Фигуры Дейнерис Таргариен IV

[Mr. Zorg]

Н-да, на каждом форуме должен быть такой вот тролль, это точно.

 

[Созерцатель]

Я думаю, таковы ее представления о справедливости. Ну и долг перед родом Таргариенов.

Ключевое ее. А долг ей многие вестеросцы готовы простить

 

[Созерцатель]

Осознанное недеяние - это полный бред. Мир можно изменить лишь действиями. В том, числе, и не самыми лицеприятными.

Мир и так меняется, в не зависимости спим мы или что то делаем. Действия направлены лишь к получению выгоды с этого изменения.

 

[Созерцатель]

Допустим, мне совсем не нравится убийство животных, но при этом я хожу в норковой шубе. Можно сколько угодно говорить, что вот этих самых норок все равно убили бы, не ради моей шубы, так ради другой, и вообще не я завела обычай шить зимнюю одежду из меха.... Но факт остается фактом: я способствую убийству животных.

Этот момент не столь однозначен. Каждый клочек земли имеет прожиточный ресурс. В определенном лесу не может рождаться белок до бесконечности, отстрел(как бы он не нравился и мне) все же дает возможность к большему воспроизводству. Искусственные заменители меха вредны для здоровья носящего и для здоровья планеты в целом, хоть и служат источником зароботка. 

Н-да, на каждом форуме должен быть такой вот тролль, это точно.

Ув. Mr. Zorg польщен, меня так еще не хвалили, только в чем тролль не могу понять

 

[tarris]

Вы сначала принялись придираться к формулировкам

придираться? жаловаться? Лорд NTFS, Вы не перестаете меня удивлять - не ожидала,что цитировать Мартина означает придираться ))) ах даа - опять придираюсь… ну-ну...читайте целиком:
"Большая часть кхаласара Ого бежала,однако пленников взято десять тысяч... "Рабов",подумала Дени… Дрого погонит их теперь к Заливу Работорговцев… ей хотелось заплакать,однако она напомнила себе,что должна быть сильной,такова цена Железного трона…
по существу внутреннего текста Дени: собственно, на мой младенческий вкус у Мартина мелькает мысль по типу "Чтоб добрым быть, я должен быть жесток" - исключительно для этого автор ведет беременную сколько-то-там-летнюю девицу по пепелищам,чтоб она видела и понимала,что такое смерть и какова цена права,что такое реальная власть (несомненно для этих целей Мартин заставляет Дени спасти девиц) и что такое реальная сила,стоит ли оно того и как с этим всем потом жить… и вот когда она не совсем до конца понимает некоторые вещи,Мартин опустошает ее в прямом смысле,обнуляет так сказать… у Мартина вообще всё оч интересно ))) возможно моя формулировка слегка отличается от Вашего "пофиг на людишек",но тем не менее… а так-то я запросто могу выдрать пять раз подряд "Дени чуть не заплакала" из того же самого ПОВа,опустить все обстоятельства,пропустив весь действенный ряд с исходными и поворотными событиями и заявить,что она сопливая неврастеничка… про неврастеничку мне ваааааще неинтересно...

 

[Mr. Zorg]

Ув. Mr. Zorg польщен, меня так еще не хвалили, только в чем тролль не могу понять

Ув. Созерцатель, я, в свою очередь, конечно, польщен, что Вы польщены, но я имел в виду пользователя NTFS, просто как-то не-вовремя вставил свое сообщение.

 

[Листик сирени]

ну-ну...читайте целиком:
"Большая часть кхаласара Ого бежала,однако пленников взято десять тысяч... "Рабов",подумала Дени… Дрого погонит их теперь к Заливу Работорговцев… ей хотелось заплакать,однако она напомнила себе,что должна быть сильной,такова цена Железного трона…

Дело ведь в чём: Дейнерис, как и Тирион, к примеру, из тех персонажей, повы которых больше путают, чем дают ясную картину происходящего. Они занимаются самооправданиями, перемешанными с самобичеваниями, думают невнятно и сбивчиво, да и мир видят точно так же. Сюда же можем добавить Серсею, к примеру, но она изначально в глазах читателей "условно отрицательный" персонаж, в отличие от этих двух товарищей, и тут всё воспринимается по другому. В общем Мартин, конечно, мастер таких психологических штук. Но, если оставить в стороне все эти "ей хотелось заплакать", всю эту шелуху, то остаётся только "такова цена Железного Трона", о чём я с самого начала и написал.
И смотрите какая штука, это было до того, как:

исключительно для этого автор ведет беременную сколько-то-там-летнюю девицу по пепелищам,чтоб она видела и понимала,что такое смерть и какова цена права,что такое реальная власть (несомненно для этих целей Мартин заставляет Дени спасти девиц) и что такое реальная сила,стоит ли оно того и как с этим всем потом жить… и вот когда она не совсем до конца понимает некоторые вещи,Мартин опустошает ее в прямом смысле,обнуляет так сказать…

всё это произошло. Вот эта малолетняя девица рассуждает про цену трона, а потом автор её как вы выражаетесь "ведёт по пепелищам", в процессе чего она угробила кучу народа. С огромным количеством самооправданий и сожалений, но кому они, к чёрту, нужны.

 

[Mr. Zorg]

NTFS, а вот что бы вы делали на ее месте? Ведь в любом случае Дрого вырезал бы всяких лхазарян и прочих тысячами, независимо от того, женился бы он на ней или нет. Как он делал это всю свою жизнь. А от ее претензий на Железный Трон изменилась лишь цель - результат и методы остались прежними. Так почему их смерть ради наживы и увеселения дотракийцев - это нормально, а ради ЖТ - так плохо? Налицо двойные стандарты.

 

[tarris]

Они занимаются самооправданиями, перемешанными с самобичеваниями, думают невнятно и сбивчиво, да и мир видят точно так же.

это так… и мне кажется,что это элемент художественного приема,потому что вот эти самые невнятномыслящие товарищи постоянно обнаруживают безграничность и кажущуюся переменчивость мира - они попадают в такие ситуации,в которых вынуждены иначе посмотреть на привычные вещи… и это меня,читателя, в свою очередь много больше возбуждает,чем простая,четкая и ясная логика кхала Дрого. Возможно, в этих всех "само" Мартин и предлагает рассуждать о том,что такое живой человек… возможно…

Вот эта малолетняя девица рассуждает про цену трона, а потом автор её как вы выражаетесь "ведёт по пепелищам", в процессе чего она угробила кучу народа.

а мне кажется,что Мартин просто-напросто говорит,что у всего есть цена… у всего абсолютно… а дальше уже вопрос - можешь ее заплатить или не можешь… вот и всё… и это не отменяет всяких там душевных страданий и пр. шелухи - ведь если это убрать,тогда смысл цены отсутствует… для чего бы тогда Мартину вводить казнь горе-отравителя,чтоб он голым бежал за Дени? Для чего бы Мартину развешивать детей по столбам? ну и тп… ведь в этом есть то,что называется предопределенность…
зы Понимаете,мы ведь когда читаем,нас всех цепляют разные слова,разные ситуации и картинки… на меня большее впечатление к примеру производят не горы трупов, а стоны и мольбы о спасении,когда ты вроде как можешь что-то сделать и у тебя есть выбор,делать или нет… Примерно как-то так же я себе и характер Дени представляю - если в первом случае выбора,собственно,нет,можно сожалеть или считать,что расплатился и тп,то во-втором,когда есть выбор,много труднее… а самое потрясающее,чтобы Дени не выбирала,всё до определенного момента будет против нее ))) про рабов и оковы мы уже выяснили всё - голод всего сильнее ))) что дальше?!!! Это интересно! а морально-этическая составляющая меня как-то… ммммм… у Мартина смерть меньшее зло,чем воскрешение,поэтому мерять злодеяния кол-вом отнятых жизней… нююююююю… не знаю… бессмысленно разбрасываемое Тирионом семя по борделям тоже можно назвать горами трупов…
да-да-да, у меня не менее невнятный и сбивчивый мыслительный процесс и мне это нравится )))
зы Спасибо огромное за беседу! Мне было приятно! до след. встречи!

 

[Киприана]

а вот что бы вы делали на ее месте? Ведь в любом случае Дрого вырезал бы всяких лхазарян и прочих тысячами, независимо от того, женился бы он на ней или нет. Как он делал это всю свою жизнь. А от ее претензий на Железный Трон изменилась лишь цель - результат и методы остались прежними. Так почему их смерть ради наживы и увеселения дотракийцев - это нормально, а ради ЖТ - так плохо? Налицо двойные стандарты.

А давайте каждый будет отвечать за свои собственные поступки. А то таким макаром любого убийцу можно оправдать - ну всё равно его жертва рано или поздно умерла бы ведь.
И если с лхазарянами ещё вопрос спорный, то вот в Вестерос дотракийцы без Дени не пошли бы точно. Так что в том, что решила привести в мирную на тот момент страну войну Дени очень даже виновата. И тут даже не прикроешься какими-то красивыми лозунгами типа отмены рабства - всего лишь жажда власти.
И даже уже увидев захваченный её мужем город и тысячи рабов Дени не думает в ужасе "что же я натворила, дура, и в Вестеросе ведь такие же зверства будут!", нет она считает, что ей надо ожесточить сердце, потому что Железный Трон того стоит, вполне подходящая за него цена.
Но Дени не была бы Дени, если ей не нужно было бы выглядеть чистенькой в собственных глазах. Поэтому она устроила своей рейд "спасения от насилия", который абсолютно ни чего не решал - этих людей всё равно продали бы потом в бордели. Дать истерзанным людям надежду лишь для того, что бы позже они всё равно оказались под насильниками - это не милосердие, это всего лишь желание казаться самой себе хорошей.

 

[игрек_]

да-да-да, у меня не менее невнятный и сбивчивый мыслительный процесс и мне это нравится )))

Знаете, и мне то же ваш мыслительный процесс очень нравится.)))Давненько я не получал такого удовольствия от ваших постов, как сегодня!

 

[Mr. Zorg]

А давайте каждый будет отвечать за свои собственные поступки. А то таким макаром любого убийцу можно оправдать - ну всё равно его жертва рано или поздно умерла бы ведь.

Не, ну на мой взгляд она правильно использовала ситуацию, типа, Дрого и его убийства ей все равно не остановить, так пусть с этого будет хоть какая-то польза (а вспомним также, что под влиянием своего брата у нее с раннего детства сформировалось мнение, что Роберт Баратеон - жестокий узурпатор, и, по-моему, она искренне считала, что она освободит Вестерос от его гнета), так что польза для всех, с ее точки зрения.

 

[Киприана]

Не, ну на мой взгляд она правильно использовала ситуацию, типа, Дрого и его убийства ей все равно не остановить, так пусть с этого будет хоть какая-то польза (а вспомним также, что под влиянием своего брата у нее с раннего детства сформировалось мнение, что Роберт Баратеон - жестокий узурпатор, и, по-моему, она искренне считала, что она освободит Вестерос от его гнета), так что польза для всех, с ее точки зрения.

Местные жители уже привыкли к дотракийцам и научились от них откупаться. Массовый террор Дрого устроил конкретно для сбора средств на поездку в Вестерос. Так что не надо преуменьшать вину Дени: и нападение на лхазарян и кхаласар Ого, и организация войны в мирном Вестеросе - всё это конкретно на её совести. И даже увидев "освободительные" методы Дрого воотчию она планы не изменила.

 

[Анонимус-сан]

Местные жители уже привыкли к дотракийцам и научились от них откупаться. Массовый террор Дрого устроил конкретно для сбора средств на поездку в Вестерос. Так что не надо преуменьшать вину Дени: и нападение на лхазарян и кхаласар Ого, и организация войны в мирном Вестеросе - всё это конкретно на её совести. И даже увидев "освободительные" методы Дрого воотчию она планы не изменила.

А зачем? В конце концов, в этом цель и была. Раздобыть денег на путешествие до Вестеросса, а затем его захватить и вернуть себе трон. Ну да, пара десятков тысяч лхазарян помрёт, как и пара сотен тысяч вестероссцев. Зато трон вновь будет у Дейнерис.

 

[BFGIOk]

. Или у любителей Матери Драконов и на несчастных лазарян компромат заготовлен?

а вы что, сомневались?

кхал Дрого говорил, что их место к югу от речной излучины. Трава дотракийского моря не предназначена для овец.

попытка колонизации кочевой территории дотракийцев и уменьшения их жизненного пространства. Это без шуток страшное дело и никакой кочевой народ попросту не выживет если будет такое позволять. Город был бы уничтожен максимально жестоким образом первым же обнаружившим его кхаласаром, что и собирался сделать Ого. А если бы вдруг лхазаряне отбились, десять кхаласаров объединились бы, ибо ползучая колонизация это смертельная угроза всем и каждому дотраку.

Так может, своих любимый дотраков и нужно было вырезать для начала, чтобы свободных людей не хватали и не продавали в рабство?

вот, кстати, кхаласар Ого таки порезали, Вы готовы за это сказать Дени спасибо?

Местные жители уже привыкли к дотракийцам и научились от них откупаться. Массовый террор Дрого устроил конкретно для сбора средств на поездку в Вестерос. Так что не надо преуменьшать вину Дени: и нападение на лхазарян и кхаласар Ого, и организация войны в мирном Вестеросе - всё это конкретно на её совести.

а.. ээ.. а Ого зачем штурмовал тот самый город? тоже собирался ехать в Вестерос или город таки был обречен и без Дени? Дрого забрал добычу у Ого и поступил с ней ровно так как поступил бы Ого. Лхазарянам это совершенно все равно. нападание одного кхаласара на другой по дотракийским законам вообще не преступление.

 

[Анонимус-сан]

попытка колонизации кочевой территории дотракийцев и уменьшения их жизненного пространства. Это без шуток страшное дело и никакой кочевой народ попросту не выживет если будет такое позволять. Город был бы уничтожен максимально жестоким образом первым же обнаружившим его кхаласаром, что и собирался сделать Ого. А если бы вдруг лхазаряне отбились, десять кхаласаров объединились бы, ибо ползучая колонизация это смертельная угроза всем и каждому дотраку.

Пока лхазаряне не научатся отстаивать свою землю с оружием в руках, их будет грабить каждый проходящий мимо кхалассар. И без всякой Дейнерис поблизости.

 

[Киприана]

а.. ээ.. а Ого зачем штурмовал тот самый город? тоже собирался ехать в Вестерос или город таки был обречен и без Дени? Дрого забрал добычу у Ого и поступил с ней ровно так как поступил бы Ого. Лхазарянам это совершенно все равно. нападание одного кхаласара на другой по дотракийским законам вообще не преступление.

А это проблемы Ого. Взял бы он город или не взял и зачем он это делал. А вот Дени однозначно науськала мужа на новые завоевания, в том числе и на своей исторической родине. И её не остановило не теоретическое понимание того, что она принесёт мирному народу войну, не даже личное созерцание действий дотракийцев в захваченном городе. Грабежи и захват в рабство - вот что она собиралась принести в Вестерос.

 

[Mr. Zorg]

А это проблемы Ого. Взял бы он город или не взял и зачем он это делал. А вот Дени однозначно науськала мужа на новые завоевания, в том числе и на своей исторической родине. И её не остановило не теоретическое понимание того, что она принесёт мирному народу войну, не даже личное созерцание действий дотракийцев в захваченном городе. Грабежи и захват в рабство - вот что она собиралась принести в Вестерос.

Вот я выше писал уже, что она верила, что сделает народу Вестероса только лучше, избавив их от Роберта Баратеона - это во-первых, а во-вторых - Вы совершенно не учитываете развитие персонажа по ходу повествования. Дейенерис времен "Танца..." - уже совсем не та, что в "Игре...".

 

[Dokata]

Да, помогла и очень сильно. Потому что она первой за многие тысячелетия сломала систему рабовладения. Она первой выступила против неё. Да, многие рабы погибли, но цель достигнута. Вольноотпущенники теперь готовы с оружием в руках защищать свою свободу от армий доброй половины мира от Волантиса до Кварта.

Цитаток, "кому на ЗР жить хорошо" не приведёте? В ходе реформ Дени даже самой Дени пришлось несладко, есличо, не говоря уже об остальных, кому не посчастливилось родиться в ЗР.
Определённо, слишком много пафоса Рабство - плохо, тысячелетиями младенцев убивають, несчастных угнетають, трупы детей заменяют вещий камень, показывающий страждущим дорогу, спасенья неть, вообще, и вот прилетела принцнабеломконе принцесса на чёрном драконе и всех освободила, осчастливила чисто теоретически. Систему сломала...А дальше что?
А что рабы? Любой нормальный раб мечтает стать свободным. Или стать свободным господином, что выглядит предпочтительнее и куда солиднее(подтверждение: см. Астапор). Не говоря уже об обычных мечтах, таких как: обилие еды, безопасный кров, здоровье и прочее, без чего тяжеловато представить чисто гипотетическую нормальную жизнь. Формулировка слома системы была примерная: "Хотели свободу? - НАТЕ!", а вот с другими мечтами случилась большая бедэ из-за тех бывших рабов, кто хотел стать господином. То есть жил-был раб-хлебопашец и думал: вот будут у меня собственные рабы-хлебопашцы, заживуууу, ничего делать не буду, только лежать себе да отдыхать. И таких хлебопашцев на некотором условном поле могло быть пруд-пруди. И вот они получили свободу долгожданную, и пошли...получать место под солнцем за самого главного хлебопашца на поле. А хлебу в таком случае откуда взяться? Если воюют между собой все и вся? И это вот только один пример. А как им, рабам, самим организоваться-то, если им всю их сознательную жизнь приказывали? "А причём здесь Дени?" - спросите вы. "Мол, сами не смогли организоваться, бездельники Бездари, могли бы слушаться совет из врачаещёгкогототам, они толковые ребята были...эээ...уважаемые...эээ...ну были они короче сколотить свою демократию быренько, поделить обязанности, ведь сколько-то возможностей подали им, неблагодарным, с барского плеча, а они не смогли. Но Дени молодец Она сломала систему рабства Она добрая, умная, красивая, справедливая, честная, благочестивая королева, которую заботит жизнь простого народа ".
Цель? А она была, эта цель-то? Она появилась весьма спонтанно и не имела чётких очертаний. И в чём она достигнута? И где, главное, она достигнута? Это в Астапоре штоле? Там чота она вообще не достигнута, зато произошла рокировка рабы-господа, господа-рабы. Ещё люди есть, которые себя в рабство продают самостоятельно. Да, Дени выступила против рабства, но говорить о достижении цели ещё ооооочень рано, на мой вкус. Как и о рациональном соотношении "жертвы-достижения". Ибо пока толком ничего не изменилось: по-прежнему, есть рабы, есть господа. Ну и?

 

[Dargl]

Ибо пока толком ничего не изменилось: по-прежнему, есть рабы, есть господа. Ну и?

Ничё страшного. Этих тоже выпилить, глядишь следующие и усвоят урок. Если нет, то послеследующие усвоят.