Фигуры Бриенна Тарт

[леди Амби-Ходор]

Даже меньше, в критический момент сократилось до 25 ярдов

Надеюсь, всем понятно, что к литературе эти рассуждения не имеют отношения. А вот а школьном учебнике такая задачка выглядела бы очень прикольно (в хорошем смысле)

 

[Крещендо]

Очень жаль, когда тема персонажа почти полностью вращается вокруг его отношений с другим персонажем. Но и поэтому кое-что хочется сказать! Почему люди упрямо считают, что Джейме поручил Бриенне спасать Сансу, так как серьезно отнесся к данной ее матери клятве? Я не согласна!
Идем по порядку. возвращение в КГ, период после известия о смерти Робба Старка.

С того дня Бриенна стала какой-то полумертвой, и даже обращение «женщина» не вызывало у нее никакого отклика. Сила ушла из нее — из той, которая сбросила валун на Робина Ригера, сражалась с медведем турнирным мечом, откусила ухо Варго Хоуту и загоняла Джейме до изнеможения. Теперь она была сломлена и разбита.

Джейме пытается растормошить Бриенну разговорами о будущем - не работает. Вернувшись в КГ, Джейме задумывается о поисках Сансы

Бросив яд в свадебную чашу, она надеялась покончить с ними обоими. Зачем ей было убегать, если она невиновна?
«А паренек-то прав. Возможно, Тирион в самом деле не виноват». Но что толку, если Санса пропала бесследно. Возможно, Джейме следует самому ее поискать. Для начала неплохо бы узнать, как она выбралась из замка.

но вовсе не для спасения. Наоборот, в приведенной цитате Джейме явно хочет отдать ее под суд, обвинив в убийстве и подставе Тириона. Нкакая клятва его не волнует. Наверное, его позиция изменилась позже?

Джоффри убила Санса Старк, и брат ее выгораживает. Время от времени у него бывают такие приступы благородства. Последний стоил ему носа, этот будет стоить голов.
— Нет. Дочь миледи не могла совершить убийства.
— Ох и упряма же ты, женщина, ох и глупа.

Непохоже. Джейме явно все еще верит в ее вину. И отправляет за ней человека ее матери, которая не скрываясь, Сансу защищает. Логика?

— Джоффри был твоим… — упрямо продолжала она.
— Королем. На этом и остановимся.
— Ты говоришь, что его убила Санса — зачем тебе спасать ее?
«Затем, что Джоффри был для меня всего лишь сгустком семени в лоне Серсеи. К тому же он заслуживал смерти».

А, то есть Джейме подался в изменники. Возвращение Сансы не спасет Тириона, а значит, пускай идет! Убила короля, ну и молодец. Ну, хорошо, он решил исполнить свою клятву мертвой Кейтилин (хотя она не заключалась в защите Сансы от суда, тем более, если Джейме верит в ее виновность). Наверное он очень серьезно относится к этому делу?

Скачи за северянами, ищи Сансу или возвращайся на свой сапфировый остров — мне дела нет.

Я правильно понимаю, она в любой момент может передумать, порвать бумажку и поехать куда е захочется? Выбор исполнителя бессмыслен - Бриенна не годится для тайных поручений и Джейме должен это понимать. Плана поисков нет, куда вести найденную Сансу - непонятно. Никакого контроля за Бриенной не установлено, ее никто не сопровождает, за ней никто не следит и Джейме она не отписывается. В следующей книге он даже не знает, где она бродит. Короче, абсолютно несерьезно Джейме подошел к вопросу. А теперь обратимся к ошибке перевода.

"No," Brienne said. "It was not my lady's daughter. It could not have been her."
"There's the stubborn stupid wench that I remember."

Это - оригинал "ох и упряма же ты, ох и глупа". И в оригинале фраза совсем другая: "Вот и упрямая дура, которую я помню". Потому что до этого Бриенна была "сломлена и разбита". А теперь глазами сверкает, пар из ноздрей пускает и рвется в бой за честь дочки миледи. Джейме подарил ей квест, так как ничего другого ее не интересовало. Подарок сомнительный, опасный даже просто для психики (поручение почти невыполнимо). Но Джейме Ланнистер есть Джейме Ланнистер. На что он только не пойдет, чтобы убрать из своей жизни раздражающую подругу в депрессии.

 

[Эшфорд]

Крещендо ,
Интересное рассуждение, но очень странный вывод.

На что он только не пойдет, чтобы убрать из своей жизни раздражающую подругу в депрессии.

Как будто это для него составляет какую-то проблему: у него множество вариантов в КГ, от выслать с конвоем на Тарт с наказом отцу выдать её замуж, до посадить в темницу по обвинению в убийстве Ренли. Можно, в конце концов, просто никогда с ней не пересекаться. Это не она за ним по Красному Замку бегает, наоборот он ищет с ней встречи. И он же ей предлагал остаться в городе и служить в городской страже.
Согласна с ходом мысли, что спасение Сансы для него здесь не первостепенный мотив (хотя всё равно один из основных): он знает, что если Бриенну просто отпустить на все четыре стороны, она отправится искать девочек. Нравится ему это или нет, варианты у него либо ограничить её свободу (см. варианты выше), либо сделать всё от себя, чтобы её обезопасить. Второй вариант очень труднодостижим, но в нём, в отличие от первого, есть уважение к воле Бриенны.

но вовсе не для спасения. Наоборот, в приведенной цитате Джейме явно хочет отдать ее под суд, обвинив в убийстве и подставе Тириона. Нкакая клятва его не волнует. Наверное, его позиция изменилась позже?

Нет, это просто плохой перевод, полностью искажающий смысл.
В том, что говорит парень, есть смысл. Возможно Тирион всё же невиновен. Никто, однако, не приблизился к тому, чтобы найти девочку. Возможно, Джейме следует разобраться в этом самому.
Для Джейме первостепенно здесь, что он сам не уверен в невиновности Тириона, и ему хотелось бы в этом убедиться.

Я правильно понимаю, она в любой момент может передумать, порвать бумажку и поехать куда е захочется?

Он на сто процентов уверен, что она так не сделает.

Джейме подарил ей квест, так как ничего другого ее не интересовало.

Джейме понял, что она сама начнёт квест, причём изначально бессмысленный, и абсолютно точно для неё губительный: отбить "Арью" у людей Болтонов. Поэтому он задаёт ей другое направление, попутно, кстати, выдав тайну отца (не то что бы для него это много значило, но всё равно стоит зачесть для протокола).

Подарок сомнительный, опасный даже просто для психики (поручение почти невыполнимо).

Для психики Бриенны опасно думать, что она выбрала неверное направление, решив пойти рыцарской стезёй - её это совершенно точно сломает, как сломало когда-то Джейме. Выполнимо поручение или нет - она хотя бы будет на ближайшее время занята тем делом, которое ей действительно важно. А что квест физически опасен - она сама для себя выбрала этот путь, и если бы Джейме начал её учить, как Рендилл Тарли, что её там убьют или изнасилуют, её бы это просто очень обидело, но на решимость не повлияло никак.

 

[Крещендо]

Крещендо ,
Интересное рассуждение, но очень странный вывод.
Как будто эт...

С Вами я, в общем, согласна, но вижу, что мое замечание про "раздражающую" смутило Вас и не только Вас. Я называю Бриенну "раздражающей подругой в депрессии" потому что именно так я и вижу отношение к ней Джейме. Они не любовники, не семья и не просто знакомые. "Друзья" тоже подходит к ним с большой натяжкой - их отношения, на мой взгляд. слишком напряженные, и вовсе не только из-за тяжелых внешних обстоятельств. Она для него - раздражитель. Причем настолько сильный, что это в какой-то момент выглядит просто комично. Он жалеет, что не оставил ее на растерзание медведю, одновременно переживая, что она такая разбитая и хмурая. Чтобы затем спасать ее от обвинения в цареубийстве, приставлять к ней септу, раздобыть для нее полное вооружение, лошадь и обозначенную бумажку (даже с учетом доступа к Томмену я не думаю, что это было так просто, все-так это должен быть написанный по всем правилам документ). Джейме, без сомнения, чувствует ответственность за Бренну и очень нуждается в ее хорошем расположении. При этом сам себе он не может признаться даже в том, что ему не все равно, и это неудивительно. Хотя его не назовешь совсем бесчувственным, в его картине мира на момент действия саги значение имеют только члены его семьи, все остальные могут только приниматься в расчет при определенных обстоятельствах. Бренна - не просто ему чужая, она на другой стороне баррикад. Он не должен так печься о ней, тем более, когда ему нет дела до смерти собственного сына. И поэтому она - раздражитель. "Подруга в депрессии" - это раздражитель в квадрате. на обычную хмурую Бриенну можно обидеться и даже броситься с мечом. Бриенну несчастную можно только утешать. И Джейме это прекрасно подтверждает, когда еще в начале их похода перед ней за свои слова извиняется. на него это вообще непохоже.
Можно сколько угодно осуждать Рендилла Тарли за его подход к людям, но в отношении Бриенны он пекся о ее безопасности. Джейме хотел, чтобы раздражитель исчез, ему и так плохо. Можно было просто отправить Бриенну на Тарт, да, но тогда "раздражающая подруга в депрессии" могла бы остаться в виде чувства вины, "неотданного долга". Воспрявшая духом Бриенна, которая сама уезжает в закат, - это другое дело. Хотя она потом будет думать, не послал ли Джейме ее на этот квест в насмешку.
Заметьте, как только они расстаются. отношение Джейме к ней выравнивается. Когда ее рядом нет, интерес с агрессией не борется.
Однако я не столько об этом говорла. В фэндоме распространено убеждение, что Джейме послал бриенну за Сансой, потому что искренне хочет позаботиться о ней и тем самым сдержать клятву. данную ее матери. Потому как он изменился и теперь клятвы и честь очень важны для него, да. Я не хочу сказать, что его злоключения прошли для него бесследно. И Сансе он, похоже. действительно желает добра. Но если бы он действительно хотел ее найти, то действовать должен был по-другому, вот что я хочу сказать.
Поиски Бриенны - это уступка Бриенне, не более того. По крайне мере, так я это вижу.

 

[Эшфорд]

Крещендо ,
Теперь я вас лучше поняла, мне кажется, но считаю, что "раздражающая подруга в депрессии" - крайне неудачный выбор слов для описания их отношений. Мне лично сразу представляется некий невротик, который очень хочет эту подругу послать, но не может из-за чувства вины, а это настолько далеко от Джейме, насколько вообще возможно.

Они не любовники, не семья и не просто знакомые. "Друзья" тоже подходит к ним с большой натяжкой - их отношения, на мой взгляд. слишком напряженные, и вовсе не только из-за тяжелых внешних обстоятельств. Она для него - раздражитель.

Раздражение - это эмоция, которую другими словами можно выразить как досаду. Дискомфорт от которого хочется избавится. Джейме не хочет избавиться от Бриенны, он впервые за долгое время хочет получить от кого-то уважение и принятие. И, за исключением одной (!) сцены в харренохольских банях, практически не получает. При том, что он для неё уже буквально звезду с неба достал. И ему не надоедает стучаться в закрытую дверь. За одним-двумя исключениями, инициатива в их общении всегда исходит от Джейме и заканчивается тем, что Бриенна вновь отказывается признать в нём человека, который может иметь честные мотивы. Даже после Харренхолла. Естественно его дико раздражает тот факт, что ему так важно отношение этой нелепой девицы, естественно он себе даже признаться в этом не может. А учитывая, что она его и на физическом уровне начинает волновать, что он тем более признать не готов, всё становится ещё запущенней. Честная рефлексия в виде "она не должна быть для меня настолько важна, это глупо и нелепо смотрится, но она для меня крайне важна и я на всё готов, чтобы стать для неё важным" от него закрыта, и на сознательном уровне видоизменяется в "мне плевать, что она думает, плевать на неё саму, надо было её медведю оставить".

Хотя его не назовешь совсем бесчувственным, в его картине мира на момент действия саги значение имеют только члены его семьи, все остальные могут только приниматься в расчет при определенных обстоятельствах.

Джейме, как раз, в отличие от остальных своих ближайших родственников, привык беспокоиться об окружающих вообще. Не эпизодически под настроение, как Тирион. Это нормальный ход его жизни. Старки, Рейелла, жители Королевской Гавани - в прошлом. Гвардия в целом и конкретно Лорас, его войско, Пиа, оруженосцы, даже Лансель, Эдмур Талли - в настоящем. Это не появилось к 35 годам по мановению волшебного аракха Золло, это то, с чем человек вырос и сформировался. Скорее наоборот, в случае, если Серсее или Тириону угрожала опасность, этот режим раньше выключался, и Джейме был готов пожертвовать ради них чем и кем угодно. Но это именно исключения, а не правило.

на обычную хмурую Бриенну можно обидеться и даже броситься с мечом.

На Бриенну, которая ему никак не хочет доверять - можно. И то, только после того как двадцать раз пообещал, что ничего плохого делать не будешь, а она всё равно не верит.

И Джейме это прекрасно подтверждает, когда еще в начале их похода перед ней за свои слова извиняется. на него это вообще непохоже.

Джейме перед ней извиняется после того как мысленно сравнивает её с Тирионом - она для него уже в ближнем кругу, а он это в упор отказывается замечать.

Можно сколько угодно осуждать Рендилла Тарли за его подход к людям, но в отношении Бриенны он пекся о ее безопасности.

Да нужна она ему. Это то, что называют проекцией: отец Бриенны, в понимании Рендилла, "правильный пацан", которому ну очень не повезло с наследником. Где-то мы такое видели.
Для Джейме как раз важна именно сама Бриенна, и именно то, в чём Бриенна на него (по крайней мере юного) похожа: идеалистка, свято верящая в настоящих рыцарей, которая вообще не гнётся, поэтому, если жизнь ударит как следует, сломается. И вот этого он не может допустить, это его работа над ошибками.

Воспрявшая духом Бриенна, которая сама уезжает в закат, - это другое дело. Хотя она потом будет думать, не послал ли Джейме ее на этот квест в насмешку.

Согласна с тем, что ему крайне важно, как себя чувствует Бриенна. А то, что она сама об этом думает, кое-что говорит о ней и ничего о Джейме. Я как-то, поучаствовав в одной дискуссии о Джейме, решила проверить, есть ли в ПОВах Бриенны хоть один комплимент в его адрес, и (сама в шоке), ни одного. Сплошное, "Ах, он никем непонятый...", "Ох, он дал мне меч...", вроде бы дальше из этого должен какой-то вывод следовать, но на этом мысль обрывается.

Заметьте, как только они расстаются. отношение Джейме к ней выравнивается. Когда ее рядом нет, интерес с агрессией не борется.

Так понятно: в его мыслях Бриенна молчит и глупости вроде "Валирийский меч? А это зачем? Пошлёшь меня Сансу убивать, по глазам вижу!" не выдаёт.

Однако я не столько об этом говорла. В фэндоме распространено убеждение, что Джейме послал бриенну за Сансой, потому что искренне хочет позаботиться о ней и тем самым сдержать клятву. данную ее матери. Потому как он изменился и теперь клятвы и честь очень важны для него, да.

Во-первых, Кейтилин Джейме тоже стриггерила достаточно сильно, до Бриенны ей, конечно, далеко, но и с ней он немного пооткровенничал. И мысли "А прикольно будет клятву сдержать, когда все уверены, что не сдержу" - это мысли прямо из первого ПОВа, ещё до того, как он с Бриенной вообще заговорил. Во-вторых, клятвы для него были важны всегда, да, на определённом жизненном участке, он на них плевал, но не с равнодушием, как условный Борос Блаунт, а так же демонстративно, как позже поливал ядом Бриенну. От того, что они ему важны (как и она), но не клеится у него с ними (как и с ней).
Он снова оказался в ситуации: "столько клятв", только теперь уже окончание не "какую-нибудь, да нарушишь", а "как бы соблюсти баланс". Он хочет сдержать клятву Кейтилин, но и нормальным гвардейцем тоже наконец-то хочет стать, поэтому уйти в закат вместе с Бриенной - не вариант. Вот позже, когда его от короля чуть ли не в пинки выгонят, а он всё равно принесёт пользу на своём месте - уже другой разговор.

 

[Крещендо]

Крещендо ,
Теперь я вас лучше поняла, мне кажется, но считаю, что "раздра...

Во-первых, Кейтилин Джейме тоже стриггерила достаточно сильно, до Бриенны ей, конечно, далеко, но и с ней он немного пооткровенничал.

Еще сильнее его триггерил Нед Старк, с убийства Эйериса 15 лет прошло, а Джейме все переживает, что волк льва осудил. Мнение Черной Рыбы Джейме тоже задевает. Я его внутреннюю иерархию вижу примерно так: самая близкая семья (Тирион, Серсея), другие достойные члены семьи (отец, тетя Дженна, дяди, некоторые кузены. Томмен с Мирцеллой, упоминается кузина-бастард), достойные враги (Кет, Нед, Черная Рыба), прочий люди и на самом дне вражеские прихвостни, недостойные враги и недостойные родственники (Джоффри, Клеос Фрей). К ним Джейме либо полностью равнодушен, либо испытывает сильную неприязнь. Пикантность ситуации в том, что Бриенна так-то относится к вражеским прихвостням, но за довольно короткое время переходит чуть ли не в категорию самых близких.

Да нужна она ему. Это то, что называют проекцией: отец Бриенны, в понимании Рендилла, "правильный пацан", которому ну очень не повезло с наследником.

Конечно, не нужна. Вернее. нужна не больше, чем любая другая проблема в зоне его деятельности. Лорд Рендилл явно относится к тем, про кого говорят "в каждой бочке затычка", если рядом с ним происходит что-то, выпадающее из его понятия порядка, он на стенку лезть готов, лишь бы исправить это. Я не пытаюсь доказать, что он испытывает к Бриенне что-то, помимо желания "все порешать". Меня интересует разница подходов к пониманию того, что для Бриенны является благом. Тарли демонстрирует классический родительский подход "кабы чего не вышло", Джейме - "чем бы дитя не тешилось". Честно, мне больше импонирует первый, так как наши желания - главные причины наших проблем. Но повествованию требуется, чтобы Бриенна отправилась на поиски Сансы, кроме того, Мартин в своей типично манере сводит на "нет" шаблонные пути: Тарт захвачен врагом, Бриенна, с ее характером, вряд ли была бы там в большей безопасности, чем в Речных землях.

Он снова оказался в ситуации: "столько клятв", только теперь уже окончание не "какую-нибудь, да нарушишь", а "как бы соблюсти баланс". Он хочет сдержать клятву Кейтилин, но и нормальным гвардейцем тоже наконец-то хочет стать, поэтому уйти в закат вместе с Бриенной - не вариант. Вот позже, когда его от короля чуть ли не в пинки выгонят, а он всё равно принесёт пользу на своём месте - уже другой разговор.

Насчет смены подхода я соглашусь, но вот если бы он пошел вместе с ней за Сансой, то стало бы только хуже. Моя претензия к нему в этом плане не в том, что он сам в этом не участвует, а в том, что он всю организацию такой сложнейшей операции он полностью свалил на Бриенну. Что нужно для спасения Сансы?
1) Секретность - за ней охотятся, а Джейме совершает, по существу, измену. Бриенна пытается соблюсти секретность, но из нее плохая лгунья, у нее нет проработанной легенды, и, самое главное, у нее очень примечательная внешность. Даже люди, которые знают ее только понаслышке (рыцарь Бессеребренник) может легко ее узнать. те, кто не узнают, все равно запомнят. Джейме тут никак не поможет, но сделает хуже, его даже без кудрей, с бородой и в лохмотьях узнают в лицо.
2) Информация. Бриенна все вынуждена добывать сама, чем еще сильнее привлекает к своим поискам внимание. Причем из-за отсутствия каких-либо внятных ориентиров она вынуждена повторять то, что делало официальное следствие, которое УЖЕ зашло в тупик, а значит, повторяет заранее проигрышный путь. Опять-таки, присутствие Джейме тут бы ничего не исправило.
3) Безопасное место. Достаточно плохо, что Бриенне нужно выпирать его самой, имея очень ограниченную информацию о местной политической обстановке. Если бы рядом с ней был Джейме, то место, безопасное для Сансы, скорее всего было бы опасным для него.
4) Порядок взаимодействия и контроля. Только тут пожалуй, присутствие Джейме было бы выигрышным.
5) Подходящее время. Тут уже никто ничего не мог поделать, Санса была в бегах когда парочка только в КГ вернулась. Как надо спасать Сансу, показал Мизинец, у него по всем пунктам все было выполнено наилучшим образом. Джейме мог принести большую пользу Сансе, как раз оставаясь в КГ, как тайный союзник на случай, если ее все-таки отловят и привезут.
Почему я вообще завела весь этот разговор? Я довольно долго сидела на этом форуме в качестве гостя, и не могла не заметить отношения в фэндоме к Бриенне. Даже люди, по их словам, к ней нейтрально относящиеся. постоянно обвиняют ее в глупости, потому что она так "тупит" в поисках Сансы. Очень мне обидно за персонажа, она хоть и проста, но основная проблема в том, что эти поиски изначально были ужасно спланированы. А спланированы так они в том числе и потому, что Джейме не ставит перед собой цели во чтобы то ни стало найти и спасти Сансу. Это - желательный исход, но не более того. Квест - своеобразный подарок Бриенне, "пойди туда, не знаю куда, и найди девочку, которую никогда не видела, и тебе камень с души, и я, авось, через тебя от одного долга избавлюсь".

Так понятно: в его мыслях Бриенна молчит и глупости вроде "Валирийский меч? А это зачем? Пошлёшь меня Сансу убивать, по глазам вижу!" не выдаёт.

Абсолютно логичное предположение, кстати. Бриенна прекрасно знает, что Джейме выбросил Брана из окна, потому что тот мог рассказать кому-то про их связь с Серсеей. а тут речь шла о девочке, которую он называет убийцей их общего сына. Бриенна не знает. что Джейме плевать хотел на упомянутого сына.

 

[Эшфорд]

Я его внутреннюю иерархию вижу примерно так: самая близкая семья (Тирион, Серсея), другие достойные члены семьи (отец, тетя Дженна, дяди, некоторые кузены. Томмен с Мирцеллой, упоминается кузина-бастард), достойные враги (Кет, Нед, Черная Рыба), прочий люди и на самом дне вражеские прихвостни, недостойные враги и недостойные родственники (Джоффри, Клеос Фрей).

Не согласна. До событий четвертой книги, Серсея и Тирион для Джейме - самое главное в жизни, а все остальные - так и есть все остальные, и как к ним относиться он будет определять исходя из собственных представлений о правильном, если, конечно, они не станут на пути у тех двоих, что выше. К началу Пира остаются только эти самые собственные представления. Тётя Дженна его, например, просит поспособствовать казни Эдмара Талли, а он что делает? И развешивать ярлыки типа прихвостни врагов - это совсем не про Джейме.
С Бриенной он знакомится после полугода, проведённого в изоляции, что для ярко выраженного экстраверта мука похуже кандалов. Вариантов у него немного: с Клеосом скучно, а вот с Бриенной совсем наоборот.
Что касается Неда и Кет, то это абсолютно разные ситуации: к Неду у него счёт, а Кет наоборот имеет счёт к нему, и он справедливость этой претензии в общем признаёт. Когда он вспоминает Неда, думает "Ты тоже не имел права судить меня, Старк", обдумывая же слова Кет, что его назвала человеком с дерьмом вместо чести, просто думает, что странно такому человеку доверять судьбу детей. Так что даже без Бриенны он бы про этот долг не забыл. Бриенна, например, вряд ли узнает, поднимал ли он меч против Талли, но он делает всё, чтобы обойтись без этого.

Я не пытаюсь доказать, что он испытывает к Бриенне что-то, помимо желания "все порешать". Меня интересует разница подходов к пониманию того, что для Бриенны является благом. Тарли демонстрирует классический родительский подход "кабы чего не вышло", Джейме - "чем бы дитя не тешилось". Честно, мне больше импонирует первый, так как наши желания - главные причины наших проблем.

Бриенна совершеннолетняя и очень сильная девушка, полагаю, что единственный от кого она стала бы выслушивать подобное - это собственный отец, но он её, скрепя сердце, благословил распоряжаться своей жизнью на собственное усмотрение, так что все остальные идут лесом вместе со своим ценным мнением. Тарли мог хотя бы признать, что её умения и в самом деле незаурядны, но и от того, что не признал, Бриенна расстраиваться не будет. Ну и насчёт желаний - главных причин проблем - это скорее про ситуацию Джейме, чем Бриенны. Она честно пыталась идти по стандартному женскому пути и неудачу потерпела не потому, что как Арья вопила "Не хочу!", или бежала за своими хотелками как Джейме, а потому что сами окружающие её в роли женщины видеть не хотели. Тогда она выбрала другой путь, отношение окружающих от этого сильно не поменялось, но она сама видит, что у неё получается, и лучше чем у многих. Попытки Джейме отговорить, даже более вежливые, чем у Тарли (хотя когда это Джейме с ней не уставал быть вежливым дольше пяти минут?) стали бы просто большим ударом по самооценке, но не поводом что-то менять. Куда ей тогда идти? Получается, что она в жизни вообще ни на что не годится.

Моя претензия к нему в этом плане не в том, что он сам в этом не участвует, а в том, что он всю организацию такой сложнейшей операции он полностью свалил на Бриенну.

Из всех приведённых вами пунктов соглашусь только со вторым, действительно Джейме мог бы разузнать для начала побольше информации. С другой стороны как? Можно было только Вариса потрясти до побега Тириона, но не подумал, а потом уже поздно. Остальное: внешность у Бриенны в единственном экземпляре - она не безликая, везти Сансу собиралась, по всей видимости на Тарт (и это правда был хороший вариант, кто её там искать надумает?, а вот до Гнезда уже добрались самые упорные), удалённое взаимодействие в Средние века - проблема неизбежная, но средства послать ворона при необходимости у неё есть, а про время вы и сами всё сказали.

Спойлер: Про Мизинца

Как надо спасать Сансу, показал Мизинец, у него по всем пунктам все было выполнено наилучшим образом.

Да прям, а если бы она на свадьбе в истерику впала, или в ступор, что бы с ней делал бухой Донтос?

Я довольно долго сидела на этом форуме в качестве гостя, и не могла не заметить отношения в фэндоме к Бриенне. Даже люди, по их словам, к ней нейтрально относящиеся. постоянно обвиняют ее в глупости, потому что она так "тупит" в поисках Сансы.

Поэтому я много и не читаю. Бриенна классная, и нормально всё делает, из своих изначально невыгодных условий, всё, что смогла, выжала, нашла хотя бы по Арье достоверную информацию, попутно ещё и РЗ от нечисти чистит.

Абсолютно логичное предположение, кстати.

Я вот даже не буду долго разглагольствовать про то, что у Джейме для таких задач под рукой сколько угодно людей с самыми разными качествами и дарить им бесценные мечи для этого не нужно. Просто человек ради неё отложил встречу с любимой во всех смыслах сестрой, с одной рукой сиганул в яму с медведем, в целости и сохранности довез до столицы (хотя изначально предполагалось наоборот), там уже защитил от Лораса в аффекте, справил ей всё необходимое и даже немножко больше (платье, которое ей наконец-то подошло, это уже чисто ради её удовольствия, никак не ради Сансы), сделал абсолютно уникальный подарок, который его отец (!) ни за какие деньги достать не мог - ну, конечно, Бриенна, он всё это делает, чтобы тебе какую-нибудь гадость устроить, бдительность усыпляет, ты даже не сомневайся, он коварный гад

 

[Крещендо]

Не согласна. До событий четвертой книги, Серсея и Тирион для Джейме - самое главное в...

Тётя Дженна его, например, просит поспособствовать казни Эдмара Талли, а он что делает?

Так он даже с Серсеей может поспорить, другое дело, что раньше она всегда могла его "убедить". Я и не утверждала, что другие члены семьи значат для Джейме столько же, сколько Серсея и Тирион, но, судя по его общению с Давеном, Ланселем, Киваном и Дженной мне не кажется, что они значат для него ровно столько же, сколько и любой другой феодал. И тех, кто не относится к врагам или к "своим" он действительно делит на просто людей и людей врага 9тех самых вражеских прихвостней). Людей Неда Старка убивают не за какие-то личные грех, а за то, что он люди Неда Старка. То же самое с людьми Талли. И Бриенна - слишком мелкая фигура, чтобы считать ее врагом, она человек Кет. Когда они плывут по реке, Джейме абсолютно спокойно прикидывает, что надо проверить, владеет ли она мечом. В том контексте это намерение ее зарезать. За что? Да потому что она - человек Кет. Абсолютно нормальное мировоззрения для человека, живущего в мире постоянных межклановых войн.
Особенность Джейме состоит в том, что для него действует только пока мнение о человеке лично ее не перекрывает. Поэтому Джоффри, Клеос Фрей и Серсея в конце концов получают такое отношение. С Бриенной - обратный процесс, Джейме начал ее уважать, и ее значимость стала расти.

Я вот даже не буду долго разглагольствовать про то, что у Джейме для таких задач под рукой сколько угодно людей с самыми разными качествами и дарить им бесценные мечи для этого не нужно. Просто человек ради неё отложил встречу с любимой во всех смыслах сестрой, с одной рукой сиганул в яму с медведем, в целости и сохранности довез до столицы (хотя изначально предполагалось наоборот), там уже защитил от Лораса в аффекте, справил ей всё необходимое и даже немножко больше (платье, которое ей наконец-то подошло, это уже чисто ради её удовольствия, никак не ради Сансы), сделал абсолютно уникальный подарок, который его отец (!) ни за какие деньги достать не мог - ну, конечно, Бриенна, он всё это делает, чтобы тебе какую-нибудь гадость устроить, бдительность усыпляет, ты даже не сомневайся, он коварный гад

1) Он безумно не по-братски любит свою сестру, всю жизнь хранил ей верность. признает ее детей своими.
2) Он - член КГ, который обязан защищать короля.
3) Он признал, что считает Сансу Старк виновной в убийстве своего короля и сына от горячо любимой женщины.
4) Когда один невинный, но любопытный мальчик поставил под угрозу его отношения с любимой женщиной и будущее их детей, он выбросил мальчика из окна.
Абсолютно логично, что он захочет спасти убийцу, предав обязанность мстить за короля и сына, предав любовь и доверие своей любимой женщины, только чтобы исполнить клятву, данную с мечом у горла и в подпитии. Логично, да.
Джейме непредсказуем, даже если знать его ПОВы. А у Бренны и этого знания нет, Джейме для нее - темный лес.

 

[Эшфорд]

Я и не утверждала, что другие члены семьи значат для Джейме столько же, сколько Серсея и Тирион

Я не об этом, а о том, что вы неверно представляете иерархию ценностей Джейме. Если раньше наверху этой пирамиды, высоко-высоко в облаках были любимые брат с сестрой, то ровно следующей ступенькой шёл не папа, не тётя Дженна, не Аддам Марбранд какой-нибудь, а рыцарская честь. Да, Джейме никогда этот ориентир не утрачивал, просто расположил его неверно. Рыцарская честь велит убить врага в бою, но уж всех остальных людей делить на "наших и ненаших" никак не призывает. Напротив, к сдавшемуся, поверженному врагу нужно проявлять милосердие. Ситуация с людьми Неда просто попала в разряд "они обидели Тириона", поэтому представление о чести полетело в пень. И Джейме совсем не склонен к развешиванию ярлыков, вот Клеоса он сто лет знает, но всё равно сначала пытается свою оценку сверить - А вдруг я о нём что-то недопонял? А нет, всё верно понял, скучно.
И Бриенна поэтому сразу для него не просто враг (которого как раз можно убить, не нарушая понятий о рыцарской чести), но враг очень незаурядный, храбрый (плюс к оценке), решительный (ещё один плюс), не боится ему в глаза правду-матку резать (это его потом раздражать начнёт, сначала реакция была "Вау"), это всё еще до встречи с отрядом Ригера успел заметить, а как его дальше сама встреча восхитила. Бриенна его полное внимание завоевала за первые несколько часов знакомства, даже не стараясь ему при этом понравиться. Конечно, он её и после этого мог бы убить в аффекте, но никак не хладнокровно обдумав и спланировав.

В том контексте это намерение ее зарезать. За что? Да потому что она - человек Кет.

Человек Кет, который мимо проходил? Или человек Кет, который держит его в кандалах и собирается в таком виде доставить в столицу, прямо под ясные очи всех любопыствующих? В этот момент она его личный враг, тюремщица. То, что он в принципе при этом пытается понять, что она за человек, говорит о многом.

Абсолютно логично, что он захочет спасти убийцу, предав обязанность мстить за короля и сына

Вы вот даже не попытались вникнуть в мои аргументы и принялись мне свои растолковывать, как будто я их в первый раз не прочитала.
Если бы Бриенна была его подчинённой, каким-нибудь действительно офицером Золотых плащей, которая с Джейме в принципе по жизни пару раз пересекалась, и только здоровалась, тогда это предположение можно было бы назвать логичным. И то с большой натяжкой и кучей дополнительных вопросов, вроде: "Я одна должна это сделать, может с отрядом хотя бы? Почему вообще я? я не самый подходящий человек для этой задачи. Валирийский меч, серьёзно, вот просто так отдаёт, WTF? "
Вы делаете вид, как будто для Бриенны абсолютно нормально и логично проигнорировать вообще всю историю их взаимоотношений, то, что он с ней поделился сокровенным, бросился её спасать, рискуя, между прочим, к любимой сестре вообще никогда не добраться, то, что он до сих пор с ней нянчится, а не отправил на все четыре стороны в чём была и со словами "Девочек здесь больше нет, и тебе тут тоже делать нечего". Да и об её отношении к Кейтилин и данным клятвам он осведомлён, она его при нём высказывала много раз. И, даже если оставить за скобками её отношение к Кейтилин, она завышенной самооценкой не страдает, и должна понимать, что она не самый оптимальный выбор исполнителя эту задачу. А в выборе исполнителей Джейме теперь не ограничен. Угу, абсолютно логично, имея под рукой Белую Гвардию, Золотых Плащей, всё войско отца и Тиреллов, с таким предложением идти к связанной клятвой и эмоциональной привязанностью к покойной Кет подруге, и больше, чем подруге, ради которой самому Джейме жизни не жалко.
Нет, со стороны Бриенны это поразительная эмоциональная тупость с примесью неблагодарности. Я её люблю, но глаза на её явные недостатки закрывать не собираюсь. Гнев Джейме в её отношении не всегда оправдан, но здесь абсолютно точно.

 

[Крещендо]

Я не об этом, а о том, что вы неверно представляете иерархию ценностей Джейме. Если р...

И Джейме совсем не склонен к развешиванию ярлыков, вот Клеоса он сто лет знает, но всё равно сначала пытается свою оценку сверить - А вдруг я о нём что-то недопонял? А нет, всё верно понял, скучно.

При этом он отмечает, что Клеос больше Фрей, чем Ланнистер. Не только по внешности, но и по характеру. клановость и соответствующие стереотипы Джейме не то что совсем уж чужды. Но он может изменить свое мнение о человеке, в этом плане довольно гибок. Я, кажется, это и не отрицала. Он, кстати, в этом плане даже гибче Бриенны, которая, встретив Уиллоу Хеддл, тут же подозревает в ней Арью Старк, потому что уж больно та в управлении талантлива для простой сироты. Жаль, что Мартин сделал Хеддлов нищими дворянами, не получилось разрыва шаблона.
Я, правда, не понимаю, какое это имеет отношения к моему изначальному тезису, что статус Бриенны в глазах Джейме очень быстро поменялся.

И Бриенна поэтому сразу для него не просто враг (которого как раз можно убить, не нарушая понятий о рыцарской чести), но враг очень незаурядный, храбрый (плюс к оценке), решительный (ещё один плюс), не боится ему в глаза правду-матку резать (это его потом раздражать начнёт, сначала реакция была "Вау"), это всё еще до встречи с отрядом Ригера успел заметить, а как его дальше сама встреча восхитила.

храбрость и решительность проявилась в том. что она сидела на веслах или только в том, что она назвала его Цареубийцей в лицо? Потому что до кидания камней с берега только это в ней, похоже, и вызывало в нем некоторое уважение. Тем не менее, она его интересовала. Как Вы и сами заметили, о н по людям соскучлся. а таких людей, как Бриенна, он вряд л вообще встречал в своей жизни. Она даже среди других воительниц (вроде Одичалых ил Мормонтов), будет выделяться.

Я вот даже не буду долго разглагольствовать про то, что у Джейме для таких задач под рукой сколько угодно людей с самыми разными качествами и дарить им бесценные мечи для этого не нужно. Просто человек ради неё отложил встречу с любимой во всех смыслах сестрой, с одной рукой сиганул в яму с медведем, в целости и сохранности довез до столицы (хотя изначально предполагалось наоборот), там уже защитил от Лораса в аффекте, справил ей всё необходимое и даже немножко больше (платье, которое ей наконец-то подошло, это уже чисто ради её удовольствия, никак не ради Сансы), сделал абсолютно уникальный подарок, который его отец (!) ни за какие деньги достать не мог - ну, конечно, Бриенна, он всё это делает, чтобы тебе какую-нибудь гадость устроить, бдительность усыпляет, ты даже не сомневайся, он коварный гад

Я и говорю. что Джейме непредсказуем, даже с точки зрения повествования. Но логика, которая Вы предлагаете, базируется на таком принципе: "Данный человек столько сделал для МЕНЯ, он не может поставить МЕНЯ в трудную ситуацию, Я явно особенная". Не видите никакой проблемы с подобным мышлением? Опустим реальный мир, в ПЛиО есть два персонажа, которые мыслили именно так, что Мартин представляет как в лучшим случае наивность, в худшем - самоуверенность и глупость. Эти персонажи - Серсея Ланнистер и Фалия Флауэрс.
С другой стороны, их ухажеры не делали для них того, что делал Джейме для Бриенны. И действительно ему незачем отправлять именно ее на убийство Сансы (хотя навредить не означает лично убить).
А клятва перед Кейтилин (по забавному стечению обстоятельств, данная с мечом Бриенны у горла), не отменяет долг гвардейца.
В итоге, у Бриенны были все основания не верить, что Джейме не хочет причинить вред лично ей. Но с ее стороны было бы крайне наивно заранее быть уверенной, что из-за привязанности к ней и клятвы в подпитии Джейме пойдет на измену.
Единственное, за что я могу ее осудить - это излишняя прямота. Стоило придержать свои подозрения и праведный гнев, пока Джейме не закончит, а не перебивать его.

 

[Эшфорд]

Я, правда, не понимаю, какое это имеет отношения к моему изначальному тезису, что статус Бриенны в глазах Джейме очень быстро поменялся.

Я скорее спорила с тем, что Джейме изначально был настроен против неё из-за клановых стереотипов, он на фоне своих современников довольно свободный в этом плане человек (но не полностью свободный, конечно), недолюбливать Бриенну ему хватало личных причин. Но в целом да, поменялось его мнение удивительно быстро, тут согласна

храбрость и решительность проявилась в том. что она сидела на веслах или только в том, что она назвала его Цареубийцей в лицо? Потому что до кидания камней с берега только это в ней, похоже, и вызывало в нем некоторое уважение.

В её реакции на погоню. Её реакция Джейме понравилась, в отличие, опять же, от реакции кузена.

Как Вы и сами заметили, о н по людям соскучлся. а таких людей, как Бриенна, он вряд л вообще встречал в своей жизни. Она даже среди других воительниц (вроде Одичалых ил Мормонтов), будет выделяться.

Ну, кстати, я заметила такую закономерность: если первая эмоция у незнакомых людей на Бриенну практически всегда удивление на грани шока, то, когда это проходит, к ней очень быстро привыкают, и многие начинают даже симпатизировать. Правда и она с остальными себя ведёт более вежливо, Джейме её просто возмутил до глубины души, не столько злыми делами (маловероятно, что она до этого на военных тропах не встречала способных убить ребёнка), сколько тем, что "замарал свой белый плащ" - для неё это сродни святотатству, ну и зависти немного есть.

Но логика, которая Вы предлагаете, базируется на таком принципе: "Данный человек столько сделал для МЕНЯ, он не может поставить МЕНЯ в трудную ситуацию, Я явно особенная". Не видите никакой проблемы с подобным мышлением? Опустим реальный мир, в ПЛиО есть два персонажа, которые мыслили именно так, что Мартин представляет как в лучшим случае наивность, в худшем - самоуверенность и глупость. Эти персонажи - Серсея Ланнистер и Фалия Флауэрс.

Фалия Флауэрс - плохой пример, ради неё никто ничего особенного не делал, это она себе навоображала. Серсея да, ей Джейме жизнь под ноги кинул. Там, правда ещё было то, что абстрактный белый плащ показался ему более привлекательной перспективой, чем абстрактный Кастерли с Лизой вдовесок, но, в любом случае, это говорит об огромной значимости Серсеи для Джейме. И её проблема совершенно не в том, что она и дальше ждала, что Джейме будет снова и снова ставить её во главу угла - он так и делал. Она зря решила приписать это отношение своим (хм...) интимным умениям и ожидала его от других мужчин, во-первых, и приняла это отношение за константу, которая ни на йоту не изменится, даже если она будет гадить Джейме в тапки, во-вторых.
Ждать от человека, который однажды совершил для тебя Поступок, таких же Поступков в дальнейшем, это, конечно же самоуверенность, глупость, и жадность я бы тоже от себя добавила, но, на мой взгляд, ждать от такого человека подлянки (даже если он их устраивал кому-то ещё), да к тому же не стесняться ему это высказывать - ещё хуже. Здесь, правда, я раньше не учитывала имеющиеся у Бриенны проблемы с доверием, о которых она и сама в курсе, это, конечно, делает реакцию более понятной

В итоге, у Бриенны были все основания не верить, что Джейме не хочет причинить вред лично ей. Но с ее стороны было бы крайне наивно заранее быть уверенной, что из-за привязанности к ней и клятвы в подпитии Джейме пойдет на измену.

Отправить Бриенну, чтобы она навредила детям погибшей Кет, которых она клялась защищать, это не вред лично ей (опустим, что это ещё и глупость была бы со стороны Джейме)? Кет Каменное Сердце, которая, в свою очередь, посылает Бриенну привести к ней Джейме - лично Бриенне этим не вредит? Ох, как же Мартин любит такие зеркалочки.
Попытка выполнить свою клятву Кет со стороны Джейме вряд ли измена (во всяком случае гвардейская), служба в БГ требует многого, но я не припомню, чтобы кто-то упоминал обет мстить за короля - в этом случае, Барристан себя честным гвардейцем считает уж совсем не по праву.

 

[Крещендо]

Очень меня занимает вопрос о внешности Бриенны Тарт. Легко с красивыми персонажами. О внешности Серсеи Ланнистер мы знаем только то, что у нее золотые волосы да зеленые глаза. в остальном Мартин описывает только ее наряды. Потому что больше и не нужно, первую красавицу каждый читатель додумает сам, исходя из своих вкусов. А вот если персонажа называют уродливым, нужно описать - за что. С Тирионом ситуация более-менее понятна, иллюстраторы и создатели фан-артов расходятся в его пропорциях и прическах, но в рамках канона. Ну, а если его намеренно делают красивее (как в сериале), то это для всех очевидно. А вот с Бриенной - нет. Говоря о ее уродстве, что персонажи книг. что фанаты в реальности опираются, как правило, на одну особенность - мужеподобность. Которая является, во многом, субъективной оценкой.
В результате одни люди (например, в этой самой теме) рассуждают, можно ли исправить проблемы Бриенны, если ее принарядить и накрасить. Другие называют ее "антисекс", "что-то среднее между мужчиной и женщиной". В теме про женщин-воительниц ПЛиО вообще было высказано предположение, что Бриенна - биологический мужчина, у которого из-за сбоя в генах развились женские половые признаки. А сериал? Где Бриенну остригли "под мальчика", не оставили розовых вставок даже на щите, не говоря уже о канонном розово-лазурном дублете (хотя розовый - один из цветов ее дома), и прописали типично мужское поведение.
Итак, что имеем? Росто больше шести футов. широкая кость, стальные мышцы. Насчет талии мне ничего найти не удалось. Встречала мнение, что ее нет, если кто-то знает, откуда это, отзовитесь. Кейтлин обращает внимание только на широкие бедра. Сама Бриенна описывает себя так: плечи широкие, бедра еще шире.

She was broad in the shoulder and broader in the hips.

Тело, насколько можно судить, пропорционально, просто "размер тютелек большой". Строение, судя по выше указанному, все-таки женское. хотя на "песочные часы" не претендует. Волосатостью, как это обычно бывает у женщин с избытком тестостерона, Бриенна не страдает. Слова Рыжего Роннета о том, что она была лохматей медведя - не аргумент, в оригинале он говорит:

The bear was less hairy than that freak, I'll-

Не закончил фразу, конечно, но вряд ли у него был какие-то основания. Бриенну он видел всего раз, и только ее лицо. Возможно, тогда у девочки-подростка могли быть усики, но у взрослой Бриенны такого точно нет. Волос на груди, похоже, тоже нет, зато есть стандартная женская поросль между ног. То есть, с половым созреванием все в порядке.
Короче говоря, обычная крупная женщина. Да, Рендилл Тарли называет ее в оригинале "freak of nature", и сама она плачет. что осталась у отца такая вся - ни сын, ни дочь. Только это в сердцах, из врожденных данных к мужчине ее приближает только рост и плотная комплекция.
Волосы
Тонкие, грязно-соломенные. Нигде не описываются как коротко стриженные, Кейтилин бы такое сразу заметила. В первой же своей главе в Пире Стервятников Бриенна, снимая шлем. распускает волосы, и те рассыпаются по ее плечам. Не коса до пояса, но как минимум волосы ниже плеч.
Лицо
Вот где главная загадка. Тут Мартин постоянен, как с бедрам женушки Робба Старка. То оно плоское, то с грубыми чертами. бывает, и то, и другое в одном предложении. часто - широкое. Сама Бриенна описывает его словом horsey - "лошадиное". Не так описывают широкие и плоские лица. Вот и гадай, как ее представлять.
Однако стоит отметить, что если облаченная в доспехи Бренна снимет шлем, в ней тут же признают женщину. Бывают исключения (вроде конюшонка в ее первом ПОВе), но вообще лица обычно оказывается довольно. То есть, Бриенна не тянет даже на юношу, не имеющего усов. Это кое-что говорит о ее лице.
Мартин называл Бриенну ответом сексапильным воительницам в бронелифчиках. Такой она задумывалась, нелепой. И она нелепа и как женщина, и как мужчина, Бриенна не вписывается ни в какие стандарты, но при этом очень эти стандарты уважает. В этом ее несуразное очарование. Поди представь такое чудо. У меня вот до сих пор картина не сложилась. И у других я вижу то красавицу со стрижкой "пикси", то мужика.

 

[Крещендо]

Я скорее спорила с тем, что Джейме изначально был настроен против неё из-за клановых ...

Ну, кстати, я заметила такую закономерность: если первая реакция у незнакомых людей на Бриенну практически всегда шок, то, когда он проходит, к ней очень быстро привыкают, и многие начинают даже симпатизировать. Правда и она с остальными себя ведёт более вежливо, Джейме её просто возмутил до глубины души, не столько злыми делами (маловероятно, что она до этого на военных тропах не встречала способных убить ребёнка), сколько тем, что "замарал свой белый плащ" - для неё это сродни святотатству, ну и зависти немного есть.

А еще он с сестрой трех детей прижил, это, вообще-то, страшный грех по вестеросским меркам. Но, да. плащ, кажется, волнует ее больше всего. Кроме того, полагаю, Бриенну, как и Кет, выбешивало, что Джейме в своих грехах совсем не раскаивался да еще и острил по этому поводу. Для них, непрошибаемых идеалисток, это как красная тряпка для быка.

Отправить Бриенну, чтобы она навредила детям погибшей Кет, которых она клялась защищать, это не вред лично ей (опустим, что это ещё и глупость была бы со стороны Джейме)? Кет Каменное Сердце, которая, в свою очередь, посылает Бриенну привести к ней Джейме - лично Бриенне этим не вредит?

А оставить ее служить в КГ на тех, кто сгубил ее драгоценную миледи? Джейме ведь и это предлагал. Жизнь такая у Бриенны, ей трудно не навредить. Однако Джейме отличается от других тем, что предлагает. Другие приказывают или безнадежно машут рукой.

Попытка выполнить свою клятву Кет со стороны Джейме вряд ли измена (во всяком случае гвардейская), служба в БГ требует многого, но я не припомню, чтобы кто-то упоминал обет мстить за короля - в этом случае, Барристан себя честным гвардейцем считает уж совсем не по праву.

Когда Тирион сбежал. искала его почему-то сначала БГ, хотя он вроде бы не замечен в попытках убить Томмена. Проблема в том, что человек, поучаствовавший в убийстве одного правителя. может попытаться убить и второго. А честь сира Барристана по любому выглядит неважно. Сначала верно служил Эйерису, потом также верно - Роберту, а потом пошел истинного короля искать. Хотя с его точки зрения Джоффри - полноправный наследник Роберта. а значит, должен удостоиться той же верности, что и его предшественник. Если Роберта Барристан признал истинным, значит и Джоффри - истинный. Если Роберт - не истинный, то чего Барристан ему столько лет служил?

 

[sverchok2]

Тело, насколько можно судить, пропорционально, просто "размер тютелек большой".

А что это значит ? Если подразумевается грудь, то ее у Бриенны как раз практически нет, одни мышцы.

Сама Бриенна описывает его словом horsey - "лошадиное". Не так описывают широкие и плоские лица.

Это, наверное, из-за зубов . Выступающие вперед зубы, как у лошади.

 

[Крещендо]

А что это значит ? Если подразумевается грудь, то ее у Бриенны как раз практически...

Да нет, пропорции в целом. То есть, у Бриенны большие руки и ступни, об этом прямо говорится. Но они соответствуют размерам ее тела вообще. Насколько я могу судить, у Бриенны рот большой для ее лица, а грудь маленькая для такого туловища, в остальном она вписывается в норму. Увеличенную норму. "Тютелька2 - это понятие, пришедшее к нам от древних плотников, тютелька в тютельку означает точно по мерке. И вот Бриенна, в моем понимании, как раз точно по мерке в плане телосложения. не хуже других девушек. Но в ее случае стандартне, на самом деле. женское телосложение помножено на огромный рост и огромную мышечную массу.

Это, наверное, из-за зубов . Выступающие вперед зубы, как у лошади.

Может быть. "Лошадиное" лицо я из ее первого ПОВа взяла. там она про зубы отдельно думает. Я склоняюсь к тому, что по природе у нее лицо вытянутое и с крупными чертами (так и описываются лошадиные лица), но сломанный нос зрительно делает его плоским, а из-за больших пропорций оно кажется широким, особенно хрупкой Кет.

 

[Крещендо]

Я скорее спорила с тем, что Джейме изначально был настроен против неё из-за клановых ...

Правда и она с остальными себя ведёт более вежливо, Джейме её просто возмутил до глубины души, не столько злыми делами (маловероятно, что она до этого на военных тропах не встречала способных убить ребёнка), сколько тем, что "замарал свой белый плащ" - для неё это сродни святотатству, ну и зависти немного есть.

Кстати, на войне, как таковой, Бриенна и не была. В лагере Ренли была еще не война, там рыцари от скуки дурью маялись. Позже она сидела под крылышком у Кейтлин. Если среди ее окружения и были те, кто мог убить ребенка, вряд ли они об этом заявляли. Жизненный опыт Бриенны прекрасно показывает случай, когда она полезла хоронить женщин. повешенных за обслуживание солдат Тайвина. Клеос Фрей тогда правильно заметил - их даже закопать нечем. Да и возиться на берегу на видном месте было попросту опасно. Но Бриенна не хотела оставлять женщин на корм воронью. И ничье мнение ей не интересно. Это в ней и подкупает, там, где другие сияют цинизмом или сидят в сомнениях, наш гордый божий одуванчик идет и делает. Как правило, попадает из-за этого в передряги, но не останавливается и дальше прет как танк. Это ее качество читатели принимают часто за глупость, хотя по факту тут бесхитростность, идеализм и стойкость в убеждениях.

Здесь, правда, я раньше не учитывала имеющиеся у Бриенны проблемы с доверием, о которых она и сама в курсе, это, конечно, делает реакцию более понятной

Интересно, что Бриенна, кажется, по умолчанию больше доверяет и сочувствует женщинам, чем мужчинам. Помимо ее неудачного опыта с ними (и помолвки, и пари) я бы еще обвинила её папочку, который каждый год женщин менял. Тут теорию составили. что Вечерняя Звезда не женился ради дочки, чтоб у той приданое побольше было. Это, правда, не требует от него менять женщин как перчатки, но не суть. Суть в том, что о любовницах отца Бриенна отзывается с подчеркнутым уважением, даже восхищение проскальзывает. Не положением содержанки, а именно чужой красотой и талантом. Добавим к этому полное отсутствие зависти к чужой красоте, не смотря на огромные комплексы. Даже когда все к этому располагает. Ладно, все ее мысли во время свадьбы Ренли мы не знаем. нН факт остается фактом, - в своих ПОВах Бриенна периодически вспоминает о Ренли, но никогда у нее не проскальзывает мысль "вот за что все этой Маргери". Что особенно контрастирует с ПОВам Серсеи или ранними ПОВам Арьи. У одной желчь хлещет через край, у другой от обиды на стандарт, в который она не вписывается, слезы наворачиваются и злость на сестру кипит. Для Бриенны быть настоящей леди - явно благо и достоинство, что наводит меня мысль - она на примере любовниц отца рано осознала, что красота женщине никаких гарантий любви не дает.

 

[Эшфорд]

А еще он с сестрой трех детей прижил, это, вообще-то, страшный грех по вестеросским меркам.

Я как-то не заметила, чтобы Бриенна была подчёркнуто религиозна, не атеистка вроде, но даже не помню, были ли моменты, чтобы она молилась, надо посмотреть. Ну и потомок Таргариенов она, к тому же Не говорю, что она одобряет инцест, но есть ощущение, что именно этот момент её мало беспокоит.

Для них, непрошибаемых идеалисток, это как красная тряпка для быка.

Кет вообще не идеалистка, крайне практичная женщина, и ей Джейме, в отличие Бриенны, как раз навредил очень сильно и непоправимо.

А оставить ее служить в КГ на тех, кто сгубил ее драгоценную миледи?

Если под "теми, кто сгубил её драгоценную миледи" воспринимать Ланнистеров вообще, то Бриенне надо покинуть пределы Вестероса, Ланнистеры главные теперь не то что в КГ, а во всей стране, и большинство лордов это так или иначе приняли, северяне разбиты, из сепаратистов остались только железяне, но и они Кет навредили тоже. В общем, если не доводить до абсурда, то служба в Золотых плащах (чья основная функция, так или иначе, защищать горожан) тоже может быть нормальной и полезной, и нарушением клятвы лично Кет она не являлась. Хотя и это предложение Бриенна восприняла с негодованием, тут у меня, скорее, реакция та же, что у Джейме: "А чего ты тогда хочешь вообще?"

Когда Тирион сбежал. искала его почему-то сначала БГ

Потому что такой приказ дала королева-регент. Если я верно помню, приказов по Сансе Джейме ни от кого не получал.

А честь сира Барристана по любому выглядит неважно.

В глазах читателей. В глазах вестеросцев ему, в отличие от Джейме, предъявить нечего. То есть, именно за рамки того, чем в восприятии вестеросцев должен быть приличный гвардеец, он не выходил.

Если среди ее окружения и были те, кто мог убить ребенка, вряд ли они об этом заявляли.

Ну не знаю Сандор Клиган счёл это нормальным заходом, чтобы перед дамой свою крутость выказать.

Это в ней и подкупает, там, где другие сияют цинизмом или сидят в сомнениях, наш гордый божий одуванчик идет и делает.

Бриенна классная тем, что невыносимо правильная. Правильная именно в хорошем смысле этого слова, но настолько, что с ней тяжеловато находиться рядом. Когда ей рассказывают историю нападения на Солеварни и пожилого рыцаря, который город не попытался защитить, она думает, что старость и отсутствие помощи не оправдание, должен был погибнуть, но попытаться. Многие герои Мартина, которые кого-то сурово осуждают, потом сами попадают в такую ситуацию и поступают точно так же. А вот Бриенна встаёт перед выбором: спасти себя или попытаться защитить сирот, скорее всего, не суметь защитить и всё равно погибнуть, и, в общем, даже не сомневается, что она будет делать. Очень суровые требования к другим, но к себе при этом ещё жёстче.

Интересно, что Бриенна, кажется, по умолчанию больше доверяет и сочувствует женщинам, чем мужчинам. Помимо ее неудачного опыта с ними (и помолвки, и пари) я бы еще обвинила его папочку, который каждый год женщин менял.

А за что его обвинять? Менять женщин, конечно, не добродетель, но вы так говорите, как будто Бриенна их в итоге возненавидела, а не наоборот

Суть в том, что о любовницах отца Бриенна отзывается с подчеркнутым уважением, даже восхищение проскальзывает.

Ну восхищения я не увидела, а уважение, пожалуй, её даже Кет, которая ханжеством не отличается, поправляет, что никакие они не леди.

Добавим к этому полное отсутствие зависти к чужой красоте, не смотря на огромные комплексы. Даже когда все к этому располагает. Ладно, все ее мысли во время свадьбы ренли мы не знаем. но факт остается фактом, - в своих ПОВах Бриенна периодически вспоминает о Ренли, но никогда у нее не проскальзывает мысль "вот за что все этой Маргери".

Мне тоже это в ней очень нравится. А ещё, несмотря на то, что над ней септа не стоит, да и окружающие с ней как с леди за редкими исключениями обращаться не пытаются, она берёт себе мужские обязанности, но не права: не сквернословит, алкоголь не употребляет, познать радости половой жизни не спешит, ведёт себя вежливо (если не с Джейме ), корректно и эпатировать окружающих, чем-то помимо собственной наружности не пытается. У неё есть глубинное убеждение, что быть леди так же правильно и достойно, как быть рыцарем. Поэтому она так привязывается к Кет. Её антипод, конечно, Серсея, которая тянуть мужские обязанности не может и не стремится, но права ей подайте.

Очень меня занимает вопрос о внешности Бриенны Тарт.

Мне вот как-то всё равно, мне визуализировать персонажей необязательно. Но, на мой взгляд, хороших артов с Бриенной крайне мало. Передать именно красивые глаза на очень некрасивом лице мало кто может. И получается она у большинства либо просто жуткой уродиной, либо крупной красавицей.

Говоря о ее уродстве, что персонажи книг. что фанаты в реальности опираются, как правило, на одну особенность - мужеподобность. Которая является, во многом, субъективной оценкой.

Там нечто совершенно особенное: Джейме (если не преувеличивает), считает что шея и плечи у него, крупного и сильного мужчины, уже. Сама Бриенна говорит, что её руки больше, чем у отца, тоже, очевидно, не маленького. В общем, это то, что представляют некоторые, когда говорят: не качайся, будешь на мужика похожа: перекаченная бодибилдерша, да ещё и ростом 190+.

В результате одни люди (например, в этой самой теме) рассуждают, можно ли исправить проблемы Бриенны, если ее принарядить и накрасить.

Джейме считает, что правильно подогнанное платье многие проблемы снимает Я всё же склонна думать, что здесь немалая доля "красоты в глазах смотрящего".

Где Бриенну остригли "под мальчика", не оставили розовых вставок даже на щите, не говоря уже о канонном розово-лазурном дублете (хотя розовый - один из цветов ее дома), и прописали типично мужское поведение.

Актриса, которая Бриенну играет симпатичная, в жизни даже красивая, но как её героиня себя ведёт - тихий ужас, от канонной Бриенны камня на камне не оставили.

Не закончил фразу, конечно, но вряд ли у него был какие-то основания.

Там фраза, скорее всего, заканчивалась чем-то вроде "готов поспорить", он же в начале говорит, ему рассказали, что Бриенна голой дралась. Вообще, интересно, в каком виде до него дошла эта история, неужели, что Бриенна медведя голыми руками заборола? Просто, если он знает об участии Джейме, тогда мог бы сообразить, что Бриенна ему небезразлична, и не вести себя как идиот. Если он специально на ссору нарывался, то почему так быстро сдулся?

 

[Крещендо]

Я как-то не заметила, чтобы Бриенна была подчёркнуто религиозна, не атеистка вроде, н...

Не говорю, что она одобряет инцест, но есть ощущение, что именно этот момент её мало беспокоит.

Я на ее собственные слова ориентируюсь.

— Ну так говори с сиром Клеосом. Мне с чудовищами говорить не о чем.
— Тут водятся чудовища? — вскричал Джейме. — Где же они — под водой? Или прячутся в ивах? А у меня даже меча нет!
— Человек, который совратил сестру, убил своего короля и бросил невинное дитя с башни, другого имени не заслуживает.

Другое дело , что Бриенна, как особа крайне романтичная, должна, по идее, тянуться к крепкой и верной любви. Джейме сам признался, что других женщин у него не было, но пока Бриенна считала его бесчестной тварь, он, в ее понимании. на глубокие чувства был не способен. Как только он вырос в ее глазах, отношение поменялось. Издеваться над чужой любовью романтичная девушка не станет.
На счет религиозности. Бриенна, конечно, не Лансель. Но молиться - она молилась.

Став на колени между кроватью и стенкой с мечом в руках, она молча помолилась Старице, чья золотая лампада освещает людям жизненный путь. Приведи меня к цели, молилась Бриенна, освети мне дорогу к Сансе . Она не уберегла Ренли, не уберегла леди Кейтилин — Джейме она не должна подвести. Он доверил ей свой меч и свою честь.

Еще она критиковала септона Марибальда за то, что тот говорит о Семерых как о нескольких богах. А думая о мертвом сире Гудвине, она упоминает, что "молится, чтобы ее рука не дрогнула" когда ей придется убить.

А за что его обвинять? Менять женщин, конечно, не добродетель, но вы так говорите, как будто Бриенна их в итоге возненавидела, а не наоборот

В том-то и дело, что она х не ненавидит. Я думаю Вы слышали. какое влияние на личность ребенка оказывают отношения между его родителями. В случае Бриенны был даже не развод, свою мать она не знала. а у отца каждый год появлялась новая женщина. И Бриенна явно воспринимала их как личностей. а не как "шлюх", папино развлечение. То есть, она все детство впитывала мысль, что женщину, какой бы она ни была, могут попользовать и выкинуть. И коль скоро Бриенна считала их личностями, достойными уважения ("лед") она не могла не перенести отношение отца к ним на идею отношений мужчины и женщины вообще.
При этом отца она уважает и доверяет ему. то есть, домашним тираном он не был. Однако он же принуждал Бриенну "соответствовать", он организовывал ее помолвки и заставлял выходить к гостям, она как бы и против него бунтовала. Очевидно, что в отношениях с любовницами он был стороной, имеющей власть. Результат мы видим, когда Бриенна обвиняет Джейме в совращении сестры. Откуда ей знать, кто там кого совратил (в оригинале вообще violate - надругался, читай. изнасиловал)? Да все просто, Джейме - мужчина, значит, сильнее и в отношениях ведущий. Серсею Бриенна заочно жалеет, еще раньше приписывает ей сочувствие материнскому горю Кейтилин. К мужчинам она гораздо более подозрительна.

Ну восхищения я не увидела, а уважение, пожалуй, её даже Кет, которая ханжеством не отличается, поправляет, что никакие они не леди.

Очень поэтично, на мой взгляд. она глаза одной из любовниц описывает, а еще хвалит ее голос. Последнее для Бриенны важно особенно, собственное неумение петь - это ее второй пунктик после некрасивой внешности.

Кет вообще не идеалистка, крайне практичная женщина, и ей Джейме, в отличие Бриенны, как раз навредил очень сильно и непоправимо.

Кейтилин имеет большой жизненный опыт, она более гибкая. Однако все ее мировоззрение построено на идее семейной чести, и она цепляется за нее всеми силами. Каюсь, я не упомянула важнейший факт - то, что разговор еще и после вести о смерти Брана и Рикона произошел, плюс смерть отца. И все же признание Джейме для Кет на тот момент уже не является шокирующим - она давно это подозрение вынашивала. Ненавидит Джейме она, безусловно, за это. Но из колеи во время допроса ее выбивают его наглое поведение, шуточки и полное отсутствие признаков раскаяния. Плюс, конечно. ее общее психическое состояние. С Тририоном она держала себя по-другому, Джейме ее просто доконал.

Там нечто совершенно особенное: Джейме (если не преувеличивает), считает что шея и плечи у него, крупного и сильного мужчины, уже. Сама Бриенна говорит, что её руки больше, чем у отца, тоже, очевидно, не маленького. В общем, это то, что представляют некоторые, когда говорят: не качайся, будешь на мужика похожа: перекаченная бодибилдерша, да ещё и ростом 190+.

Когда-то я думала, что у нее гигантизм. Потом поняла, что нет, мышечная масса с ростом адекватно соотносится. Ну, или Мартн не очень шарит в генетических отклонениях. Так что да, скорее крайне карикатурная бодибилдерша. Кстати Джейме на первых порах считает, что она выглядит как здоровенная крестьянка. Типичная такая крестьянка. Что и натолкнуло меня на мысль, что Бриенна определенно страшненькая и громная, но все же выраженная женщина, а не здоровый мужик с женскими половыми органами.

Актриса, которая Бриенну играет симпатичная, в жизни даже красивая, но как её героиня себя ведёт - тихий ужас, от канонной Бриенны камня на камне не оставили.

Гвендолин Кристи, на мой взгляд, отлично подошла, жаль только, что ей волосы обрезали, а на веснушки и сросшийся нос заморочиться не захотели. Язык тела вообще мимо - подбородок высоко, плечи расправлены, ноги по ширине плеч, она держится так же. как любой сериальный рыцарь. Ну, а уж сценарий... Как она увидала смерть Ренли и тут же, глазом не моргнув. зарезала его стражу... Не нужна была ДД канонная нестандартная Бриенна, слепили очередную "сильную и независимую".

Вообще, интересно, в каком виде до него дошла эта история, неужели, что Бриенна медведя голыми руками заборола?

Учитывая, что что у девы репутация поганая, могли сочинить песню-издевку. Я только так могу это объяснить, потому что действительно странно - история в яме это, считай. готовый сюжет любовной баллады. даже придумывать ничего не надо.

 

[sverchok2]

И вот Бриенна, в моем понимании, как раз точно по мерке в плане телосложения. не хуже других девушек.

У нее просто всё слишком мощное для женщины . Бывают просто крупные женщины, но у Бриенн это всё мышцы. Она, например, не просто ростом выше Джейме, но и шире в плечах и шее, да просто физически сильнее. И это не просто нежная дамская плоть, а накачанные тренировками мускулы. Единственное, что отличает телосложение Бриенны от мужского - это то, что бедра у нее всё же шире, чем плечи. Не исключено, конечно, что при наличии соответствующего размера груди фигура была бы гармоничней, не зря же в КГ Бриенна выглядела лучше в том платье, где ей портниха искусственно увеличила бюст. Ей бы ребеночка родить, может и стала бы грудь объемней... .

Актриса, которая Бриенну играет симпатичная, в жизни даже красивая, но как её героиня себя ведёт - тихий ужас, от канонной Бриенны камня на камне не оставили.

Да. Мне нравится актриса сама по себе, но ее Бриенна - совсем другой, не книжный персонаж. Она-то сама, конечно, не виновата, - что в сценарии написали, то и играет . Да еще и актриса средних лет, тогда как в книге она молодая девушка. Впрочем, в сериале всех состарили, так что Бриенна не очень выделяется. Может и к лучшему, что характер персонажа в сериале другой, более соответствующий такому возрасту. Интересно, изменилась бы книжная Бриенна к сорока годам или осталась бы точно такой же .

 

[Remilya]

И у других я вижу то красавицу со стрижкой "пикси", то мужика.

Артов с Бриенной, которые меня полностью бы устроили, я тоже не встречала. Впрочем, как и артов Тириона. Кстати, в обоих случаях имеется еще одна проблема: соответствие книжному возрасту. Бриенну далеко не всегда изображают молодой девушкой, а Тирион - почти везде карлик изрядного возраста. С Бриенной получается очень сложно: с одной стороны, юная дева с прекрасными глазами, с другой - женщина, страшнее которой не придумаешь. Вот и как ее рисовать?

Насчет талии мне ничего найти не удалось. Встречала мнение, что ее нет, если кто-то знает, откуда это, отзовитесь.

Из сна Джейме на пне чардрева: "She buckled it around her thick waist". Правда, я встречала трактовку, что это намек на грядущую беременность.

Джейме считает, что правильно подогнанное платье многие проблемы снимает Я всё же склонна думать, что здесь немалая доля "красоты в глазах смотрящего".

Насколько я понимаю, нет. Бриенна ему и в новом платье показалась уродливой и неуклюжей. В подходящем по росту, размеру и цвету платье она хотя бы не выглядела смешно, но и только. Красота всегда в глазах смотрящего, однако Мартин явно старался описать Бриенну безнадежно некрасивой, во что ее ни одень. История про Золушку - это явно не ее случай.

Когда-то я думала, что у нее гигантизм.

Не совсем. В ней течет кровь великанов, это же фентези

Гвендолин Кристи, на мой взгляд, отлично подошла, жаль только, что ей волосы обрезали, а на веснушки и сросшийся нос заморочиться не захотели.

Слишком красивая. С длинными волосами была бы совсем женственная женщина. А вот веснушки жаль, тоже не понимаю, что помешало их нарисовать. В целом, Гвендолин Кристи, хоть и не идеально, но подошла. Скажем прямо, найти актрису полностью соответствующую внешности Бриенны, дело нереальное.