Фигуры Сандор Клиган IV

[Ivan456]

К тому же Сандор Сансу любит, и если он посчитает, что у неё все в порядке - обеспечена, с хорошей перспективой (всё чего он ей дать не может), то вряд ли он будет лезть в её жизнь, имхо.

Если он встретит Сансу то он по крайней мере предупредит Сансу о том что из себя представляет Мизинец.

 

[Fleur-de-Liss]

И не надо мне приписывать Солеварни - я про них ни словом не заикнулась.

Я вас с леди Лиз перепутали, прошу простить. Но чтение не по порядку разве не влияет на восприятие тех или иных персонажей?Автор ведь совершенно не зрия писал вот в таком порядке. В конце концов, когда Санса после волшебного поцелуя в снежном замке об этом поцелуе и думать забыла, а вспоминает совсем другой, разве это не вызывает раздражение к персонажу, который весь из себя садист, урод и непонятно что делает в голове у девочке, где должен быть совершенно другой человек, который вам по результатам выборочного прочтения уже безоговорочно нравится и понравился он ДО того, как он в диалогах с другими героями высказывался о сексе с дочерьми лорда и демонстрировал все те особенности остроумия, которые вам приводила в качестве примера Малышка Мю?
По-моему такие вещи тоже имеют значение. Вы уже сформировали отношение к персонажу, не имея всей информации, и все негативное о нём от других записываете на их счет, а не на его. Вы ведь не видите ни в Тирионе ни одной хорошей черты, ни в Кейтилин, ни в Сандоре, потому что они вносят совершенно не те детали в образ Мизинца, который сложился у вас по главам Сансы? Вот это же имеет значение? Мне кажется, или такая особенность восприятия есть?
Я просто сужу по себе, но у меня был опыт прочтения цикла романов НЕ с первой книги и это весьма и весьма влияло на восприятие персонажей.
Так что да, я считаю что манера прочтения книг очень влияет на восприятие персонажей. И на двойные стандарты, согласно которым у одних персонажей жертвы и возмездие, а у вторых, раз все тихонько и чужими руками, то и ничего.

То, что я читала книгу не в том порядке, не означает, что я чего-то не читала, и все страницы про Сандора я прекрасно помню.

Но я припоминаю ,как вы сильно удивлялялись и требовали принести цитаты, согласно которым Санса оценивает его прикосновения как "бережные" и "деликатные". Так что, наверное, не хронологическое чтение все-таки имеет значение и ряд деталей уже не заметны? Вот попытайтесь абстрагироваться от наших споров и подумайте, в конце концов это же важно, для любого диалога. Может, не все из ваших оппонентов так категорически не правы и передергивают? Ну вот откровенно?

 

[Lizzz]

Леди Lizzz , как сегодня выяснилось, вы свое мнение о Сандоре Клигане строили на полной уверенности в том, что он напал на Солеварни

Да нет. Не только:

— Я впервые убил человека, когда мне было двенадцать, а после и счет потерял. Знатные лорды из древних родов, толстосумы в бархате, рыцари, раздувшиеся от спеси, и женщины, и дети, да-да — все это просто мясо, а я мясник. Пусть оставят при себе свои земли, своих богов и свое золото. Пусть кличут себя сирами. — Клиган сплюнул под ноги Сансе. — У меня есть вот это, — он отвел клинок от горла Сансы, — и я никого на свете не боюсь.

Пес - убийца. И детоубийца в том числе.

 

[Angron]

Тогда он, видимо, девственник, потому что по доброй воли ему никто не даст.

Вот это взброс .Напомню на минутку мы обсуждаем средневековье с болезнями,нравами,войнами и полученными РАНЕНИЯМИ.Рожа у Сандора не айс,но думаю бывало и хуже,нравы естественно было другие и относились к ним по другому.К тому же двухметровый мужик,у которого мышцы как у быка,не мог не привлечь внимания женщин,а у Сандора просто тараканы в голове. А вот Мизинец натуральное чучело-карлан,с "бабской бородкой" и педиковатыми манерами.Знаете для тех лет он выглядит как смесь Бори Мосеего и Зверева .И да страшна рожа травма приобретенная(Лорас докажет),от которой не кто не застрахован.Обоженная рожа у крысеныша это 300% провал во всем,а Сандор след в сердце рыжей оставил с лицом и грубыми речами.

 

[Fleur-de-Liss]

Пес - убийца.

Так и есть. Но почему вы именно его так отдельно выделили? Там все убивают. Нед, Давос, Джейме. Старший Брат. Бриенна. Арья. Дейенерис. Мизинец тоже убийца, у него масштабы даже побольше будут. Или то, что он убивает тайно, ядом и не своими руками, делает его лучше? Нет, он остается убийцей. Но раз это не мешает вам все равно принимать его позитивно, то почему довод "убийца" должен негативно восприниматься в отношении Сандора? Только лишь потому, что он этого не скрывает? Но тогда куда деть Фрея и Тайвина, которые своими руками НЕ убивают?
Так что довод опять получается странный - один персонаж плох, потому что убийца, а второй убийца, но не плох?
И все-таки давайте про Солеварни - вы на самом деле строили отношение к персонажу в твердой уверенности, что вот все в Солеварнях совершил Сандор? Но вот сейчас вынесли - может, стоит коррективы внести? А что скажете насчет его садизма в отношении перевозчиков и тех крестьян?

 

[Ivan456]

Тогда он, видимо, девственник, потому что по доброй воли ему никто не даст.

Мужик в 27 лет с кучей денег в кармане и в городе где шлюхи не поддаются счету девственник? Как вообще до этого можно додуматься?

 

[Fleur-de-Liss]

Добавьте сюда и изнасилование малолетней

Мужик в 27 лет с кучей денег в кармане и в городе где шлюхи не поддаются счету девственник? Как вообще до этого можно додуматься?

Справедливости ради - Варис среди любимых развлечений пса указывал и регулярное посещение известных мест с целью распутства

 

[ElenaSh]

Вы же не хотите сказать, что все мы до такой степени выглядим идиотками, что книжный персонаж "одеваем" красивые одежды, накручиваем ленточки и любим в разных положениях и полностью игнорируем написанное автором?

На это немножко намекает всеобщее недовольство сериальным Сандором, который, на мой взгляд, является как раз очень точным попаданием в образ.

Так что как ни крути, а желания убивать по первому же "хочу" и наслаждаться муками жертвы, вы у Пса не найдете даже под микроскопом.

Я думаю, что любое психическое отклонение имеет свои степени, и если говорить о Григоре, то это уже крайняя степень садизма. Сандор, конечно, не настолько чудовище, как его брат, но склонность к садизму у него тоже имеется. Вот, смотрите, по определению из википедии, для садистического расстройства личности характерна постоянная склонность к агрессивному поведению с целью унизить другого человека, и это то, что Сандор проявляет в общении и с Сансой, и с Арьей - пугает их, агрессивно доминирует над ними. Далее, вот характерные проявления садизма:

1. Применение физического насилия ради доминирования в отношениях (насильно хватал и Сансу, и Арью)
2. Публичное унижение другого человека (травля Сансы)
3. Слишком жесткое обращение с зависимым человеком (ребенком, учеником, пациентом и пр.)
4. Получение и проявление удовольствия при виде мучений (физических или нравственных) других людей или животных
5. Использование лжи для причинения вреда
6. Запугивание, для того чтобы заставить других людей совершить что-либо (нож у горла Сансы)
7. Стремление ограничить свободу других людей (связывание Арьи)
8. Увлеченность темами насилия, оружия, войны, пыток (вечное хвастовство на темы насилия)

Я зачеркнула то, что, как мне кажется, к Сандору не относится. Но оставшегося достаточно, чтобы классифицировать его как садиста (для этого хватает четырёх признаков).

Я говорила лишь о возмездии. Согласно котрому сир Илин Пейн может дожить до глубокой старости, поскольку палач не является убийцей, и кровь лежит на тех, кто к смерти приговорил. То же самое и с Микой.

Дело в том, что убийство ребёнка невозможно списать просто на исполнение приказа - это совершенно особая статья, и на этом несколько раз акценируется внимание: когда Тирион интересуется у Бронна, смог бы тот пойти на такой шаг, когда Нед вскипает в ответ на желание Роберта избавиться от Дени. Мне не хотелось приводить этот пример, потому что он банален, но как же тогда относиться к сотрудникам концентрационных лагерей, которые просто "выполняли приказ"? И как Вы сами относитесь к убийству детей Элии, исполненном Григором по приказу Тайвина? Вообразите даже, что Григор даровал им "чистую смерть", и всё равно окажется, что простить его невозможно, но к нашим любимчикам мы всегда склонны относиться снисходительней, чем к другим персонажам.

Лично у меня нет сомнений, что все детоубийцы у Мартина не доживут до финала (Тайвин уже, на очереди: Григор, Сандор и Теон). Джейме может стать исключением, поскольку ему повезло с тем, что Бран выжил, так что теоретически в его случае Мартин и может сыграть на каком-то раскаянии.

 

[Fleur-de-Liss]

На это немножко намекает всеобщее недовольство сериальным Сандором, который, на мой взгляд, является как раз очень точным попаданием в образ.

Вообще-то все отмечают, что сериальны Сандор принципиально иной по характеру, более адекватный и мягкий. Да, да - все считают, что сериальный Сандор куда более адекватный и спокойный мужик, чем книжный. И если бы на самом деле интересовались, то вы были бы в курсе, потому что об этом сто раз говорили. Но вы приходите и выдвигаете версии, которые здесь выглядят довольно дико, потому что не имеют ничего общего с действуительностью. Я вам больше скажу - сериальный Сандор отличается от книжного, но недовольство им никто особо не выражает. Да, он другой - но он нравится, просто по другому. В ключевом, кстати, на этот счет есть специальные мнения.

Я зачеркнула то, что, как мне кажется, к Сандору не относится. Но оставшегося достаточно, чтобы классифицировать его как садиста (для этого хватает четырёх признаков).

Знаете, некоторые вещи у вас просто высосаны из пальца, а зачеркнутых уже достаточно для того, чтобы отказаться от вашего диагноза.

1. Применение физического насилия ради доминирования в отношениях (насильно хватал и Сансу, и Арью)

Тут не поспоришь. Уж что есть, то есть. За исключением тех моментов, когда он прикасается мягко и поддерживает.

2. Публичное унижение другого человека (травля Сансы)

Вы про Дарри? Как-то не тянут слова Сандора на желание унизить Сансу. Особенно если учесть деталь, что его руки она сначала приняла за отцовские.

6. Запугивание, для того чтобы заставить других людей совершить что-либо (нож у горла Сансы)

Знаете, если все целиком читать, то еще непонятно, кто там жертвой был. В любом случае, расценивать как садизм дивую выходку полностью на тот момент опустошенного ужасом человека, я бы не стала. Причем, прошу отметить, Санса ни разу ему мысленно в этом не попеняла, зла не держала, а наоборот - поняла. Но никто не будет говорить о том, что у Сандора Клигана нет тараканов. Его тараканы армию дотракийцев могут затоптать, если их выпустить. Но свести весь эпизод, начиная от мотивов и заканчивая уходом просто к "он пришел, чтобы запугать и получить то, что хотел" - это как-то очень бедненько. А чего он хотел-то, вы знаете? Я - нет. И он, думаю, тоже.
Только что Санса могла инстинктивно понять, поэтому и зла не держала.

7. Стремление ограничить свободу других людей (связывание Арьи)

Арью он связывал не для получения удовольствия от процесса, а потому что он за неё выкуп собирался получить, а она все норовила то сбежать, то попытаться его убить. Помните тот момент, когда она взяла камень, чтобы ему голову размозжить? А вы помните, что он просто отобрал у неё камень и с тех пор связывал на ночь? А вам не кажется, что садист словами

Арья выбрала совместную езду, но в первый же раз, когда они разбили лагерь и Пес, как ей показалось, уснул, она вооружилась большим острым камнем, чтобы разбить ему башку. Она подкралась к нему тихо, как тень, но, видимо, недостаточно тихо. Пес то ли вовсе не спал, то ли проснулся — как бы там ни было, он открыл глаза, скривил рот и отнял у нее камень, как у малого ребенка. Она только и сумела, что лягнуть его. «На первый раз прощается, — сказал он, закинув камень в кусты. — Но если выкинешь такое еще раз, пеняй на себя». — «Почему бы тебе просто не убить меня, как Мику?» — крикнула Арья, которая не столько испугалась, сколько разозлилась. Вместо ответа он сгреб ее за рубашку и поднял над своим обожженным лицом. «Если еще раз назовешь это имя, я всыплю тебе так, что самой умереть захочется». После этого он каждый раз заворачивал ее на ночь в лошадиную попону и туго перевязывал веревками, точно младенца пеленал.

Неправда ли, если все детали знать, то совершенно другая картина получается, да? Садист, который не бьет в ответ на попытку убить его? У этого садиста насилие дальше слов вообще редко когда идет, вот такая странная деталь.
А суть - она в деталях, точно так же как и в сулчае с Мизинцем.

8. Увлеченность темами насилия, оружия, войны, пыток (вечное хвастовство на темы насилия)

Что есть, то есть. Выделывается перед нравящейся девочкой самым подрастковым образом и это и смешно, и трогательно, и все равно смешно Но обратите внимание - с Арьей-то такого нет. Обратите внимание на то, что Джейме по ходу своих мыслей за Сандором садизма не признает, а напротив - удивляется, как Солеварни могли случиться.
Так что садизма тут нет. Есть крайне дурной нрав, есть более чем спокойное принятие себя как годного убийцы, но вот факт какой - за исключением истерик, которые закатывались строго Сансе, ничего неадекватного Сандор больше не демонстрирует. И Арья видит уже вполне практически сметливого НЕ истерика, который лишний раз меч из ножен не достанет. Пригрозить пригрозит, но не ударит.
А что до отношения к Сансе - могу только догадываться, что она могла вызывать у него злость тем, что вызывает что-то такое, с чем жить довольно трудно. Особенно если учесть, что даже себе признаться в чем-то невозможно, потому что в ответ не будет ничего и никогда.

Дело в том, что убийство ребёнка невозможно списать просто на исполнение приказа - это совершенно особая статья

Убийство может и нельзя, а как быть с казнью преступника? Допустим, можно забежать вперед и вспомнить сериального Джона, который казнит подростка, того, кто предал его? Будем называть Джона детоубийцей? То-то и оно.
А как вы относитесь к планам Мизинца в отношении Роберта? Если окажется, что он сознательно травит Роберта и способствует его смерти - вы согласитесь внести его в этот список?

 

[ElenaSh]

Автор ведь совершенно не зрия писал вот в таком порядке.

Я Вам уже приводила сетования автора не неспособность читателей объективно оценить новичков, которые перешли дорогу полюбившимся героям.

В конце концов, когда Санса после волшебного поцелуя в снежном замке об этом поцелуе и думать забыла, а вспоминает совсем другой, разве это не вызывает раздражение к персонажу, который весь из себя садист, урод и непонятно что делает в голове у девочки.

Нет, не вызывает, потому что весь СанСан - это раздутые до необъятных размеров несколько строчек, на которые я и внимания бы не обратила, если бы не форум. Это не имеет большого значения, как не имеют значения и Тирион, и Лорас, и Уиллас, и Гарри, которые тоже наполняют сансину голову. Это этап взросления и только.

Может, не все из ваших оппонентов так категорически не правы и передергивают?

На этом форуме передёргивают практически все, за очень редким исключением. Но если я к кому-то из персонажей и отношусь плохо в связи с Мизинцем, то это только к Кейтилин - считаю её холодной стервой

 

[Fleur-de-Liss]

Я Вам уже приводила сетования автора не неспособность читателей объективно оценить новичков, которые перешли дорогу полюбившимся героям.

Но это не тот случай. Автор говорил про новичков, а Мизинец - не новичок. Он - человек, который стоял в самом начале истории и сам её закрутил. Это совершенно другое все-таки.

На этом форуме передёргивают практически все, за очень редким исключением. Но если я к кому-то из персонажей и отношусь плохо в связи с Мизинцем, то это только к Кейтилин - считаю её холодной стервой

А можно попросить вас сформулировать ваше мнение по поводу Кейтилин и Неда, в их темах? Леди Ава на днях замечательно описала свое отношение к Мизинцу, было бы любопытно послушать ваше мнение про Кейтилин и Неда. Потому что про ваше отношение к ним известно, а вот почему - нет. Ну, это не срочно, и только если вы хотите. Но мне правда было бы любопытно Потому что тема Мизинца себя, согласитесь, в наших диалогах исчерпала Да и персонажи же, согласитесь, существуют не только в контектсе "как они относятся к Мизинцу" и не могут быть оценены только на основании этого их отношения.

 

[Xe!]

Я понимаю, к чему Вы клоните. Дескать, Сандор сам по себе человек хороший, но вот хозяева у него злодеи, вот и приходится ему мальчиков резать, а так-то в глубине души он жестоко страдает. Только я не думаю, что для Мартина это послужит достойным оправданием, и если Вам так нравится принцип "око за око" (и леди Флёр вот тоже о возмездии говорила), то Вы получите желаемое, потому что за жизнь Мики Сандор должен расплатиться собственной.

Полагаю, не будучи обывателем этой темы, вы не знакомы с постами @Малышки Мю? Думаю, ваша догадка и все дальнейшие рассуждения весьма далеко от того, что в действительности имелось в виду.

Тогда он, видимо, девственник, потому что по доброй воли ему никто не даст.

В незнании текста вас уличили, но нужно сказать хоть что-то обидное, чтобы сохранить лицо.

 

[Lizzz]

В незнании текста вас уличили, но нужно сказать хоть что-то обидное, чтобы сохранить лицо

Вы так говорите, как-будто меня уличили в чем-то непристойном. Моего плохого знания текста вполне хватает для того, чтобы утверждать, что Сандор Клиган машина для убийства. И Санса его откровенно боится. Полно об этом в тексте. Сначала она думала, что больше всего ее страшит его ужасная отталкивающая внешность, но потом поняла, что это неприкрытая злоба в его глазах. Цитату принести? И по поводу "обидного". Не понимаю, почему вас обижают мои слава, сказанные в адрес СК, книжного персонажа?? Он вам сват, брат, муж??? Не сходите с ума, пожалуйста. Отличайте вымысел от реальности.
 

а Сандор след в сердце рыжей оставил с лицом и грубыми речами.

Да уж, наследил). Дважды держал клинок у ее горла. Сначала меч вытащил-приставил, потом кинжал. Ей даже страшно на него смотреть, и она предпочитает держаться от него с той стороны, где лицо не обожжено)).

 

[Lizzz]

Мужик в 27 лет с кучей денег в кармане и в городе где шлюхи не поддаются счету девственник? Как вообще до этого можно додуматься?

Шутка это была. Конечно, таскается по шлюхам. Там кто-то про него говорит, если надо, притащу цитатку, что игра, шлюхи и выпивка это тема Сандора. Вообщем, все как у Тириона. Но Тирю за это гнобят, а Саньку все прощают)).

 

[Ivan456]

Вы так говорите, как-будто меня уличили в чем-то непристойном. Моего плохого знания текста вполне хватает для того, чтобы утверждать, что Сандор Клиган машина для убийства. И Санса его откровенно боится. Полно об этом в тексте. Сначала она думала, что больше всего ее страшит его ужасная отталкивающая внешность, но потом поняла, что это неприкрытая злоба в его глазах. Цитату принести? И по поводу "обидного". Не понимаю, почему вас обижают мои слава, сказанные в адрес СК, книжного персонажа?? Он вам сват, брат, муж??? Не сходите с ума, пожалуйста. Отличайте вымысел от реальности.
 

Да уж, наследил). Дважды держал клинок у ее горла. Сначала меч вытащил-приставил, потом кинжал. Ей даже страшно на него смотреть, и она предпочитает держаться от него с той стороны, где лицо не обожжено)).

Санса несмотря на его старания не боится его. Она помнит его поцелуй, помнит что он спас её от черни и в Долине думает о нём.

 

[Lizzz]

Или то, что он убивает тайно, ядом и не своими руками, делает его лучше?

А то, что Пес убивает открыто всех и вся, в том числе женщин и детей, бравируя при этом своей "честностью"(типа смотрите, какое я злобное животное!) делает его лучше Петира?

 

[Ivan456]

Шутка это была. Конечно, таскается по шлюхам. Там кто-то про него говорит, если надо, притащу цитатку, что игра, шлюхи и выпивка это тема Сандора. Вообщем, все как у Тириона. Но Тирю за это гнобят, а Саньку все прощают)).

Сандор холостой мужчина и конечно у него есть потребности.
Тириона скорее осуждают не за шлюх а за участие в групповом изнасиловании.
 

А то, что Пес убивает открыто всех и вся, в том числе женщин и детей, бравируя при этом своей "честностью"(типа смотрите, какое я злобное животное!) делает его лучше Петира?

Сансе нравится Сандор а не Петир.

 

[Lizzz]

Санса несмотря на его старания не боится его.

Санса заставила себя снова взглянуть на это лицо — и не отводить глаз. Простая вежливость этого требует, а леди никогда не должна забывать о вежливости. Шрамы — еще не самое страшное, и судорога, кривящая ему рот, — тоже. Все дело в его глазах. Санса еще ни в чьем взгляде не видела столько злобы.
— Мне… мне следовало бы прийти к вам после этого. Поблагодарить вас за спасение… Вы так храбро вели себя.
— Храбро? — У него вырвался смех, похожий на рычание. — Псу не нужно храбрости, чтобы крыс гонять. Их было тридцать против меня одного, и ни один не посмел сразиться со мной.
Она не выносила его речи, всегда злой и резкой.
— Вам доставляет удовольствие пугать людей?
— Мне доставляет удовольствие их убивать. — Пес скривил рот. — Морщись сколько хочешь, только святошу из себя не строй. Ты дочка знатного лорда. Не говори мне, что лорд Эддард Старк из Винтерфелла никого не убивал.
— Он исполнял свой долг, но это не приносило ему радости.
— Это он тебе так говорил, — засмеялся Клиган. — Лгал он, твой отец. Убивать — самое сладкое дело на свете. — Он обнажил свой длинный меч. — Вот она, правда. Твой драгоценный батюшка постиг ее на ступенях Бейелора. Лорд Винтерфелла, десница короля, Хранитель Севера, могущественный Эддард Старк, чей род насчитывал восемь тысячелетий… однако Илин Пейн перерубил ему шею, как всякому другому. Помнишь, как он заплясал, когда его голова слетела с плеч?
Санса обхватила себя руками, как от холода.
— Почему вы всегда такой злой? Ведь я хотела поблагодарить вас

Душка, правда?

Пес всегда был груб на язык, а то, как он на нее смотрел, вызывало в ней страх.

— Думаешь, я настолько пьян, что поверю тебе? — Пес отпустил ее. Он слегка покачивался, и полосы света падали на его жуткое обожженное лицо. — Ты уже совсем женщина… личико, грудки, да и ростом стала выше… но ты всего лишь глупая маленькая пташка, да? Поешь песенки, которым тебя научили. Ну так спой и мне. Давай. Что-нибудь о рыцарях и прекрасных девах. Ты ведь любишь рыцарей, правда?
Он пугал ее.

И еще есть в том же духе.
…

 

[Lizzz]

Он и правда пес. Полудикий и злобный, который кусает руку, желающую его погладить, но разорвет любого, кто тронет его хозяев.

Вот что думает о нем Санса.
И его жизненное кредо, конечно, сильно отличается от петировского в лучшую сторону :

Если ты не можешь защитить себя сам, умри и уйди с дороги тех, кто может. Этим миром правят сильные руки и острая сталь — не верь тому, кто скажет тебе другое.
— Вы ужасный человек, — попятилась от него Санса.
— Просто честный. Это мир ужасен. Ладно, птичка, лети — я сыт по горло твоим чириканьем.
Санса поспешила уйти. Она боялась Сандора Клигана…

 

Сансе нравится Сандор

Очень спорно))

 

[Ivan456]

Душка, правда?
И еще есть в том же духе.
…

И что Санса сделала с душкой Сандором.

Санса слышала неровное дыхание Сандора, ей было жаль его, и она поняла, что страх почему то исчез. Молчание затянулось, оно продолжалось так долго, что она вновь начала бояться, но теперь уже за него, а не за себя. Она нащупала массивное плечо рукой.

Чутье побудило ее поднять руку и коснуться пальцами его щеки.