Фигуры Джейме Ланнистер

[Bardeal]

Вы отрицаете умышленное убийство Карстарков Джейме?

А мне всегда казалось, что он хотел умышленно убить Робба.

 

[Эliena]

Вы отрицаете умышленное убийство Карстарков Джейме?

С точки зрения современного УП да и вообще - это умышленное убийство, вы правы. Он убил их, чтобы добраться до Робба, знал на что шел.

 

[Листик сирени]

Кровная месть как принцип не Мартином придумана.Написал вам как мыслит Рикард и он в своем праве,так как убили его сыновей.Ему решать прощать Джейме или требовать его голову.Кровная месть - это такой принцип,который конечно не вписывается в современные абстрактные и дегуманизированные рассуждения о добре всепрощения и незбежном зле войны.

Дегуманизированные рассуждения ггггггг
Вам про другое говорят совсем, и давно:

...Рикард должен был бы после освобождения Джейме либо подкараулить его на узенькой дорожке, либо прямо сказать ему: "Завтра в восемь утра на Чёрной речке". Он же вместо этого официально требует расправы над Цареубийцей, словно имеет на это право. Вот я и хочу понять: какое?

В войнах Роз (исторический реал Войны Пяти королей) случались казни или убийства лордов после сражений, что порождало новые поводы для кровавой мести.

За убийство пленника после сражения полагается мстить, да. За убийство в сражении родственникам убитого мстить не положено. То есть они могут, конечно, если хотят, но права не имеют и разбираться должны в частном порядке.

 

[Istredd]

Между тем, и Робб, и Кейтилин, похоже, считают, что лорд Карстарк в своём праве, и его претензии к Джейме обоснованы.

Потому что они Старки. Оправдывать они Ланнистера будут что ли, в самом деле? Они для последних даже исключение делают, забывая о своей чести и справедливости.

Решать вообще-то Роббу, поскольку Джейме его пленник. Я только хочу разобраться, как может убийство в сражении быть поставлено в вину.

А никак. В вину Роббу ставилось то, что он позволил матери отпустить Джейме. Все, что было до этого - это лишь вполне понятные эмоции отца, у которого убили сыновей, и который пытается добиться возмездия любыми способами, в том числе давя на молодого короля.

Не вину,а кровь.Это принципиальная разница.Про войну это все лирика и самооправдание.Убил ведь?Значит будь готовым отдать свою жизнь и жизни своих родных взамен при востребовании.

А дяденька Кастарк решил, что раз до Джейме не может добраться, то надо какого-нибудь еще родственника укокошить. И даже после этого не успокоился. То есть, человек фактически убил невиновных и безоружных и продолжал настаивать на мести Джейме. Нет, кровная вражда - это все прекрасно понятно, логически здесь можно все объяснить. Только ума это Кастарку не добавляет и чести не делает.

Конечно личное.Вот в этом личном вы Рикарду и отказываете.Даже порицаете его.

Потому что кровная вражда не имеет ничего общего с законом или просто даже с теми условиями, в которых его сыновья умерли. Желать убить Джейме и даже пытаться это сделать он может. Если вдруг Джейме окажется на свободе - его право. Пока нет - Карстарк обязан подчиняться королю, а не подговаривать его помочь ему с местью.

В праве по-свойски разобраться с Джейме как сир с сиром? Да Семеро упасите. А вот требовать расправы над пленным Джейме, словно он преступник какой - другое дело.

Так он преступник. Цареубийца, хех. Он у них у всех в глазах навечно заклеймен и они не упускают любой малейший повод снова назвать его преступником. Типичное же: знают звон, не слышали, где он. Как Нэд-то им прожужжал в свое время мозги на эту тему наверно.

Наверное ему этот приказ дал генерал или эта схватка была неизбежной с точки зрения стратегии и произошла в гуще сражения,да?А Джейме просто всего лишь обычный солдат,который оказался не в том месте и не в то время?

Нет, он должен был сдаться на милость врага и белый флаг выкинуть.
Вероятно, ваш идеал в качестве генерала - Мейс Тирелл.

Ему решать прощать Джейме или требовать его голову.Кровная месть - это такой принцип,который конечно не вписывается в современные абстрактные и дегуманизированные рассуждения о добре всепрощения и незбежном зле войны.

Нет, не ему, пока у него есть король. Не ему, пока Джейме в плену у короля, а не на свободе. Бегал бы по полям по лугам - пожалте, пусть бежит за ним вприпрыжку свою месть осучествлять. Никто бы и слова не сказал. А то король, видите ли, должен слушать, как у кого-то в одном месте заиграло, и лишаться ради мести ценного пленника.

 

[first]

Дегуманизированные рассуждения ггггггг

А как еще назвать рассуждения,когда личная воля человека ничего не значит?

За убийство в сражении родственникам убитого мстить не положено.

Кем положено?Убийство есть убийство.И наоборот как раз всевозможные кампании и завоевания являются лучшей почвой для появления кровной мести.
" - Да. Его зовут Харрион. - Робб горько рассмеялся. - Король должен знать имена своих врагов, не так ли?
Черная Рыба внимательно посмотрел на него.
- Ты заранее уверен, что молодой Карстарк станет твоим врагом?
- А как же иначе? Я собираюсь убить его отца - что ж ему, благодарить меня за это?
- Кто знает. Иные сыновья ненавидят своих отцов, а этого ты одним ударом сделаешь лордом Кархолда.
Робб потряс головой.
- Даже если Харрион из таких, он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него. Это северяне, дядя, а у Севера долгая память."
Сам Робб отказался подчиняться Джоффу,потому что он пролил кровь его отца.Поэтому права Карстарка на месть он не отрицает.Но он отказался его удовлетворять,а Кейтлин позже его спровоцировала тем что отпустила Джейме.В итоге Рикард его ослушался.Вот и вся история.

То есть они могут, конечно, если хотят, но права не имеют и разбираться должны в частном порядке.

Вот это самое главное

Потому что кровная вражда не имеет ничего общего с законом

Как и многое другое в этой жизни.

Так он преступник. Цареубийца, хех.

Джейме убил безоружного человека,которому давал клятву.Преступления более страшного придумать нельзя.

 

[Листик сирени]

И наоборот как раз всевозможные кампании и завоевания являются лучшей почвой для появления кровной мести.

А интересно, зачем вы в подтверждение своего тезиса приводите цитату, в которой сказано, что Харрион будет мстить Роббу?
Робб убил Карстарка в сражении, да?

Вот это самое главное

Так ёлки-палки, хоть кто-то отрицал, что Карстарк мог вооружиться мечом и побежать мстить хоть всем Ланнистерам сразу?
Кроме тех только, которые находятся под защитой его, Карстарка, сюзерена.

 

[first]

Кроме тех только, которые находятся под защитой его, Карстарка, сюзерена.

Никто не мешал Роббу быть справедливым и отрубить голову Кейт за измену.Если можно ей,то почему Рикарду нельзя ослушаться сюзерена?

 

[Листик сирени]

Никто не мешал Роббу быть справедливым и отрубить голову Кейт за измену.

Справедливо.

 

[Bardeal]

Если можно ей,то почему Рикарду нельзя ослушаться сюзерена?

Здравый смысл? Если хочет убить Джейме пускай идет и убивает его, зачем посторонних людей убивать? 

Справедливо.

Зачем так, гуманнее в молчаливые сестры ее отправить.

 

[first]

Здравый смысл?

Он действовал из своего понимания что такое хорошо,а что плохо.Потому что дисциплина после поступка Кейт и отсутствия значимой реакции Робба исчезла. "Мой отец никогда не ревел, как Большой Джон, но в гневе был также опасен."
О невиновности детишек.Сам Карстарк правильно сказал,что они принадлежат дому Ланнистеров(а это не только возможные плюшки от достижений возглавляющих дом,но и ответственность за их поступки) и готовы отвечать по возрасту(оруженосцы и участие в сражении).Когда заложников убивают из-за ослушания их отцов и глав домов это ведь никого не смущает,несмотря на то что эти дети как раз воистину невинны.
Хотя да.Их же не берут в плен в сражении,а силой отбирают от родителей.Это конечно делает их убийство более правомочным.

 

[Bardeal]

Он действовал из своего понимания что такое хорошо,а что плохо.

И это его оправдывает? Ну Рамси тоже действует из своего понимания, что такое хорошо,а что плохо.

(оруженосцы и участие в сражении)

А когда их резали то они участвовали в сражение?

Когда заложников убивают из-за ослушания их отцов и глав домов это ведь никого не смущает,хотя эти дети как раз воистину невинны?

Видимо потому что это отличается от "я же мстил!!! ".

Интересно, а если Давен Ланнистер ,после смерти Рикарда, прирезал бы левых северян заложников из за того, что не сумел отомстить Карстарку то вы так же бы рассуждали?

 

[first]

И это его оправдывает?

Он ослушался короля и за это должен понести наказание.А его мораль мне кажется вполне справедливой для кланового общества.

Видимо потому что это отличается от "я же мстил!!! ".

Отсутствие мести делает детишек преступниками,которых можно убивать.Несомненно.

прирезал бы левых северян заложников из за того, что не сумел отомстить Карстарку то вы так же бы рассуждали?

Только Карстарков.Есть ведь аналогичный(виновен в убийстве клан,а не конкретные люди и ответное убийство было "бесчестным") пример кровной мести.Когда Виман Мандерли убил троих Фреев,обманывая их перед этим и даже помолвив одного из них со своей внучкой.

 

[Bardeal]

Отсутствие мести делает детишек преступниками,которых можно убивать.Несомненно.

А причем тут преступники, лишь политическое средство для сдерживания вражеской стороны, Нед ведь тоже брал заложника ребенка с возможной перспективой снести ему голову и нечего, хотя я не понимаю, это как то оправдывает Карстарка?

Только Карстарков.

Но Карстарк убил не только Ланнов.

 

[first]

А причем тут преступники, лишь политическое средство для сдерживания вражеской стороны

Отвечал во многом на это.

А вот требовать расправы над пленным Джейме, словно он преступник

Ведь о морали и справедливости изначально рассуждали.И говорили,что убийство безоружных это неправильно.

Но Карстарк убил не только Ланнов.

А Давен(у него,кстати,были причины для мести,ведь Рикард убил его отца) тогда здесь причем? Сам Рикард "прирезал" детей Кивана и Дженны Ланнистер,которые сражались на стороне Ланнов.

 

[Анонимус-сан]

Карстарк,конечно,поступил неправильно.Но рубить ему за это голову - просто глупо.Неудивительно,что Робб в конце концов лишился своей.
Какой смысл казнить собственных знаменосцев,если они убили Ланнистеров?Лучше замять такую историю,обернуть всё несчастным случаем или вообще наградить старину Рикарда за проявленное,хотя и несвоевременно,рвение.

 

[first]

О мести за убийство в бою на примере Давена Ланнистера.
"- Я поклялся не стричь волос, пока мой отец не будет отмщен. - Для человека выглядевшего столь похожим на льва, голос Давена Ланнистера был робок словно ягненок. - Но Молодой Волк первым добрался до Карстарка. Украл у меня возможность с ним рассчитаться. "

Итак,что мы выяснили.
1)За убийство в бою месть вполне существует.
2)Заложников убивать в мире Вестероса нормальная практика.
3)Убийство членов клана,а не конкретных провинившихся тоже присутствует.
И остается,что единственная вина Рикарда Карстарка в ослушании приказа Робба и дальнейшем его оскорблении.

 

[Istredd]

Сам Робб отказался подчиняться Джоффу,потому что он пролил кровь его отца.Поэтому права Карстарка на месть он не отрицает.Но он отказался его удовлетворять,а Кейтлин позже его спровоцировала тем что отпустила Джейме.В итоге Рикард его ослушался.Вот и вся история.

Замечательно объяснили. Только Карстарка это никак не оправдывает.

Как и многое другое в этой жизни.

То есть, это повод нарушать закон, а убийцу не считать убийцей?

Джейме убил безоружного человека,которому давал клятву.Преступления более страшного придумать нельзя.

Все зависит от того, как на это взглянуть. Если с точки зрения голых фактов, то вы правы. Но это и на руку тем, кого Джейме хочется осудить, самый удобный вариант. Потому что если попытаться выслушать обоснования, то сразу станет ясно, что это была вынужденная мера. Или Джейме, в конечном счете, должен был и против своего отца отправиться, его убить? Это, конечно, преступление совсем не страшное. Равно и как преступное бездействие, вследствие которого мог погибнуть весь город. Впрочем, Старко-фанам виднее ведь. Джейме наверняка сделал это чтобы "покрасоваться".

К слову, убийство Карстарком безоружных молодых людей в их постелях - это не тягчайшее преступление? Ну, оправдайте одного: он ведь как никак Ланнистер, должен был пострадать за Джейме. Второй был Фрей. На это что скажете? Неподчинение волне короля.

Никто не мешал Роббу быть справедливым и отрубить голову Кейт за измену.Если можно ей,то почему Рикарду нельзя ослушаться сюзерена?

Вы много можете припомнить случаев, когда сын (или любой близкий родственник) из королевской династии казнил свою мать? Ответ: потому что Карстарк вассал и для него правила как для вассала. 

1)За убийство в бою месть вполне существует. 2)Заложников убивать в мире Вестероса нормальная практика. 3)Убийство членов клана,а не конкретных провинившихся тоже присутствует.

То, что оно существует, не значит, что оно дозволено с правовой точки зрения.
Источник права в данном случае - король.
В первую очередь, это неподчинение ему. А уж там он решает участь неподчинившегося, исходя из его поступка.
Если еще напряжетесь, то вспомните, что казнить Карстарка Робб не хотел, но иначе бы это усугубило мнение о нем, как о слабом короле.

 

[first]

Потому что если попытаться выслушать обоснования, то сразу станет ясно, что это была вынужденная мера.

Слово Джейме:
"Я послал к Эйерису, прося его разрешения договориться с противником о мире. «Если ты не изменник, принеси мне голову своего отца», - ответил Эйерис. Мой гонец сказал, что при короле находится лорд Россарт, и я понял, что это значит.
Когда я разыскал Россарта, он, одетый простым латником, спешил к боковой калитке."
Ладно.Убил.Хотя мог его просто пленить.

"Сперва я убил его, потом Эйериса, пока тот не послал к пиромантам еще кого-нибудь."
Хорошее оправдание для клятвопреступления и цареубийства? Убил на всякий случай.

"В последующие дни я выследил и поубивал остальных мастеров. Белис предлагал мне золото, Гаригус, рыдая, молил о милосердии. Что ж, меч милосерднее огня, но не думаю, что Гаригус оценил милость, которую я ему оказал."
Вместо того чтобы сказать Тайвину и Неду,которые захватили город.

Джейме поступил как мясник и все убийства кроме возможно Россарта были излишеством.

 

[Листик сирени]

Какой смысл казнить собственных знаменосцев,если они убили Ланнистеров?

Чтобы хоть капельку боялись, а не творили что им вздумается, например. Как вам такой вариант?

Лучше замять такую историю,обернуть всё несчастным случаем или вообще наградить старину Рикарда за проявленное,хотя и несвоевременно,рвение.

Вот Робб идиот, не догадался Рикарда наградить, ага

И остается,что единственная вина Рикарда Карстарка в ослушании приказа Робба и дальнейшем его оскорблении.

Об этом и шла речь с самого начала, хотя я всё равно рад, что вы что-то для себя выяснили.
Плюс Карстарк повёл себя как говно, но это, признаю, с правовой точки зрения виной считаться не может.

 

[Dragonknight]

И остается,что единственная вина Рикарда Карстарка в ослушании приказа Робба и дальнейшем его оскорблении.

Резня безоружных пленников, которые не были убиты сразу после сражения - гнусная мерзость, недостойная рыцаря и вообще благородного мужчины Вестероса. Таким деянием - Рикард Карстарк опозорил весь Север.