Фигуры Серсея Ланнистер III

[dreamer]

Никто нигде не писал, что она ее любила как родную дочь - это странно, неправдоподобно и дико

Не, я написала, что Серсея хорошо относилась ко всем детям, например, к Сансе, и что это одна из центральных черт ее характера.

 

[Verun]

Не, я написала, что Серсея хорошо относилась ко всем детям, например, к Сансе, и что это одна из центральных черт ее характера.

Ну да, хорошо относилась, сочувствовала, понимала. Помочь пыталась - хотя бы советом. Кмк, в Сансе она видела себя немного

 

[dreamer]

Ну да, хорошо относилась, сочувствовала, понимала. Помочь пыталась - хотя бы советом. Кмк, в Сансе она видела себя немного

Это просто иногда мой глюк с Серсеей: то я уверена, что она очень не любит делать больно детям (там было куча сцен, где она жалела Брана и Рикона и всякое такое), то я вспоминаю как она мечтала отрубить Арье руку. И вот это очень двойственная ситуация на самом деле.
Серсея, кажется, вообще не очень хорошо прописанный персонаж.

 

[Verun]

вспоминаю как она мечтала отрубить Арье руку.

Это Джейме думал, что она мечтала, вроде. И то задним числом. Было ли что-то в ПОВах самой Серсеи - не помню, емнип не было. Хотя что там - из ее ПОВов делают странные выводы, что она собственноручно столкнула в колодец Мелару (и неважно даже, зачем, главное - ее очерняет, и чудненько)

 

[Waterbender]

Она пробовала с ним проворить, когда он был трезв. Получила исчерпывающее: "Это не я, миледи, это все вино". И это Роберт, который жалуется Эддарду на то, что Серсея "холодная". А когда она пытается объяснить ему, в чем проблема, ему пофиг.

Попробавала один раз, сдалась и начала творить черт-те что. Того же Тириона (в отношении Сансы) за это упрекают только в путь, мол, надо было подход искать и дальше стараться. Разница только в том, что Тирион сдался, но обижался молча и жене вреда не причинял, а Серсея тут же начала падлы Роберту делать и на мозги капать тем, что она якобы лучший мужик, чем он.

Примеры других женщин, выросших в других семьях, и с другими мужьями типа Эддарда мне кажутся не особо репрезентативными.

У всех женщин есть проблемы в их семьях и с их мужьями, не надо выставлять Серсею какой-то исключительной жертвой воспитания. Семья у нее была в рамках нормы, за золото Кастерли воспитателей, небось, нанимали не худших.

Да, ещё простолюдинки. Которым за счастье, что король на них внимание обратил, а может, ещё и денег дал. За всю сагу из родовитых любовниц Роберта я могу вспомнить разве что его безразмерную кузину.
И, кстати, нам неизвестно, "жаловались" там на Роберта или нет. Есть одна влюблённая в него Барра, и, может, ещё мать Мии. Мнения остальных нам не докладывали.

Точно так же неизвестно, были ли его женщины счастливы лишь потому, что он король, или еще потому, что он нормальный мужик.
Нам известно, что до женитьбы Роберт был жизнерадостным великаном с боевым молотом, а после стал алкоголиком и размазней. Не то что бы я обвиняла в этом Серсею, очевидно что по большей части проблема в том, что он расклеился после смерти Лианны и сам себя запустил, но думаю что жена ему тоже душевного здоровья не прибавляла. Они друг друга клевали все больнее и больнее все эти 15 лет, а остановиться и наладить мирные отношения никому ума не хватило.

Из героев саги, работающих над собой, я бы разве что Кейтилин назвала в ситуации с Эддардом и Джоном. А в остальном все так делают: кто сильный, тот и прав. Конкретно сил у Серсеи не так много, приходится изворачиваться.

Это все хорошо, только перевод стрелок на других героев Серсею не оправдывает.
Алсо, развиваются в ту или иную сторону все ПОВы. В хорошую, например, Джейме, Санса вот тоже умнеет помаленьку.

 

[Листик сирени]

Попробавала один раз, сдалась и начала творить черт-те что. Того же Тириона (в отношении Сансы) за это упрекают только в путь, мол, надо было подход искать и дальше стараться. Разница только в том, что Тирион сдался, но обижался молча и жене вреда не причинял, а Серсея тут же начала падлы Роберту делать и на мозги капать тем, что она якобы лучший мужик, чем он.

Тириона упрекают там, Роберта здесь. Все логично.
А вот почему вы решили сравнивать Тириона с Серсеей, а Роберта с Сансой, а не все-таки Тириона с Робертом, а Серсею с Сансой - то только вам известно.

 

[dreamer]

Жестокая Санса могла изнасиловать Тириона в любую минуту

 

[Serenity]

Попробавала один раз, сдалась и начала творить черт-те что.

А сколько раз нужно было? Каждый раз, как Роберт трезв, подходить к нему, робко стучаться в дверь и спрашивать: "Не найдётся у Вас минутки поговорить об утонувшем боге о наших отношениях, о том, как мы строим любовь?"

У всех женщин есть проблемы в их семьях и с их мужьями, не надо выставлять Серсею какой-то исключительной жертвой воспитания. Семья у нее была в рамках нормы, за золото Кастерли воспитателей, небось, нанимали не худших.

А по-моему, из семьи идёт многое. У Серсеи рано умерла мать, а отец был постоянно в КГ, да и был довольно холоден: в итоге она чувствует себя ужасно одинокой и злится на весь мир, потому что если ей плохо, то почему кому-то другому должно быть хорошо. Позиция недолюбленного ребёнка. А воспитатели у неё, наверное, и правда неплохие были - манеры у неё соответствующие её статусу. Но воспитатели и родители - это совсем разное.
Или вот Талли, тоже рано оставшиеся без матери. Кейтилин, у которой особые отношения с отцом, которая чувствует себя значимой для него, первой женщиной в доме после смерти матери. И Лиза, которая на положении вечно второй и постоянно завидует сестре - тоже так окончательно никогда и не повзрослевшая. Кто из них стал лучшей женой и кто наделал меньше ошибок?

Точно так же неизвестно, были ли его женщины счастливы лишь потому, что он король, или еще потому, что он нормальный мужик.

Согласна, неизвестно. Только тогда не нужно приводить этих женщин в качестве примера "довольных Робертом", раз нам ничего не известно.

 

[Waterbender]

А сколько раз нужно было? Каждый раз, как Роберт трезв, подходить к нему, робко стучаться в дверь и спрашивать: "Не найдётся у Вас минутки поговорить об утонувшем боге о наших отношениях, о том, как мы строим любовь?"

Ну для начала не капать ему на мозги, глядишь отошел бы от смерти Лианны и прекратил бы нажираться постоянно, заботу жены бы оценил. Ну, мало ли. Серсея не пробовала ровным счетом ничего, сразу начала истерику "Ах так, не любишь меня, ну я пошла бастардов рожать!"

А по-моему, из семьи идёт многое. У Серсеи рано умерла мать, а отец был постоянно в КГ, да и был довольно холоден: в итоге она чувствует себя ужасно одинокой и злится на весь мир, потому что если ей плохо, то почему кому-то другому должно быть хорошо. Позиция недолюбленного ребёнка.

Я согласна, что из семьи идет многое. Только Серсея уже давным-давно не ребенок. Я считаю, что нельзя скотский характер оправдывать трудным детством. Тем более что у Серсеи оно было далеко не самым трудным.

Согласна, неизвестно. Только тогда не нужно приводить этих женщин в качестве примера "довольных Робертом", раз нам ничего не известно.

Хорошо, не будем приплетать. Даже и без примера других женщин, я не думаю, что Роберт стал бы бить жену, которая вела бы себя достойно: т.е. не истекала бы ядом в режиме 24/7.

Тириона упрекают там, Роберта здесь. Все логично.

Я не спорю с тем, что это логично. Я привела пример.

А вот почему вы решили сравнивать Тириона с Серсеей

Потому что и Тириона, и Серсею обвиняют в том, что не приложили усилия к построению брака, сдавшись после первой холодности со стороны супруги/супруга.

 

[Serenity]

Ну для начала не капать ему на мозги, глядишь отошел бы от смерти Лианны и прекратил бы нажираться постоянно, заботу жены бы оценил.

То есть мы которую страницу обсуждаем, что он с ней как со шлюхой обращается, а ей стоило бы о нем заботу проявлять?
Знаете, сорри, конечно, но я самоустраняюсь отсюда. Можете считать, что "слив засчитан", но в следующий раз я загляну в эту тему, когда здесь таки объявится леди, которая заявит: "Было дело, меня изнасиловал пьяный мужик, но потом я нашла к нему подход, проявила заботу, теперь он меня на руках носит, я его люблю, секс фееричный, у нас трое детишек подрастают". Вот к её истории я проявлю живой интерес.
Счастливых обсуждений скотской Серсеиной натуры, всех благ.

 

[Элвис]

Север может помнить что угодно. Преступление это то, за что человека властными структурами (судом, указом лии короля) признают преступником и приговаривают к какому-то наказанию. Рамси получил "Арью" и права на Север.

Властью у Мартина обладает тот кто сильнее. Сейчас сильнее Болтоны, потому его и не "журили". Власть сменится - отжурят бастарда по самое не балуй. Но какой бы не была власть,есть нормы, которые считаются в Вестеросе преступными - убийство, дезертирство, работорговля. И в глазах всех лордов Севера - бастард Болтона заслуживает смерти за то, что он сделал со своей женой.

То есть преступлением убийство жены властью не признано и никаких данных на то, что ему хотя бы пожурили тоже нет.

Вы совершаете типичную ошибку - вы начинаете ситуацию в условном средневековье оценивать с позиции современной морали. Да, в Вестеросе один может насиловать и убивать другого "по праву".Ну вот таким создан тот мир. Рамси Сноу заморил голодом свою жену Донеллу Хорнвуд , и это не прибавило ему очков в глазах окружающих, но и не сделало преступником.

Определитесь, наконец, вы говорите о законе или моральных нормах?

 

[Joyce]

Честно говоря, я бы не удивилась, если бы это было так. Серсея за двадцать лет так хлебнула прелестей королевской жизни, что могла и позлорадствовать - это плохо, но это очень человеческое чувство. Вон злорадствуют же читатели, что её голой по КГ прогнали, и не стесняются в этом признаваться.

Эти читатели так же "хорошо, с пониманием и сочувствием" относятся к Серсее, как она к Сансе.
Любопытна оценка Серсеиных "забот" самой Сансой:

Когда я вызывала его недовольство, он приказывал своим гвардейцам бить меня. Он зол и жесток, миледи. И королева такая же.

Я уже приводила цитаты из Серсеиных речей:

– Ты всех нас опозорил этой своей выходкой. Джоффри сделан из более благородного вещества.
– Из столь благородного, что велел сиру Боросу разорвать на Сансе платье.
– Он рассердился на нее, вот и все

..Боюсь, что Джоффри тебе такой преданности не окажет. Благодари за это свою сестру, если она еще жива. Он так и не забыл, как она у Трезубца посрамила его у тебя на глазах, – вот и старается посрамить тебя в свою очередь...

Итак, Серсея в попытке сына опозорить свою невесту публичным раздеванием в наказание за грехи (наличие в той волчьей крови) ничего непотребного не видит. Совпадение что потом её саму именно так и наказали? А если вспомнить, как она, ликуя, в полном восторге от своего хитроумия рухнула в яму, которую сама же усердно рыла для другой женщины (унижением которой наслаждалась и намеренно подводила её под смертную казнь), то удержаться от злорадства трудно.

ЕМНИП, в теме то от Сансы, то ли Эддарда как-то вспоминали, что большинство этих самых платьев у неё появилось как раз в КГ. То есть заботой злобой мачехи.

Платьев Серсея ей подарила одно: на помолвку с Джоффри.
Новый гардероб Сансе пошили к свадьбе с Тирионом.

 

[Waterbender]

"Было дело, меня изнасиловал пьяный мужик, но потом я нашла к нему подход, проявила заботу, теперь он меня на руках носит, я его люблю, секс фееричный, у нас трое детишек подрастают". Вот к её истории я проявлю живой интерес.

Ключевая разница между этой ситуацией и серсеиной в том, что Серсея за этим мужиком была замужем. И ей нужно было как-то с ним уживаться, а не пережить и забыть.

 

[Verun]

Серсея тут же начала падлы Роберту делать и на мозги капать тем, что она якобы лучший мужик, чем он.

Тут же - это когда? И что значит "кидать падлы"?

Ну, мало ли. Серсея не пробовала ровным счетом ничего, сразу начала истерику "Ах так, не любишь меня, ну я пошла бастардов рожать!"

Тут буквально парой страниц раньше писали, что

На форуме определяли, что примерно полгода

Серсея старалась быть верной женой

Даже и без примера других женщин, я не думаю, что Роберт стал бы бить жену, которая вела бы себя достойно: т.е. не истекала бы ядом в режиме 24/7.

где она там круглосуточно истекает ядом? Не говоря о том, что бить женщину - это в принципе отвратительно, даже сам Роберт это понимает

 

[Fancy Soul]

Нет, это я про подавляющее большинство других женщин.

Причем тут подавляющее большинство, я уже разбирала браки знатных людей, так вот Серсеин попадает как раз к Рейле, Джейни и леди Хорнвуд.

И что значит "кидать падлы"?

Это значит, что если персонаж нравится - ему все должны, если нет - он должен всем. Если нравится - то те кто его обижают бяки, если нет - он во всем виноват сам. Мировосприятие на уровне проблемного гормонально нестабильного подростка на пике пубертата. Отсюда и соответствующая лексика.

 

[Verun]

Это значит, что если персонаж нравится - ему все должны, если нет - он должен всем. Если нравится - то кто его обижают бяки, если нет - он во всем виноват сам.

Я давно заметила, что "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" Сансе, помнится, советовали оргазмы изображать с Тирионом, что уж про Серсею говорить - она просто обязаны быть "шеей", "дланью кормящей", "племенной кобылой", "инкубатором", щеки подставлять - то правую, то левую - авось воздастся

 

[m_virt]

Все это обсуждалось уже тысячу раз. Если рукоприкладство в семье где-то и осуждалось, то такая вещь изнасилование жены своим мужем по меркам Средневековья это просто нонсенс, современники поржали бы просто с самой постановки вопроса. Даже по меркам XIX века это нонсенс. Муж требует исполнить супружеский долг - раздвигай ноги и терпи, он в своем праве. Поведение Роберта в браке далеко не идеально, но вполне в пределах допустимого.

 

[Fancy Soul]

современники поржали бы просто с самой постановки вопроса

Именно поэтому нам, жителям 21 века, нужно над этим тоже ржать, ага Во-вторых, я написала довольно большой пост, где описывала примеры браков из книги. Да, из книги. Мы это все тоже игнорируем, да? Просто потому что Серсея *нужное подставить*? Знаешь, когда такое пишут дамы, у меня вырисовывается неблагополучный образ, но с тобой мы не раз обсуждали эту тему, да и вообще ты не производишь впечатление эммм ну ты понел, поэтому почему ты отказываешься признать, что оно не было в рамках допустимого? Исключительно из-за отсутствия юридической ответственности? Потому что не нравится Серсея? Боги, да это же такая детскость, ну.

 

[Verun]

Если рукоприкладство в семье где-то и осуждалось, то такая вещь изнасилование жены своим мужем по меркам Средневековья это просто нонсенс, современники поржали бы просто с самой постановки вопроса. Даже по меркам XIX века это нонсенс. Муж требует исполнить супружеский долг - раздвигай ноги и терпи, он в своем праве.

"Пришла, разделась, легла" (с) *Ломов, флудилка*. Да причем тут Средневековье (более чем условное)?

 

[Lizchen]

изнасилование жены своим мужем по меркам Средневековья это просто нонсенс, современники поржали бы просто с самой постановки вопроса. Даже по меркам XIX века это нонсенс. Муж требует исполнить супружеский долг - раздвигай ноги и терпи, он в своем праве. Поведение Роберта в браке далеко не идеально, но вполне в пределах допустимого.

В традиционного патриархальном обществе, в каком жили Серсея и Роберт, муж имеет право требовать от жены исполнения супружеского долга, даже может принуждать жену силой, порицанию и наказанию за свои деяния он не подвергнется. Но, если муж хочет нормальные отношения с женой, счастливый или хотя бы более менее терпимый брак, то грубо овладевать женой, прекрасно видя, что ей это неприятно, не лучший способ добиться нормальных отношений. Возможно, Роберту нафиг на сдалось налаживать отношения с Серсеей, его можно понять, но тогда Роберт пришел к закономерному итогу - убит по приказу жены, над которой много лет измывался в постели. Если обращаешься с кем-то, как с дерьмом, вытираешь об него ноги, будь готов к тому, что при первой представившейся возможности этот человек отомстит тебе. Серсея терпела приходы Роберта к себе в спальню и его грубое насилие много лет и в конце концов избавилась от Роберта. Да, у нее кроме этого были серьезные причины его убить, но его отношение к ней целиком и полностью избавило Серсею даже от зачатков чувства вины за свое преступление. К тому же, Серсея дочь Тайвина, брак с ней был заключен на взаимовыгодных условиях, в обмен на женитьбу на ней Роберт получил поддержку Ланнистеров, что укрепило его положение на ЖТ. Кроме того, не стоит забывать, что не будь у Серсеи поддержки Дома Ланнистеров, терпела бы Роберта и дальше, но Серсею было кому защитить, поэтому она и решилась на убийство Роберта.