Сюжеты Сможет ли Мартин поднять руку на Дейенерис? Почему она еще жива?

[Маркус Риверс]

А вариант того, что это не заговор и не случайность, а судьба, вы в расчет не принимаете? И того, что и Иллирио, и Асшай, и мертвый Дрого, и мейега на костре - это все элементы одной мозаики, которые должны были сойтись воедино и сошлись, тоже не допускаете?

Мне неясен физический смысл понятия "судьба". Единственную "судьбу", которую я готов признать, творят своими усилиями ЛИЦА. Т.е. люди (и им подобные Творения) - и м.б. немножко ещё и божества.
Физический смысл понятия "случайность" мне тоже неясен. Случайность - это просто некая закономерность, насчёт которой лицу, говорящему слово "случайность", неизвестны детали. Случайность - субъективное и ненаучное (внесмысловое) понятие.
Я не сомневаюсь в существовании "мозаики", о которой вы говорите. Но КТО эту мозаику складывал?.. Сама сложилась? Не верю. Промысел достойных, "хороших" божеств и/или усилия не-злодейских мирообитателей?.. Не верю, могу объяснить почему. Да и вы легко можете догадаться, чем именно я это объяснил бы.

Вы написали "...ДОЛЖНЫ были сойтись воедино..."
У меня вопрос: КОМУ должны?
Кому выгодно?
А когда кому-то выгодно... это и называется "заговор")))

 

[Raisebanners]

Его самого Нед мог казнить в любой день и Теон это знал, как и Нед, который не одобрял тесное общение или возможную дружбу своих детей с Теоном, правда похоже Роббу было все равно и ему была приятна компания Теона, насколько помню, даже Бран его недолюбливал, а Джон считал идиотом.

Тем не менее он среди них вырос. Не бежал куда-то, хотя мог. Воспринимал их как друзей своих, а не врагов. Если бы он предал Неда Старка, я бы понял. Но он-то предал тех, с кем рос вместе. Они-то его братьев не убивали. И нанёс удар им в спину. Более того, Железнорожденные были вассалами Винтерфелла, насколько я помню. Никаких особых клятв тут и не надо.

План Теона был бы хорошим, если бы он не остался там, а забрал бы детей с собой на ЖО, но он допустил ошибку. Да и Робб воевал то в РЗ, но послал Касселя вернуть Винтерфелл, ибо сам Робб не мог вернуться пока.

План Теона - это сделать так, чтобы Железнорожденные вместо Старков правили Севером. Это - полный провал. Ясно же, что ослабляя Старка, ты делаешь сильным Ланнистера. Ланнистеры вряд ли стали бы церемониться с персонами, которые предали своих хозяев ради личной корысти и при этом не изъявили им покорности. Фрей до Красной Свадьбы хотя бы "побил челом" Ланнистерам. А Теон? Нет. Теон хотел, чтобы его собственный план удался.

 

[Dokata]

Во, теперь я с ПК, и могу основательно ответить на всё, что мне написали.

И послушанию это само по себе ничуть не мешает! Приказали - жжот)) Не велели - не жжот никого)) Так и будет, если дракон никем не испорчен.

Дени приказала Дрогону жрать ребёнка? Нет.

дракон никем не испорчен

а кем он может быть испорчен? И как это вообще могло произойти?

были бы скушанные дети и горькое Денькино изумление

ну если бы драконы пресловутого Эйгона и его сестриц палили бы всё подряд, вряд ли бы они правили Вестеросом, скорее - грудой пепла. Следовательно, драконов таки можно приручить. Лютоволки сами по себе могут одичать - Нимерия, опять же, машет вам лапкой с приветом.

она несколько безответственна. Она, увы, плохо связывает факты между собой

вот именно. безответственная, глупая девочка с весьма размытыми стандартами и полным отсутствием способности мыслить. Я согласна.

пытается таки это сделать

как? Сначала научила убивать и сжигать по приказу, потом, когда один из них стал делать это не по приказу, заперла их. Это воспитание?

Вы много чего делаете

немного, вы правы, но я думаю перед тем, как делать. Инженерам-химикам нельзя разрабатывать катализаторы исходя только из эмоций. "Ах! Фожазиты угнетают!"

детей-драконов

по её словам - это "мои дети, других у меня не будет". тчк.

 

[Raisebanners]

Таргариены бессмертны что ли?
Что касается "борьбы за правое дело", то это очень сомнительный тезис. Ближайшая историческая аналогия, которая приходит на ум - Шкуро, Краснов и таки да, Владимир Кириллович Романов.
Только такие ассоциации вряд ли придутся по вкусу большинству таргофилов.

Шкуро? Краснов? Они здесь при чём? Шкуро - обычный бандит в одеждах атамана. Краснов бил челом немецкому кайзеру еще в гражданскую, а Владимир Кириллович Романов не имеет никаких прав на престол, т.к. его отец, Кирилл Владимирович - это тот, кто поддержал отречение Романовых от престола. Дейнерис никто прав на престол не лишал. От того, что её отец был тираном - никаких прав потомок не лишается, даже наоборот. Монарх может быть тираном - это никому не даёт прав уничтожать династию в целом. Если бы Ланнистеры были поумнее, они бы не стали пытаться убивать членов семьи Таргариенов.

 

[Маркус Риверс]

- Закалка меча в теле и повиновение красным жрецам - похоже, является (условием АзорАхайства). А разница тогда?
- Это жрецы так думают, что является. Но не факт, что они правы.

Ну так я и говорю: это жрецы так заявляют. А о том, что такое вообще "Азор Ахай", нам известно только с их слов.
Ну а для нормальной борьбы со злом не надо быть никаким таким "Ахаем" )))
Денька вполне могла бы и драконов вразумить, и Асшай выжечь, и Иных поставить на место, не титулуя себя никаким АхайПозором (т.е. не пляша под дудку каких бы то ни было жрецов). Вот я о чём.

 

[бурундук]

Шкуро? Краснов? Они здесь при чём?

Они тоже что-то там говорили про то, что хотят освободить страну от узурпаторов. И тоже силой чужеземных штыков.
Вермахт заменить на кхалассар, Гитлера на Дрого и вот аналогия.

 

[Cypher]

Шкуро? Краснов? Они здесь при чём

Во-во никто из них не имеет никакого отношения даже к монархии

 

[Raisebanners]

Я тут другую опасность вижу. Если в мире существуют тайные единые силы Зла, намеренные реально мучить всех, кого получится, но при этом создать у всех впечатление "наведения справедливости и покарания мерзавцев" - то для них Дени как марионетка подходит идеально. Как минимум - на этапе зарабатывания полит.капитала в Эссосе (мы хорошие, мы против рабства, вот наша ставленница!!!). Как максимум - впоследствии на Железном троне (а заартачится - можно и заменить на более удобного кадра ). Сдаётся мне, что Иллирио и Варис - считают себя игроками, но сами в свою очередь фигурки (слуги и/или марионетки) такого вот Зла.

Это какая-то тёмная гностическая версия. В мире где нет добра (ни трансцедентного, ни какого-то еще, а у Мартина его нет вообще, в принципе), не может быть настоящее трансцедентное зло, т.к. зло - это начало разрушения, оно ничего не в силах создавать, тем более мир. Я уверен, что Мартин в конечном итоге выведет Иных из каких-то возможно ошибок магов-людей или еще чего-то такого.

 

[Fancy Soul]

безответственная, глупая девочка с весьма размытыми стандартами и полным отсутствием способности мыслить

Стандарты не то чтобы размыты. Они двойные, в смысле не определены четко для себя самой. И ей, как полководцу и типа королеве, пора перестать бросаться из пламени в холод и определиться, кто она: жестокий завоеватель (тогда придется признать, что жертвы с ее амбициями будут всегда и пытаться уже как-то отдавать себе отчет в действиях, нести за них ответственность) или же обычная девушка (тогда удалиться со сцены).
А то даже как-то обидно. Хоть благими намерениями и уготована нам дорога в ад, но в этот ад пока что попадают все, но только не Дейенерис.

Дени приказала Дрогону жрать ребёнка?

 

[Raisebanners]

Они тоже что-то там говорили про то, что хотят освободить страну от узурпаторов. И тоже силой чужеземных штыков. Вермахт заменить на кхалассар, Гитлера на Дрого и вот аналогия.

Да? А ничего, что у первобытных племён не бывает далеко идущих планов геноцида неизвестных народов, а у нацистов была расовая теория, созданная еще в XIX в.? А ничего, что Шкуро и Краснов стали марионетками Гитлера, когда вступили с ним в "союз", а Дейнерис не может быть марионеткой даже Дрого, а с тех пор как у неё драконы появились - тем более ничьей не может. Аналогия не проходит. Точка.

 

[бурундук]

А ничего, что у первобытных племён не бывает далеко идущих планов геноцида неизвестных народов

Мы точно говорим об одном и том же кхалассаре? Кхалассар Мартина вообще-то делит людей на кхалассар и рабов кхалассара.

А ничего, что Шкуро и Краснов стали марионетками Гитлера, когда вступили с ним в "союз", а Дейнерис не может быть марионеткой даже Дрого

Согласно законом кхалассара она не марионетка Дрого. Она его собственность. Захочет Дрого - убьет ее. Захочет - отдаст воинам развлекаться.

Впрочем, я изначально и не думал, что подобная аналогия найдет отклик в сердцах таргофилов.

 

[Dokata]

Стандарты не то чтобы размыты. Они двойные, в смысле не определены четко для себя самой. И ей, как полководцу и типа королеве, пора перестать бросаться из пламени в холод и определиться, кто она: жестокий завоеватель (тогда придется признать, что жертвы с ее амбициями будут всегда и пытаться уже как-то отдавать себе отчет в действиях, нести за них ответственность) или же обычная девушка (тогда удалиться со сцены).

о, я как-то раз говорила в теме Дени именно эту фразу

 

[Raisebanners]

говорим об одном и том же кхалассаре? Кхалассар Мартина вообще-то делит людей на кхалассар и рабов кхалассара

И что? Чингисхан тоже изначально делил весь мир на монголов и их вассалов и рабов. Дальше что? А дальше он создал империю, где вовсе не все её части были рабами монголов.

 

[Маркус Риверс]

Они тоже что-то там говорили про то, что хотят освободить страну от узурпаторов. И тоже силой чужеземных штыков.
Вермахт заменить на кхалассар, Гитлера на Дрого и вот аналогия.

Бурундучище, дорогой, не тролли) Вермахт с Гитлером во главе никого реально освобождать не собирался. Не веришь же ты их пропаганде?)))
Вермахт во главе с Гитлером собирался забрать рабов у Сталина лишь затем, чтобы тут же поработить их самим)))
А если реально освободить?.. Только в этом разе Дрого и его кхаласар надо предварительно основательно... именно что - перевоспитать, Потому что в изначальном виде для достойных целей действительно не годен.
А сама идея (чужими штыками и пр.) "в принципе недопустимой" мне не видится. Смотря как, смотря с какими целями и с какой практикой, смотря какие себе завести do's & don'ts.
Чужие (а также свои, а также чьи бы то ни было) штыки/мечи/драконы - это не более чем орудие... оружие.

 

[бурундук]

И что?

То, что "освобождать Вестерос" силами иноземной армии с эмм.. несколько своеобразными традициями в отношении побежденных, практикующей к тому же рабство в отношении всех побежденных, мягко говоря, несколько некузяво по отношению к тем, кого пытаешься освободить.

 

[amira]

Я выше написал почему, перечитайте ВСЕ мои посты, среди них многие коротки ))))

ой, сильно извиняюсь, очень уж бурная дискуссия

 

[бурундук]

Вермахт с Гитлером во главе никого реально освобождать не собирался. Не веришь же ты их пропаганде?)))

А типа Дрого собирался что ли?

 

[Raisebanners]

Всегда вспоминаю эту цитату, когда на полном серьезе говорят о чьих-то исключительных правах по рождению. Не буду изменять традиции.

По рождению, не по рождению, а факты-то налицо. При Таргариенах Вестерос процветал. При Баратеонах впадал в долги и начинались подковерные интриги. При Ланнистерах он разваливается на части и победа над Роббом Старком ничего Ланнистерам не даёт, кроме будущих проблем. А почему при Таргариенах было всё относительно мирно? А потому, что Таргариены не были связаны ни с кем родством и никому ничего не должны были. Они были идеальными посредниками между феодальными кланами.

 

[Маркус Риверс]

- Вермахт с Гитлером во главе никого реально освобождать не собирался. Не веришь же ты их пропаганде?
- А типа Дрого собирался что ли?

Дрого-то не собирался. Но при грамотном применении кхала Дрого кем-то умным и достойным... при условии что Дрого без памяти любит этого "применителя"... мог получиться успех.

 

[Raisebanners]

А типа Дрого собирался что ли?

Нет, просто геноцид в древнем мире имеет свои законы. И кстати, рабов не убивают, их порабощают.