Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

И интересует она его, конечно же, чисто платонически. Вот такой тонкий человек Сандор Клиган

Странные вы какие-то выводы делаете Нет, в конечном итоге не чисто платонически, как вам это в голову пришло?

 

[Lorrena]

Меня так возмутил посыл "Санса строила отношения с Сандором", что я еще раз об этом подумала и имею сказать следующее.
В Королевской гавани Сансе Сандор Клиган ни в каком качестве был не нужен и неинтересен. Он ей раскрыл душу (случайно), она его поняла и пожалела. Так это в принципе свойство Сансы - она и Ланселя спасала, и говорила ему приятные слова, и Донтоса, не испытывая в них никакой личной заинтересованности, просто "жалко человека". С Псом произошло ровно то же самое - "жалко человека", пожалела и забыла, пошла дальше заниматься своими делами, у нее там и Джоффри, и сир Лорас, и много чего интересного. Далее Санса оценила мастерство и благородство Пса на турнире (ровно как и все присутствующие там зрители), и опять же пошла дальше, не думая о нем и не вспоминая, подаренная Лорасом красная роза занимала её куда сильнее. Бояться только перестала, потому что немного поняла, что движет этим человеком.
А вот Сандор не забыл, для него простое человеческое сочувствие такая удивительная невиданная вещь, что сразу выделило эту девочку из огромной толпы всех известных ему людей. И далее он не "строит отношения" (поскольку делать этого не умеет, раз, и какие там отношения у худородного охранника принца могут быть с дочерью гранлорда, два), а просто разговаривает с Сансой при каждом удобном и неудобном случае, оказываясь рядом. Не ждет, мечтая, когда "она придет к нему по доброй воле" - потому что никаких причин этого делать у Сансы нет, а сам инициирует все их разговоры. Потому что кому надо, тот и прыгает.
Сансино доверие Пес получил очень просто: после неудавшегося переворота Неда Старка ни один человек не интересовался Сансой ради нее самой, она оказалась в вакууме, в котором люди появлялись только ради того, что её унижать или бить, и только Сандор Клиган, со своим безобразием, пытался ей помочь, причем у него получалось. Совет дал Сансе полезный, от Джоффри прикрыл пару раз, мимо Бороса провел, об устройстве мира рассказывал, причем делал это искренне, ради симпатии к девочке Сансе, а не имея в виду Винтефелл, как остальные. Что удивительного, что Санса, в свою очередь, выделила Сандора из окружающих её людей? После всего, после советов, платочка, "довольно", спасения от толпы, а вовсе не "после турнира". А у нее был выбор, что ли? Кто с ней хотя бы просто разговаривал без задней мысли? Сандор Клиган выиграл это соревнование по простой причине - он единственный явился и не был дисквалифицирован за допинг, как Донтос. А прекрасный Тирион даже женился не на Сансе, а на наследнице Винтерфелла, и мечтал о её любви и доверии, приведя в дом любовницу.
Так что на вопрос "чем Сандор по отношению к Сансе лучше Тириона" ответить очень легко: да всем. Он выигрывает по всем пунктам, даже если взвешивать вместе с его постоянным хамством и распусканием рук, которые лично я глубоко осуждаю, и Сансе это тоже совершенно не нравилось. Но Санса, в отличие от большинства людей, живших и живущих, принимает людей целиком, какие они есть. Или не принимает, как не приняла Тириона. Мысль о его смерти Сансу не радует (так её и смерть Джоффри не порадовала), но первое, о чем она подумала: зато больше не придется спать с ним в одной постели, я же всегда этого хотела. А про Пса она вспоминает если не постоянно, то периодически: в Красном замке, на Перстах, в Гнезде. "Вот бы Пес был здесь", "вот бы добавить Донтосу свирепости Пса", и ни разу Сансе не пришло в голову "вот бы Тирион был здесь". Потому что пользы от него - никакой, дискомфорт - огромный, а голодными глазами из угла смотреть это много кто умеет.
Хорошее отношение Сансы Пес честно заработал, и уж если кто "строил отношения" так это он - ему было нужнее, сансина роль тут ведомая и пассивная. Кстати, это тоже ему в плюс, поскольку это привычная модель для Сансы, она дитя патриархального мира.

 

[octopus]

И интересует она его, конечно же, чисто платонически. Вот такой тонкий человек Сандор Клиган

А что не так в этом? Конечно, платонически - Санса, на минуточку, дочь грандлорда и невеста принца/короля. Какие еще могут быть интересы, кроме платонических? Если вы о тайных желаниях (настолько тайных, что даже себе самому страшно признаться) - то да, вполне допускаю, что мысленно он ее "потрахивал" (сорри).

 

[octopus]

Меня так возмутил посыл "Санса строила отношения с Сандором", что я еще раз об этом подумала и имею сказать следующее.
В Королевской гавани Сансе Сандор Клиган ни в каком качестве был не нужен и неинтересен. Он ей раскрыл душу (случайно), она его поняла и пожалела. Так это в принципе свойство Сансы - она и Ланселя спасала, и говорила ему приятные слова, и Донтоса, не испытывая в них никакой личной заинтересованности, просто "жалко человека". С Псом произошло ровно то же самое - "жалко человека", пожалела и забыла, пошла дальше заниматься своими делами, у нее там и Джоффри, и сир Лорас, и много чего интересного. Далее Санса оценила мастерство и благородство Пса на турнире (ровно как и все присутствующие там зрители), и опять же пошла дальше, не думая о нем и не вспоминая. Бояться только перестала, потому что стала немного понимать.
А вот Сандор не забыл, для него простое человеческое сочувствие такая удивительная невиданная вещь, что сразу выделило эту девочку из огромной толпы всех известных ему людей. И далее он не "строит отношения" (поскольку делать этого не умеет, раз, и какие там отношения у худородного охранника принца могут быть с дочерью гранлорда, два), а просто разговаривает с Сансой при каждом удобном и неудобном случае, оказываясь рядом. Не ждет, мечтая, когда "она придет к нему по доброй воле" - потому что никаких причин этого делать у Сансы нет, а сам инициирует разговор. Потому что кому надо, тот и прыгает.
Сансино доверие Пес получил очень просто: после неудавшегося переворота Неда Старка ни один человек не интересовался Сансой ради нее самой, она оказалась в вакууме, в котором люди появлялись только ради того, что её унижать или бить, и только Сандор Клиган, со своим безобразием, пытался ей помочь, причем у него получалось. Совет дал Сансе полезный, от Джоффри прикрыл пару раз, мимо Бороса провел, об устройстве мира рассказывал, причем делал это искренне, ради симпатии к девочке Сансе, а не имея в виду Винтефелл, как остальные. Что удивительного, что Санса, в свою очередь, выделила Сандора из окружающих её людей? После всего, после советов, платочка, "довольно", спасения от толпы, а вовсе не "после турнира". А у нее был выбор, что ли? Кто с ней хотя бы просто разговаривал без задней мысли? Сандор Клиган выиграл это соревнование по простой причине - он единственный явился и не был дисквалифицирован за допинг, как Донтос. А прекрасный Тирион даже женился не на Сансе, а на наследнице Винтерфелла, и мечтал о её любви и доверии, приведя в дом любовницу.
Так что на вопрос "чем Сандор по отношению к Сансе лучше Тириона" ответить очень легко: да всем. Он выигрывает по всем пунктам. Взвешивать будем с его постоянным хамством и распусканием рук, которые лично я глубоко осуждаю, и Сансе это тоже совершенно не нравилось. Но Санса, в отличие от большинства людей, живших и живущих, принимает людей целиком, какие они есть. Или не принимает, как не приняла Тириона. Мысль о его смерти Сансу не радует (так её и смерть Джоффри не порадовала), но первое, о чем она подумала: зато больше не придется спать с ним в одной постели, я же всегда этого хотела. А про Пса она вспоминает если не постоянно, то периодически: в Красном замке, на Перстах, в Гнезде. "Вот бы Пес был здесь", "вот бы добавить Донтосу свирепости Пса", и ни разу Сансе не пришло в голову "вот бы Тирион был здесь". Потому что пользы от него - никакой, дискомфорт - огромный, а голодными глазами из угла смотреть это много кто умеет

Такой хороший и понятный пост, что плюсовать его хочется не один раз, а сотню.
В этом и есть феномен Сандора.
И в сознание Сансы он проник настолько, что она его в каждой своей последующей главе вспоминает, так или иначе. Была только одна, последняя, когда она стала Алейной - и там уже Сандора нет, там уже только Гарри. И проникнуть он в это сознание мог только искренним отношением к ней самой, а не к Винтерфеллу или желанием секса, как вы правильно говорите.

 

[Fleur-de-Liss]

octopus ↑, ну тогда это не платоническое отношение же
Но вряд ли прямо с ее 11 лет

 

[octopus]

octopus ↑, ну тогда это не платоническое отношение же
Но вряд ли прямо с ее 11 лет

Послушайте, но если так судить, то платонических отношений вообще в принципе быть не может. Если мужчина любит женщину - в мыслях, пусть даже самых глубоких, он ее будет "того", и я никогда в жизни не поверю в иное. А отношение остается платоническим - он ее любит, боготворит, и "того" делать вообще не собирается.
Для меня есть четкие разграничение - желание секса просто ради секса, желание секса с любимой женщиной с последующими активными действиями для его получения, желание секса с любимой женщиной без каких-либо попыток его получить. Ну и еще просто недоступная любовь, с примесью желания секса.
В "просто любовь" мужчины к женщине, без желания секса, даже самого потаенного, я, простите, не верю - большая девочка уже.

 

[Lorrena]

И проникнуть он в это сознание мог только искренним отношением к ней самой, а не к Винтерфеллу или желанием секса, как вы правильно говорите.

Потому что искренняя симпатия и доверие возникает только в ответ на искренний интерес и доверие, вот и все. А с настоящим интересом к Сансе в кошмарный для нее период жизни только Пес и относился, больше никто. А у Алейны есть Робин, там тоже искренняя привязанность противного избалованного ребенка, и Алейна, в свою очередь, полюбила этого липкого, больного и несчастного мальчика-сироту.

 

[Морской анемон]

octopus ↑, я не то что бы ставлю ему ее в вину, но Сандор тут очевидно выпендривался за счет девочки. Так же, как и когда доказывал сиру Родрику, что подростки должны упражняться не с деревянными мечами, а с турнирными. В ситуации с волками он, во-первых, посмеялся над северными обычаями ("такие дикари, что у них волки вместо кормилиц") и привлек внимание кучи посторонних взрослых мужиков к одной девочке, которая и так была напугана.

 

[octopus]

octopus ↑, я не то что бы ставлю ему ее в вину, но Сандор тут очевидно выпендривался за счет девочки. Так же, как и когда доказывал сиру Родрику, что подростки должны упражняться не с деревянными мечами, а с турнирными. В ситуации с волками он, во-первых, посмеялся над северными обычаями ("такие дикари, что у них волки вместо кормилиц") и привлек внимание кучи посторонних взрослых мужиков к одной девочке, которая и так была напугана

Ну, я даже спорит не буду. Как уже говорила, каждый видит в прочитанном то, что видит. Вероятно, Мартин и сам не ожидал, что такие баталии будут по поводу поступков его героев.

 

[Морской анемон]

Это тоже сексуальное насилие

Давайте все-таки не будем из Тириона изверга делать. В мире Вестероса есть супружеский долг или секс по обоюдному согласию. другой вопрос, что Тирион никакого согласия от Сансы не получил, так что да - если бы он не остановился, это было бы изнасилование по всем пунктам. а не как у Кейтилин с Недом - любви нет, желания особого тоже, но надо значит надо, и вот
это "надо" у них было обоюдным и сознательным.

Я бы не назвала это соучастием. С Джоффри это чистое использование (она вообще не понимала, какую роль сыграла в убийстве), к Лизе она вообще близко не подходила

хм, а что же, как не соучастие-то? Сансу обвиняют совершенно открыто, несмотря на то, что орудие убийства названо неверно. Что касается Лизы - то тут опять же, нет свидетелей, что Мизинец захочет - то и предъявит, это уже к Сансе-Алейне будут вопросы - почему она сначала утверждала одно, а теперь другое.

Санса же для него посторонний человек.

Однако жениться на постороннем человеке ради ее наследства и имени он как-то не постеснялся.

Если бы я была Сансой, мне бы этот "комплимент" понравился бы

Вряд ли - уже по дороге в КГ Санса всячески стремилась подражать королеве и ее дамам, а не северным обычаям. Это Арье бы такое пришлось по душе скорее.

Если мужчина любит женщину

Именно - женщину. Сансе на момент их знакомства 11 лет, она ребенок даже по вестеросским меркам. Да и потом даже, я думаю, сами эти желания Сандор от самого себя прятал настолько глубоко, что вряд ли они принимали у него форму разнузданных фантазий на тему.

 

[octopus]

хм, а что же, как не соучастие-то?

Соучастие - это когда ты как минимум знаешь о том ,что происходит, и способствуешь (активно или пассивно) происходящему преступлению. За соучастие наказывают в уголовном кодексе потому, что ты знал, присутствовал, а значит, имел возможность предотвратить.
Санса не знала и не могла предотвратить ничего в обоих случаях.

Так что можно пришить ей разве что сокрытие, и то в одном случае.

Вряд ли - уже по дороге в КГ Санса всячески стремилась подражать королеве и ее дамам, а не северным обычаям. Это Арье бы такое пришлось по душе скорее.

Я говорю о себе - я прочла это так, и на месте Сансы была бы польщена. Санса на ее месте, может, и не была.

Именно - женщину. Сансе на момент их знакомства 11 лет, она ребенок даже по вестеросским меркам. Да и потом даже, я думаю, сами эти желания Сандор от самого себя прятал настолько глубоко, что вряд ли они принимали у него форму разнузданных фантазий на тему.

Я тоже придерживаюсь такой версии. У Сандора интерес был - еще с Винтерфелла (имхо). Но там он точно платонический. Потом, уже перед самым "расцветом" он увидел в ней женщину. А когда он начал думать о ней в своих потаенных мыслях - мне это неведомо. То, что думал - он сам признался

 

[Gerda I]

Послушайте, но если так судить, то платонических отношений вообще в принципе быть не может. Если мужчина любит женщину - в мыслях, пусть даже самых глубоких, он ее будет "того", и я никогда в жизни не поверю в иное. А отношение остается платоническим - он ее любит, боготворит, и "того" делать вообще не собирается.
Для меня есть четкие разграничение - желание секса просто ради секса, желание секса с любимой женщиной с последующими активными действиями для его получения, желание секса с любимой женщиной без каких-либо попыток его получить. Ну и еще просто недоступная любовь, с примесью желания секса.
В "просто любовь" мужчины к женщине, без желания секса, даже самого потаенного, я, простите, не верю - большая девочка уже.

Мартин словами Миранды объясняет Алейне какой любящий мужчина видит любимую женщину.

— Как по-вашему, сиру Лотору она нравится такая как есть, в кольчуге и коже? — спросила она Миранду как более искушенную в подобных делах. — Или он воображает ее себе в шелке и бархате?

— Он мужчина, поэтому она ему видится голой.

 

[Fleur-de-Liss]

В мире Вестероса есть супружеский долг или секс по обоюдному согласию.

Полностью согласна. Женщина принадлежит мужчине как вещь и он может делать с ней что угодно, а если она осмелится сказать, что ей больно - он сделает вид, что не понимает, о чем речь (это я о Роберт/Серсея). Да, это законное пользование своей вещью, но все равно насилие над человеком.

 

[Морской анемон]

За соучастие наказывают в уголовном кодексе потому, что ты знал, присутствовал, а значит, имел возможность предотвратить.

Вы правда полагаете, что Серсея или любой другой человек/группа людей в случае, если им понадобится судить Сансу, будут руководствоваться уголовным кодексом или презумпцией невиновности?

Мартин словами Миранды объясняет Алейне какой любящий мужчина видит любимую женщину.

У меня нет оснований утверждать, что точка зрения Миранды представляет собой точку зрения Мартина. И потом, представлять голой половозрелую женщину и одиннадцатилетнюю девочку, которая еще даже не расцвела - это даже в Вестеросе с его совершенно иными социосексуальными нормами, две большие разницы.

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss ↑, изнасилование как категория преступлений там тоже есть, но секс в браке, даже если он по принуждению, к ней не относится. То есть фактически, сексуальная жизнь жены отдана на откуп ее мужу. Попадется хороший человек - внимательный, чуткий, добрый, умелый любовник - будет женщине хорошо, нет - нравится, не нравится, терпи, моя красавица(с).

 

[Арборская Золотая]

В любом случае, Сандор пробился не к коню Лоллис или Сантагара, а к Сансе.

Конь Сантагара и конь Лоллис убежали. Не помню, есть ли это в тексте, но это по-любому должно было случиться: лошади — звери пугливые, им крайне не нравится, когда шумят и камнями кидаются. Не стали бы они стоять и ждать, пока Пёс ехать изволит. Даже его собственный конь — и тот не стал.

Сандор - не дурак, если бы он понимал, что без коня ему не жить, он бы своего не отпускал.

Не дурак, но и умные ошибаются. Тем более, это был приказ короля.

И потом, когда об этой ситуации вспоминал, он даже посмеялся - вроде даже героем себя стыдно было считать, потому как что ему эта безоружная толпа.

Это он перед Сансой неумело выделывался, как обычно. Вместо того, чтоб похвалить её навыки верховой езды .

Вы поймите, их толпа. А у Сандора, хоть он и суперпрофи, всего две руки и два глаза. По первости они испугались и отпрянули, потом могли сообразить, что их сотни, а он один. Повторю: один удар сзади, и всё, нет больше Пса.

 

[Fleur-de-Liss]

изнасилование как категория преступлений там тоже есть, но секс в браке, даже если он по принуждению, к ней не относится. То есть фактически, сексуальная жизнь жены отдана на откуп ее мужу.

Так я же и говорю, что жена - это вещь, которая принадлежит мужу. Но чувства, которые возникают при недобровольном сексе могут быть совершенно одинаковыми что в браке, что нет. Хотя я понимаю, что кому там те чувства интересны.

 

[octopus]

Вы правда полагаете, что Серсея или любой другой человек/группа людей в случае, если им понадобится судить Сансу, будут руководствоваться уголовным кодексом или презумпцией невиновности

Нет, это я про "сделал соучастницей". Я думала, это в прямом смысле. Если имелось в виду в глазах Серсеи - то таки да, сделал, признаю.

Конь Сантагара и конь Лоллис убежали. Не помню, если это в тексте, но это по-любому должно было быть: лошади — звери пугливые, им крайне не нравится, когда шумят и камнями кидаются. Не стали бы они стоять и ждать, пока Пёс ехать изволит. Даже его собственный конь — и тот не стал.

Не буду спорить - это бессмысленно, т.к. в тексте нет подсказок, были кони или нет. Поэтому право ваше считать, что Санса спасла Сандора своим конем, а право мое считать, что Сандор пошел спасать Сансу, а не искал подходящего коня.

Вы поймите, их толпа. А у Сандора, хоть он и суперпрофи, всего две руки и два глаза. По первости они испугались и отпрянули, потом могли сообразить, что их десятки. Повторю: один удар сзади, и всё, нет больше Пса.

Я в Пса фанатично верю

 

[Арборская Золотая]

это бессмысленно, т.к. в тексте нет подсказок, были кони или нет.

Есть подсказка: даже Неведомый убежал — а это боевой конь, которому Сандор родной хозяин. Просто конь — не собака, к людям особо не привязывается, и при малейшем шухере норовит свалить в закат. Ещё можно вспомнить Дарри, как повела себя лошадь Джоффри, когда революционер-демократка Арьюшка в неё камнем засветила. И призвать для более подробных разъяснений леди lisacat ))

Поэтому право ваше считать, что Санса спасла Сандора своим конем, а право мое считать, что Сандор пошел спасать Сансу, а не искал подходящего коня.

Просто их интересы совпали. По отдельности бы они не выжили, а вместе смогли.

Я в Пса фанатично верю

А я тут, значит, чувства верующих оскорбляю?))))

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss ↑, а вот тут вряд ли. Женщин-то тоже воспитывали со всеми этими понятиями, что вне брака - изнасилование, то в браке - супружеский долг. Опять же Кейтилин как хороший пример. Хотела ли она выходить за Эддарда? Нет. Хотела ли заниматься с ним сексом в первую брачную ночь? Нет. Однако ж и вышла. и легла, и детей рожала. А что муж оказался нормальным в этом смысле и хоть как-то был заинтересован в ее удовольствии - это уж ей повезло. И опять же, когда она узнает, что Сансу насильно выдали замуж, ее ужасает не столько этот факт (можно подумать, они Сансу сами спрашивали, когда обручили с Джоффри - и нет, это не ужасные родители, это нормальные), а то, что за карлика Ланнистера.