Интересные факты

[mjd]

Свободные(вольные) всадники - это разве люди благородного происхождения? По-моему, вольным всадником мог стать практически любой, у кого хватало денег на лошадь и хоть какое-то вооружение.

Фактически конные наёмники?

Вольные всадники это одна из самых больших загадок Мартина. Я долгое время пытался понять, аналогом какого же сословия в реальной истории они являются.
Вероятнее всего ближайший их аналог это английские йомены, т.е. лично свободные землевладельцы.
По типу действий описанному в книгах ВВ близки к ордонансным кутилье, т.к. носят облегченный доспех и используются как легкая кавалерия.
Есть интересный нюанс: в списке отряда Жана д’Энена в 1467 году упомянут кутилье Шарло де Лессен, т.е. дворянин.
Так что можно предположить, что ВВ представляли собой неформализованную смесь из свободных землевладельцев, не имеющих статуса нобля, но имеющих достаточно средст чтобы купить лошадь и доспех, из сыновей обедневших дворян и т.д.
Именно это объясняет, что часть ВВ могла участвовать в турнирах, опять же по происхождению.

А как же Лотор Брюн? До службы у Бейлиша он был именно вольным всадником, если мне не изменяет память и вики не врет.

С Брюном то все понятно - он как раз типичный обедневший дворянин происходящий из рода земельных рыцарей Брюнов в Королевских Землях.

 

[BloodRaven]

Вольные всадники это одна из самых больших загадок Мартина. Я долгое время пытался понять, аналогом какого же сословия в реальной истории они являются.

Вы со всем ищете параллели в истории?

происходящий из рода земельных рыцарей Брюнов

Ничего он не происходящий. Известно лишь что он был их родственником, и мог взять фамилию.

Он был вольным всадником, это упоминается, и участвовал в турнире, как и многие другие простолюдины.

 

[mjd]

Вы со всем ищете параллели в истории?

Они помогают многое понять и объяснить

Ничего он не происходящий. Известно лишь что он был их родственником, и мог взять фамилию.
Он был вольным всадником, это упоминается, и участвовал в турнире, как и многие другие простолюдины.

Как раз подходящий. Обрисую сейчас схему, как. Скорее всего его дед, был младшим сыном главы дома Брюнов.
Выделить отдельные владения для него отец не смог (что естественно), в мейстеры или в ночной Дозор он не пошел. Таким образом, вероятно, этот Брюн служил где то присягнувшим рыцарем, а в свою очередь его сын либо не смог стать рыцарем, либо разорился или еще по какой либо из причин в свою очередь его потомок попал в ряды вольных всадников, при этом оставаясь по мужской линии дворянином и имея право на участие в турнире

Вообще судьба наследников младших сыновей мелких дворян весьма незавидна, все они пополнят число межевых и присягнувших рыцарей и далее их потомки будут постепенно опускаться по феодальной иерархии, пока наконец не смешаются с простолюдинами.

Хотя конечно им может повезти и они заслужат себе земли, деньги и титулы.

 

[Karhold]

Вольные всадники это одна из самых больших загадок Мартина. Я долгое время пытался понять, аналогом какого же сословия в реальной истории они являются.
Вероятнее всего ближайший их аналог это английские йомены, т.е. лично свободные землевладельцы.

С йоменами отдалённое сходство есть, хотя они служили, в основном, в качестве лучников. Но йомены - это не благородное сословие. Они "верхушка" крестьянства.

Так что можно предположить, что ВВ представляли собой неформализованную смесь из свободных землевладельцев, не имеющих статуса нобля, но имеющих достаточно средст чтобы купить лошадь и доспех, из сыновей обедневших дворян и т.д.

В статье "Вольные всадники" энциклопедии приводится мнение самого Мартина:
"Они не всегда воюют за деньги - некоторые отправляются на войну, чтобы пограбить, другие хотят поразить своими подвигами лорда или рыцаря и попасть к нему на службу. Для многих это просто способ выжить. Если война прошла через твою деревню, твой дом сожгли, а зерно растащили или растоптали, ты можешь прятаться в руинах и голодать, можешь бежать в ближайший город и нищенствовать там, можешь укрыться в лесу и стать разбойником (тех, кто так делает, называют «сломанными людьми»)... или можешь оседлать свою лошадь, если она у тебя есть, и присоединиться к той или иной армии. Если ты так и поступаешь - ты вольный всадник. По крайней мере, у тех, кто следует за армией, больше шансов не остаться голодными."
Опять же, это описание явно относится к простолюдинам.
Сыновья обедневших дворян явно пополняют ряды межевых рыцарей, коих в Вестеросе тоже очень много. Если уж в Вестеросе каждый рыцарь может посвятить другого в рыцари - то отцы, коим нечего передать своим сыновья в наследство, могут их хоть в рыцари посвятить.
Простолюдинам же не так легко стать даже межевыми рыцарями. Хотя многие из них и стараются достичь этого.

Именно это объясняет, что часть ВВ могла участвовать в турнирах, опять же по происхождению.

В реальной средневековой Европе простолюдинов бы не допустили к участию в турнире.
Но мир, созданный Мартином, отличается от нашего. У Мартина нет таких жёстких сословных рамок.
Дунк из Блошиного конца смог возвысится до ЛК Королевской гвардией.
Поэтому, вольные всадники, принимавшие участие в турнире, вероятно, являлись простолюдинами.

 

[mjd]

С йоменами отдалённое сходство есть, хотя они служили, в основном, в качестве лучников.

Йомены не были только лучниками. была кавалерия йоменов, йомены также были королевской гвардией (бифитеры)

Сыновья обедневших дворян явно пополняют ряды межевых рыцарей, коих в Вестеросе тоже очень много. Если уж в Вестеросе каждый рыцарь может посвятить другого в рыцари - то отцы, коим нечего передать своим сыновья в наследство, могут их хоть в рыцари посвятить.

Нельзя получить просто посвящение. Во-первых, его не принимают от отцов, это как то не принято. Во вторых, если сын межевого рыцаря получит посвящение, но при этом у него не будет лошади, доспеха и оружия (самый вероятный вариант - потеря на турнире), то его статус никто не признает. А обеднение рода в таких условиях почти неизбежно.

Дунк из Блошиного конца смог возвысится до ЛК Королевской гвардией.

Дунк был во первых самозванцем, а во вторых, его "посвящение" было признано, после чего статус легализован и ему был открыт карьерный путь до самых верхов.
Если бы он не поступил в КГ, то полагаю мог бы и лордом стать.

 

[Karhold]

Йомены не были только лучниками. была кавалерия йоменов, йомены также были королевской гвардией (бифитеры)

Я специально использовал выражение в основном. Перечитайте мой пост
И всё же прославились они в качестве именно знаменитых английских лучников.

Нельзя получить просто посвящение. Во-первых, его не принимают от отцов, это как то не принято.

Ну так у отца есть друзья, "братья по оружию" или родственники. Сыну рыцаря гораздо проще стать рыцарем, чем сыну простолюдина. По-моему, это очевидно.

если сын межевого рыцаря получит посвящение, но при этом у него не будет лошади, доспеха и оружия (самый вероятный вариант - потеря на турнире), то его статус никто не признает.

Ну это не факт. Помазанный рыцарь остаётся рыцарем, есть ли у него в данный момент конь или нет. Лишить человека рыцарства не так - то просто.

Дунк был во первых самозванцем, а во вторых, его "посвящение" было признано, после чего статус легализован и ему был открыт карьерный путь до самых верхов.
Если бы он не поступил в КГ, то полагаю мог бы и лордом стать.

Я и говорю, что у Мартина нет таких жёстких социальных рамок, как в средневековой Европе.
Ладно, мы уже начинаем повторяться. В общем, я считаю, что вольные всадники, которые принимали участие в турнире десницы вполне могли быть обычными простолюдинами, доставшими кое-какое оружие и доспехи. Свои доводы я привёл ранее.
На этом всё.

 

[mjd]

Сыну рыцаря гораздо проще стать рыцарем, чем сыну простолюдина.

Это так, но какой смысл становится рыцарем, если не можешь соответствовать статусу?
Вот нет денег на доспехи, двух коней и оружие, зачем тогда принимать рыцарское посвящение? Ведь все равно де факто рыцарем не будешь.

Ну это не факт. Помазанный рыцарь остаётся рыцарем, есть ли у него в данный момент конь или нет. Лишить человека рыцарства не так - то просто.

Помазанный да. Но если на момент возможности принятия обетов у кандидата

нет денег на доспехи, двух коней и оружие

, то у него нет и смысла становиться рыцарем.
Если бы Дункан проиграл свои доспехи и лошадь в первом же турнире, то он скорее всего бы кончил жизнь или наемником, или на Стене

 

[Karhold]

Это так, но какой смысл становится рыцарем, если не можешь соответствовать статусу?
Вот нет денег на доспехи, двух коней и оружие, зачем тогда принимать рыцарское посвящение? Ведь все равно де факто рыцарем не будешь.

Ну, вообще, рыцарское звание даёт определённые возможности для продвижения. И уж лучше быть рыцарем, чем простым вольным всадником.
К тому же, какой простолюдин не хотел бы стать рыцарем, пусть даже номинально.
Кстати, вот интересная цитата про ББЗ:
"– Мы все здесь братья, – провозгласил Торос из Мира. – Братья по оружию, присягнувшие нашей стране, нашему богу и друг другу.
– Братство без знамен, – добавил, дернув струну, Том-Семерка. – Рыцари полого холма.
– Рыцари? – насмешливо процедил Клиган. – Дондаррион, положим, в самом деле рыцарь, но остальные – просто сброд, разбойничья шайка. Куча дерьма, вот вы кто.
– Любой рыцарь может посвятить в рыцари другого, – возразил ему Берик Дондаррион, – и меч коснулся плеча каждого из тех, кого ты здесь видишь. Мы забытое братство."

Если бы Дункан проиграл свои доспехи и лошадь в первом же турнире, то он скорее всего бы кончил жизнь или наемником, или на Стене

Человеку, имеющему приставку "ser" в НД тоже проще получить командную должность. Щитовой Чертог там не просто так существует.
И стал бы Дунк не ЛК КГ, а ЛК НД

 

[BloodRaven]

Karhold, а если и эту цитату вспомнить, то действительно непонятно, зачем простолюдинам звание рыцаря:

Межевой рыцарь с имечком сир Перкин Блоха короновал собственного оруженосца Тристана, юношу шестнадцати лет, который объявил, что приходится побочным сыном покойному королю Визерису. Любой рыцарь может посвятить в рыцари кого угодно. И когда сир Перкин принялся оделять рыцарским званием всех наемников, воров или подручных мясника, стекавшихся под рваное знамя Тристана, сотни мужей и юнцов явились ему присягнуть.

 

[Syringa]

король Визерис II (род. 122 от З.Э.) стал отцом своего первого ребенка в 13 лет

а лет в сорок шесть стал прадедом Правда, ненадолго.

Судя по числу тем, самый популярный перс на форуме 7К - девочка 11-13 лет, и вовсе не амазонистая

Тирионова проститутка-плебейка Шая подозрительно похожа на его леди-жену в плане "учтивость - доспехи женщины" :

http://game-of-thrones.info/lit/5/book98.htm
... — Ты ведь позволишь мне пойти, правда?
— Шая, — простонал он, — это опасно.
Она замолчала. Тирион пытался говорить о другом, но каждый раз натыкался на стену надутой учтивости, столь же ледяную и неподатливую, как та Стена, которую он посетил на севере.

 

[Syringa]

Аша Грейджой не только умеет, но и любит читать(пошла в дядю Родрика?) По крайней мере, раньше любила:

http://game-of-thrones.info/lit/10/book104.htm ...Девочкой она сломя голову бегала по его лестницам, по крепостным стенам и крытым мостам, удила рыбу с Длинного Мола, дни и ночи сидела над дядиными томами.

 

[Лаэлли]

Это так, но какой смысл становится рыцарем, если не можешь соответствовать статусу?

насколько я знаю, в реальном Средневековье именно по причине "не могу соответствовать финансово" многие юноши из благородных семей очень долго отказывались от посвящения. Тот же Дюгеклен, емнип, был посвящен в рыцари очень поздно.

 

[Daena]

В истории было всего две женщины-члена Малого Совета - Тиана из Башни при Мейгоре и Мисария при Рейнире, обе были мастерами над шептунами.

 

[Лаэлли]

Не знаю, насколько это можно считать интересным фактом, но среди оленевых есть свиной олень (Роберт, ты ли это?) и водяной олень, как ни странно, безрогий (видимо, на Селису Ф. никто не позарился. Кстати, Станнис рога на шлем не лепит, а вот Роберт и Ренли - очень даже).

 

[mjd]

Кстати, Станнис рога на шлем не лепит, а вот Роберт и Ренли - очень даже

Так с точки зрения геральдики это все легко объяснить.
Станнис фактически основал новую династию и поменял герб. Следовательно он также отказался и от старого нашлемника (элемент герба).

 

[Убийца Матрешек]

то он скорее всего бы кончил жизнь или наемником, или на Стене

Вообще то он собирался вступить в стражу Ланниспорта, если не получится

 

[Лаэлли]

Станнис фактически основал новую династию и поменял герб

он вроде и до того не лепил))

 

[mjd]

он вроде и до того не лепил

Он скромный очень

 

[Убийца Матрешек]

Знаете ли вы, что Тайвин Ланнистер единственный персонаж обладавший двумя валирийскими мечами? (пусть и не долго)

 

[Кэт Шредингера]

В истории было всего две женщины-члена Малого Совета - Тиана из Башни при Мейгоре и Мисария при Рейнире, обе были мастерами над шептунами.

Намек на леди Варис.