор бороться за свободу методами Серсеи стало чем-то хорошим и правильным?

А почему надо бороться против людей, которые её насилуют и унижают, хорошими и правильными способами?
Извините, у меня дальше не цитируется.
Про борьбу. В теме Сансы считается, что до того, чтобы быть "не эгоистом" Сансе надо было покончить жизнь самоубийством. Здесь считается, что для того, чтобы Серсеи перестать считаться эгоцентриком, ей надо было давать себя изнасиловать. Тенденция, однако.
И обе, Санса и Серсея, конечно, эгоистки и эгоцентрики, как и большинство здоровых людей.

Рабы борятся именно с рабством, потому что даже если получить личную свободу - всегда есть риск снова стать рабом

нет, рабы с рабством не борятся почти никогда. Основная сила восстаний - это малообразованные, несчастные, бедные люди, которые хотят стать господами. И так было всегда, и так будет всегда.
Вы мне упорно доказываете, что Серсея не феминистка, и я как бы с вами даже про это не спорила, невозможно быть феминисткой в Вестеросе.

 

[tiny_tina]

не все, иначе бы не стала говорить своё знаменитое: "так она отплатила мне за мою заботу".

Стала бы. Серсея не заботилась о Сансе, это очевидно любому нормальному человеку. Но Серсея уже была ненормальна, когда говорила это.

А почему надо бороться против людей, которые её насилуют и унижают, хорошо и правильно?

Стойте, вот она боролась против Роберта - убила его. Молодец. Дальше-то что? Дальше она продолжает вести себя как свинья. С кем она борется?

Про борьбу. В теме Сансы считается, что до того, чтобы быть "не эгоистом" Сансе надо было покончить жизнь самоубийством. Здесь считается, что для того, чтобы Серсеи перестать считаться эгоцентриком, ей надо было давать себя изнасиловать. Тенденция, однако.

Вовсе нет. Серсея эгоцентрик по природе, это хорошо видно из её ПОВов. Везде "я, я, я", никакой мысли не промелькнет, что у других людей могут быть чувства. Ваш же пример с Сансой "Я ЗАБОТИЛАСЬ О НЕЙ, А ОНА..." это подтверждает.

 

[Serenity]

Неизвестно, что было бы, если бы Серсея прикладывала усилия к тому, чтобы ужиться с мужем.

Какие конкретно усилия? Она порвала с Джейме до свадьбы? Да. Она выполняла свой "супружеский долг"? Да, первые полгода честно, потом начала изменять - но Роберта она никогда не выгоняла, потому что на имела права. Конечно, кроме этих формальных вещей она могла подойти к делу "с огоньком", ездить с Робертом на охоту, восхищаться его отвагой и разливаться соловьем о своей любви, только я ни разу не представляю, как женщина может это делать с человеком, который её по сути регулярно насилует.

Этот комментарий не в кассу, потому что:
1) Описанному Мартином миру до равенства полов еще очень далеко;

И что? Это повод женщине считать себя половой тряпкой?

2) Борьбы за улучшение социальной ситуации со стороны Серсеи и в помине нет.

Она борется хотя бы за себя, что создаёт прецедент.

От того, что фаны Серсеи поплачут о том, как тяжело было женщине в Средневековье, ситуация в жизни Серсеи не изменится. Хотя бы потому, что в сложившейся ситуации виновато не только общество и не только Роберт, но и сама Серсея (о чем говорит пример других женщин, которые вполне нормально живут со своими мужьями в ужасном неравноправии).

Какие женщины нормально живут со своими мужьями в ужасном неравноправии? Кейтилин? Лиза? Дени? Тут Fansy Soul пару страниц назад прекрасно сравнила эти браки, мне нечего добавить.

 

[Verun]

Я бы посмотрела, как в теме той же Сансы писали бы, что она сука

Увы, там тоже пишут И "сука" - это еще мягко и по-доброму

Она не хочет власти для всех женщин - она хочет власти исключительно для себя, любимой.

А она что, должна обязательно создать партию "Женщины Вестероссии"? Митинги, пикеты, политическая программа, Манифест коммунистической партии, Хартия о правах человека? Так Дени с ее аболиционизмом вполне достаточно - еще одной пропагандистской линии ПЛИО бы не потянуло

 

[marnie]

Она не может этого от него требовать, потому что её долг - рожать наследников.

А долг Роберта - это быть достойным королем и так же достойно обращаться со своей женой. Однако он его не выполняет и ведет себя совершенно отвратительно с Серсеей. И правильно получил за это.

Вообще в целом мне хочется сказать о том, что когда здесь судят Серсею в плане отношений с Робертом, то создается впечатление, будто это обусловлено ее жестокими поступками уже в последующих книгах: люди на опыты, служанки (хотя тут спорно), бард и т.д.
Но все же надо уже отделять мух от котлет и наконец понять, что ее поступки никак не меняют того, что в браке Серсея действительно была жертвой. Ее насиловал и унижал Роберт. Мне жесткость Серсеи абсолютно не мешает сочувствовать ей в той ситуации и понимать почему она не рожает от этого свинокороля и по каким причинам она стала именно такой, как на момент последних событий.

И вот многим тут (как видно по постам) трудно увидеть жертву в Серсее именно из-за модели поведения позже. Хотя стоило бы разделять одну ситуацию от другой хотя бы в том плане, что (если представить себя диванными психологами. да) этот ее механизм "олицетворение с агрессором" (отсюда и быть как Роберт и Тиеной), как раз очередной раз показывает насколько она пострадала ранее. Это я уже молчу о таких событиях как смерть сына и отца. В общем, в корне неверно обвинять ее, мол, не построила отношений с мужем - она не прогибалась под агрессора и попыталась бороться как могла. Да, это борьба была бы более привлекательной, если бы Серсея заботилась помимо себя о правах женщин в принципе, но и то, что она пытается добиться равенства хотя бы для себя и даже жалеет, например, Сансу в браке с Тирионом тоже оно самое.

Суть в том, что жертвой человек может быть вне зависимости от своего характера, модели поведения, механизма защиты в травматической ситуации и даже последующих поступках. Так просто есть и давайте уже отделять одно от другого.

 

[dreamer]

Но Серсея уже была ненормальна, когда говорила это.

Мне не очевидно, хотя с тем, что она тогда уже была не в себе, я согласна.

Стойте, вот она боролась против Роберта - убила его. Молодец. Дальше-то что? Дальше она продолжает вести себя как свинья. С кем она борется?

А конкретнее можете сказать? Просто я совсем не понимаю, ⎌что вы имеете в виду. Дальше приезжает Тирион и пытается её снять с власти вообще, травит ее, тырит её сына и угрожает ему побоями, а дочь отдаёт кровникам.

Серсея эгоцентрик по природе, это хорошо видно из её ПОВов. Везде "я, я, я", никакой мысли не промелькнет, что у других людей могут быть чувства.

Да, Серсея эгоцентрик. А Санса - эгоистка. И Арья эгоистка. Про Нела вообще молчу. Потому что они люди.

 

[marnie]

В теме Сансы считается, что до того, чтобы быть "не эгоистом" Сансе надо было покончить жизнь самоубийством. Здесь считается, что для того, чтобы Серсеи перестать считаться эгоцентриком, ей надо было давать себя изнасиловать. Тенденция, однако.

Ага, лишь бы прогибались под окружающих и не пытались хоть маленькими шагами, хоть более глобальными сохранять себя и свою целостность. Зато стоило попробовать в том же стиле про Неда написать и такоооое началось

 

[Waterbender]

Какие конкретно усилия? Она порвала с Джейме до свадьбы? Да. Она выполняла свой "супружеский долг"? Да, первые полгода честно, потом начала изменять - но Роберта она никогда не выгоняла, потому что на имела права. Конечно, кроме этих формальных вещей она могла подойти к делу "с огоньком", ездить с Робертом на охоту, восхищаться его отвагой и разливаться соловьем о своей любви, только я ни разу не представляю, как женщина может это делать с человеком, который её по сути регулярно насилует.

Чтобы супружеский долг не был насилием, нужно было наладить контакт с Робертом, чтобы он к ней прислушался.

И что? Это повод женщине считать себя половой тряпкой?

Это повод не приплетать к обсуждению половое неравенство, т.к. тема борьбы за равноправие не имеет к нему отношения.
Алсо, можно не быть половой тряпкой и вести себя достойно.

Она борется хотя бы за себя, что создаёт прецедент.

Это не создает никакого прецедента, потому что она не борется, а делает подлянки, пока никто не видит. Причем подлянки эти аукаются ей же.

Какие женщины нормально живут со своими мужьями в ужасном неравноправии?

Большинство женщин, о которых упомянуто в книге.

 

[Fleur-de-Liss]

Чем? Джоффри не безумен.

Кидать людей с катапульты в огонь.... тогда и последний король-Таргариен был не безумен. У Джоффри жестокость дошла до патологии.

Конечно, она хочет власти. Власть даст ей свободу, потому что больше никому не нужно будет подчиняться.

То есть это просто стремление к власти ради себя, любимой. Не для того, чтобы что-то изменить, закончить войну, накормить голодных. Просто ради себя.

На мой взгляд, Серсея в каком-то смысле видит в ней себя: наивную девочку, приехавшую в КГ "зеленой, как самая зелёная трава", и мечтающую о прекрасном принце. И по-своему, резковато и без прикрас, пытается открыть Сансе глаза на то, что женская судьба не так прекрасна.

И при этом Серсея обладает полной властью и всеми возможностями сделать так, чтобы Сансе было хорошо. Чтобы её хотя бы не били. Но она ничего такого не делает и с её согласия Сансу отдают карлику, которого сама Серсея считает чудовищем. И мне кажется, что Серсея просто получает удовольствие от того, как пугает Сансу или заставляет её краснеть. Кстати, тот факт, что Санса выросла из платьев, а никто ей не стремится сшить новые как-то не вяжется с материнской заботой Серсеи. У неё есть власть, чтобы Сансу пристроить не так ужасно. Но она ничего не делает.

Вообще в целом мне хочется сказать о том, что когда здесь судят Серсею в плане отношений с Робертом, то создается впечатление, будто это обусловлено ее жестокими поступками уже в последующих книгах: люди на опыты, служанки (хотя тут спорно), бард и т.д.
Но все же надо уже отделять мух от котлет и наконец понять, что ее поступки никак не меняют того, что в браке Серсея действительно была жертвой. Ее насиловал и унижал Роберт. Мне жесткость Серсеи абсолютно не мешает сочувствовать ей в той ситуации и понимать почему она не рожает от этого свинокороля и по каким причинам она стала именно такой, как на момент последних событий.

Я где-то согласилась бы, но просто я не нахожу никаких данных за то, что Серсея НЕ была такой с самого начала и вся её нынешняя личность это следствие посттравматического синдрома. То немногое, что мы знаем о её детстве рисовало достаточно неприятную и жестокую девочку. Может быть и так, что она такой была с самого начала и Роберт всего этого хлебнул с лихвой.

 

[Рокстар]

А Рамси Болтон тогда борец за права бастардов
Давайте все вместе сопереживать этому бедному парню, который как может борется с социальной несправедливостью

 

[dreamer]

А Рамси Болтон тогда борец за права бастардов

И между прочим, да, Рамси Болтон тоже борец. Если вам надо так о нем поговорить, идите в его тему, там очень вежливо и понятно вам разъяснят.

 

[Кэт Шредингера]

В общем, в корне неверно обвинять ее, мол, не построила отношений с мужем - она не прогибалась под агрессора и попыталась бороться как могла. Да, это борьба была бы более привлекательной, если бы Серсея заботилась помимо себя о правах женщин в принципе, но и то, что она пытается добиться равенства хотя бы для себя и даже жалеет, например, Сансу в браке с Тирионом тоже оно самое.

На самом деле, рождение бастардов Серсеей это гораздо больше, чем измена мужу. Это похищение короны у рода Баратеонов родом Ланнистеров, не больше не меньше.
Действия Серсеи нельзя рассматривать, как ее личные, домашнии проблемы с Робертом.

 

[Fleur-de-Liss]

А почему она должна об этом мечтать?

Не должна и не мечтает. И я не об этом говорила. Вы сказали, что она не хочет быть "Тайвином в юбке", а я говорю, что она мечтает превзойти своего отца именно как политика, а не в качестве добродетельность королевы-матери.

Да, с выгодой. У Неда никаких доказательств не было, и если бы Джоффри его не убил, послушавшись предположительно Мизинца, то ничего бы не было бы. Кстати, про кровосмешение никто так и не узнал/не верит. И вряд ли когда-нибудь до конца поверят.

Два десницы догадались, еще бог знает сколько народу знает. Просто помалкивают. Думаете, Мизинец не в курсе, или Варис? Все полчат только пока это выгодно. Но то, что знает один - знают все.

А в программе максимум у вас что?

Вопрос к чему и о чем? Я в игру "вырвать фразу из контекста, задать вопрос в лоб и заставить противника подбирать слова" не играю. Вопрос не имеет смысла.

Только Серсея пыталась Сансе полезную информацию дать (по мнению Серсеи), а Клиган или самоутверждался, или использовал Сансу в качестве носового платка.

По мне - Пёс давал полезную информацию и советы, а Серсея просто мучила ради удовольствия не нравящуюся ей девочку.

Вы мне упорно доказываете, что Серсея не феминистка, и я как бы с вами даже про это не спорила, невозможно быть феминисткой в Вестеросе.

Я доказываю лишь то, что Серсею Ланнистер не интересует ничего, кроме благополучия Серсея Ланнистер (ну и её детей, они не отделимы). Все.

 

[Рокстар]

И между прочим, да, Рамси Болтон тоже борец. Если вам надо так о нем поговорить, идите в его тему, там очень вежливо и понятно вам разъяснят.

Вы ему сопереживаете в его борьбе?

 

[tiny_tina]

А конкретнее можете сказать? Просто я совсем не понимаю, ⎌что вы имеете в виду. Дальше приезжает Тирион и пытается её снять с власти вообще, травит ее, тырит её сына и угрожает ему побоями, а дочь отдаёт кровникам.

Я не снимаю ответственности с Тириона, но Серсея тоже не ангел во плоти. К тому же, после появления её ПОВа, становится ясно, насколько она самовлюбленная (в самом худшем смысле этого слова) и мерзкая женщина. И я бы не стала списывать все на смерть Джоффри - она изначально такой была, просто ПОВов её не было. И людей на опыты её сдавать никто не заставлял, и хамить, и вести себя с родственниками как последняя... нехорошая, в общем, дама тоже. И брать всю власть в свои руки, творя откровенную жесть, и принимать неадекватные решения, и ввязываться в конфликт из-за зависти - это все она, Серсея, и её "борьба". Вот Роберт, её насильник, умер. Но она по прежнему дрянь. Повторяю вопрос - с кем она после Роберта борется?

 

[Serenity]

Чтобы супружеский долг не был насилием, нужно было наладить контакт с Робертом, чтобы он к ней прислушался.

Мне кажется, там после первой же ночи налаживать что-либо было бы со стороны Серсеи мазохизмом. К тому же, как можно налаживать контакт, когда к тебе приходит в усмерть пьяный мужик, я не могу представить.

Это повод не приплетать к обсуждению половое неравенство, т.к. тема борьбы за равноправие не имеет к нему отношения.

Можно назвать это не борьбой за равноправие, а желанием, чтобы тебя считали за человека.

Это не создает никакого прецедента, потому что она не борется, а делает подлянки, пока никто не видит. Причем подлянки эти аукаются ей же.

Она делает то, что в силах. В самом деле, не партию же ей создавать.

Большинство женщин, о которых упомянуто в книге.

Вопросов больше не имею.

Кидать людей с катапульты в огонь.... тогда и последний король-Таргариен был не безумен. У Джоффри жестокость дошла до патологии.

А Роберт мечтал всех Таргариенов вырезать под корень и глазом не моргнул, когда увидел убитых Рейнис и Эйегона. Это не жестокость? Эх, тяжёлое Средневековье...

То есть это просто стремление к власти ради себя, любимой. Не для того, чтобы что-то изменить, закончить войну, накормить голодных. Просто ради себя.

Да. Для безопасности себя любимой и своих детей.

И при этом Серсея обладает полной властью и всеми возможностями сделать так, чтобы Сансе было хорошо. Чтобы её хотя бы не били. Но она ничего такого не делает и с её согласия Сансу отдают карлику, которого сама Серсея считает чудовищем.

Ещё раз: хотела бы или нет Серсея оспорить подобное решение Тайвина, она бы не смогла этого сделать. Она и от собственного потенциального брака с Уилласом не смогла отказаться.

И мне кажется, что Серсея просто получает удовольствие от того, как пугает Сансу или заставляет её краснеть.

Возможно. Честно говоря, я бы не удивилась, если бы это было так. Серсея за двадцать лет так хлебнула прелестей королевской жизни, что могла и позлорадствовать - это плохо, но это очень человеческое чувство. Вон злорадствуют же читатели, что её голой по КГ прогнали, и не стесняются в этом признаваться.

Кстати, тот факт, что Санса выросла из платьев, а никто ей не стремится сшить новые как-то не вяжется с материнской заботой Серсеи.

ЕМНИП, в теме то от Сансы, то ли Эддарда как-то вспоминали, что большинство этих самых платьев у неё появилось как раз в КГ. То есть заботой злобой мачехи.