Фигуры Сандор Клиган IV

[Арборская Золотая]

Он не пожар тушить пошел, а коня искать. Коня искать на коне? хм. Может быть.

А в чем проблема искать коня, будучи верхом? Тоже и быстрее, и удобнее. Даже если представить, что он реально проигнорировал приказ десницы и занимался только и исключительно поисками Неведомого.

 

[octopus]

А в чем проблема искать коня, будучи верхом? Тоже и быстрее, и удобнее. Даже если представить, что он реально проигнорировал приказ десницы и занимался только и исключительно поисками Неведомого.

Перечитала этот момент, даже в оригинале - действительно, никакой конкретики не сказано. "I go" - и все на этом. А на чем он go - на коне, или на своих двоих - не сказано.
Просто, видимо, сложилась картинка - он приехал на коне Сансы, по идее должен отдать чужого коня. А своего нет. И тут же это "I go".
Поэтому, может быть и на коне, да. Просто прямо об этом не сказано.

 

[Арборская Золотая]

Неведомый не убежал, он просто продолжал бежать с остальными всадниками, только без хозяина.

1. Бросил хозяина.
2. Не добежал до замка.
Конь испугался и убежал, куда глаза глядят — всё. Странно предполагать, что кони Лоллис и Сантагара при этом остались смирно стоять, пока вокруг откровенно опасно.

Т.е. он бунтовщиков сумел отогнать, он был страшен в бою. Мне это дает основания полагать, что сумел бы выжить и в следующей атаке.

Вы помните, как убили Сантагара? Повалили на землю, а потом вчетвером держали и били камнем по голове. Подкат под колени — и человек на земле. Человек на земле — труп. Ну ок, допустим, на Пса потребовалось бы семеро. И сам Псё понимал опасность — ни он, ни кто-то ещё обратно в город выходить не хотели. Но ему надо было коняшку спасти.

Поэтому, может быть и на коне, да. Просто прямо об этом не сказано.

Но логично такое предположить. Там даже верхом опасно — Сантагар не даст соврать, а на своих двоих тем более.

 

[lisacat]

Боевая тренированная лошадь - это дорогое ценное имущество, на них почем зря не ездили.

Крайне спорное утверждение. Я не то чтобы большой знаток лошадей, но имею наглость думать что что-то смыслю. И ваше утверждение мне кажется нелепым. По-моему, вы лошадь с собакой путаете.

Просто конь — не собака, к людям особо не привязывается, и при малейшем шухере норовит свалить в закат.

Вообще не привязывается.
Есть обоснованное мнение, что и людей распознаёт с трудом, и забывает вас сразу как только вы эту неблагодарную тварь регулярно кормить перестаёте.
Ну не собаки, эти лошади, не собаки. На человека им наплевать. Концепцию "мой хозяин" они не понимают. И этим прекрасны. Смело плюньте в морду всякому, кто при вас что-то про "верный конь" брякнет.
И есть у меня грустное подозрение, что почти все лошади, которые "работают" с людьми - животные со сломанной психикой. Есть что-то глубоко неправильное, что то что мы сейчас называем лошадью - единственный представитель своего вида (а были когда-то очень распространены). При том, что видов лошадиных парнокопытных - не много, но они способны свободно (почти свободно) скрещиваться. Да не могло так случиться по Дарвину!

Напомню любопытную деталь: в нашем реальном средневековье у приличного уважающего себя рыцаря было обычно по три (три!!!) лошади. Могла и одна быть, если папа - жмот, потому что в рыцари третьи сыновья шли обычно. Но обычно три. Это не считая оруженосца при лошади и прочих лучников за компанию. Папы же не все такие подонки как Эддард Старк - пусть они не могут распилить майорат, но о детках заботятся. И пусть третьему сыну по закону достанутся только лошади и доспехи, но это будут лучшие лошади и доспехи. И лучший синьор, чтобы за ребятёнком присматривал. И лучший двор, чтобы там служить. Да и братья обычно о братьях не забывали. Не все же такие подонки как Нед и Робб Старки. На лошадок, оруженосцев и лучников почти всем знатным феодалам хватало.

 

[Арборская Золотая]

Кстати, удивительно, что у Сандора нет оруженосца. Доспехи надеть-снять — это ж не джинсы со свитером исландским...

 

[Fleur-de-Liss]

Арборская Золотая ↑,
Для турниров какой-то есть, но вряд ли кто-то постоянный. Но вы правы - доспехи просто так не снять.

 

[Морской анемон]

Крайне спорное утверждение. Я не то чтобы большой знаток лошадей, но имею наглость думать что что-то смыслю. И ваше утверждение мне кажется нелепым. По-моему, вы лошадь с собакой путаете.

Ваши аргументы? Ссылки на зопсихологов, историков, наездников, тренеров? Это будет интересно и что-то новое, а пока я вижу голосовное утверждение.

 

[octopus]

Кстати, удивительно, что у Сандора нет оруженосца. Доспехи надеть-снять — это ж не джинсы со свитером исландским...

Так он же не рыцарь. Насколько я понимаю, оруженосец полагается только рыцарю. Иначе зачем?
Оруженосец идет на службу к рыцарю, чтобы потом со временем самому быть посвященным в рыцари (чаще всего, тем самым рыцарем, которому служил).
А от Сандора чего ожидать? Да и кто ему служить бы захотел? Ведь оруженосец - довольно почетная должность была, лорды отдавали в оруженосцы своих младших сыновей.

 

[Арборская Золотая]

Так он же не рыцарь. Насколько я понимаю, оруженосец полагается только рыцарю. Иначе зачем?
Оруженосец идет на службу к рыцарю, чтобы потом со временем самому быть посвященным в рыцари (чаще всего, тем самым рыцарем, которому служил).
А от Сандора чего ожидать? Да и кто ему служить бы захотел? Ведь оруженосец - довольно почетная должность была, лорды отдавали в оруженосцы своих младших сыновей.

У Тириона-то оруженосец был, хотя какой из него рыцарь. И потом, в оруженосцы (и рыцари потом) и простолюдины попадают. Обычный наёмный работник, по сути: следит за оружием и доспехами, бегает за пивом, заодно опыта набирается — поэтому и отдавали туда сыновей, причем, не только младших, тот же Джейме вон оруженосцем был в юности... И, повторюсь, доспехи снимать и надевать самостоятельно как минимум тяжело.

 

[octopus]

У Тириона-то оруженосец был, хотя какой из него рыцарь. И потом, в оруженосцы (и рыцари потом) и простолюдины попадают. Обычный наёмный работник, по сути: следит за оружием и доспехами, бегает за пивом, заодно опыта набирается — поэтому и отдавали туда сыновей, причем, не только младших, тот же Джейме вон оруженосцем был в юности... И, повторюсь, доспехи снимать и надевать самостоятельно как минимум тяжело.

Тирион все-таки сын высокого лорда.
Хотя, действительно, странно. И еще странно, что этот момент не описан Мартином. Ведь сам же Клиган сокрушался, когда говорил о противнике своего брата на турнире - что он плохо закрепил доспехи. Т.е. теоретически это было возможно - облачаться без оруженосца, но практически Сандор мог его себе позволить.

 

[Lorrena]

Крайне спорное утверждение. Я не то чтобы большой знаток лошадей, но имею наглость думать что что-то смыслю. И ваше утверждение мне кажется нелепым. По-моему, вы лошадь с собакой путаете.

Вообще не привязывается.

Насколько я знаю про боевых лошадей, а знаю я мало, в основном случайно что-то где-то прочитала, боевые лошади именно потому стоили целое состояние, что их дрессировали до полной непохожести на обычных лошадей. Лошадь - существо нервное и пугливое, её стандартная реакция на любую, настоящую или мнимую угрозу - бегство. Боевой конь не бежит от драки, он приучен сохранять спокойствие, подчиняться в мясорубке приказам всадника и еще и помогать ему, лягаясь и кусаясь. Что там с верностью - не знаю. Что нашла про Неведомого:

День не должен был перевалить далеко за полдень, но темень стояла, как в сумерки. Арья уже счет потеряла этим бессолнечным дням. Она промокла до костей, стерла себе ляжки, и все тело у нее ныло. К тому же она простыла, и порой ее бил озноб, но когда она сказала об этом Псу, он только рявкнул: «Вытри нос и закрой рот». Он то и дело засыпал в седле, предоставляя своему коню самому идти проселочной дорогой или звериной тропой. Это был скаковой конь, почти такой же большой и тяжелый, как боевой, но намного резвее. Пес звал его Неведомым. Однажды, когда Пес мочился у дерева, Арья попыталась увести коня и ускакать, но Неведомый чуть голову ей не откусил. С хозяином он вел себя смирно, как старый мерин, но всем остальным сразу давал понять, что нрав у него не менее черен, чем масть. Арья впервые видела такую брыкливую и кусачую лошадь.

Неведомый у воды заартачился, но Клиган сжал его бока каблуками и направил по сходням.
— Ну как погодка, сир, — достаточно мокрая? — с улыбкой осведомился старый паромщик.
— Мне нужен перевоз, а без твоих шуточек я уж как-нибудь обойдусь. — Клиган слез с коня и снял Арью. Один из паромщиков хотел взять Неведомого под уздцы. — Не трогай, — предупредил Клиган, а конь в подтверждение брыкнул ногой. Лодочник, отскочил, поскользнулся, плюхнулся задом на палубу и выругался.

Всадники ехали теперь через ил и тростники, и некоторые из них заметили застрявшую повозку. Трое человек отделились от колонны и поскакали, расплескивая воду, к ней. «Ты всего лишь кот, только шерстью желт да гривой густой наделен».
Клиган одним взмахом меча рассек привязь Неведомого и вскочил ему на спину. Конь, зная, чего от него ждут, запрядал ушами и помчался навстречу всадникам. «Ты зовешься львом и с большой горы смотришь грозно на всех остальных. Но если когти твои остры, то мои не тупее твоих». Арья тысячу раз молилась о том, чтобы Пес умер, но теперь... она держала в руке скользкий от грязи камень, который даже не помнила, как подняла, и не знала, в кого им запустить.
Она вздрогнула от громкого скрежета — это Клиган отбил в сторону первый топор. Второй всадник объехал его сзади и размахнулся, целя ему в поясницу, но Неведомый круто повернулся, и топор только скользнул по Псу, разодрав его мешковатый крестьянский кафтан и обнажив кольчугу внизу. Он один против трех — его наверняка убьют. Арья сжимала в кулаке свой камень и вспоминала Мику, подручного мясника, с которым так недолго дружила.

 

[Малышка Мю]

И потом, представлять голой половозрелую женщину и одиннадцатилетнюю девочку, которая еще даже не расцвела - это даже в Вестеросе с его совершенно иными социосексуальными нормами, две большие разницы.

Ну, это ведь могло быть эротично-возвышенно, а не утилитарно- процессуально. Вроде того, как герой Кевина Спейси представлял в "Американской красоте" - она такая обнаженная лежит вся в лепестках красных роз и они на нее сверху медленно падают...
Так и 11-летнюю представить не такой уж большой грех...

Кстати, удивительно, что у Сандора нет оруженосца.

В ВФ ему оруженосец подавал меч.
Может, и был какой несчастный, чье имя кануло безвестно.

 

[Арборская Золотая]

Может, и был какой несчастный, чье имя кануло безвестно.

И он его просто взял и бросил?.. Что-то мне не хочется про него так думать(

 

[Морской анемон]

Ну, это ведь могло быть эротично-возвышенно, а не утилитарно- процессуально. Вроде того, как герой Кевина Спейси представлял в "Американской красоте" - она такая обнаженная лежит вся в лепестках красных роз и они на нее сверху медленно падают...
Так и 11-летнюю представить не такой уж большой грех...

Рассуждать в данной теме в категориях греха смысла не вижу, а что фантазировать об 11-летней девочке в рамках вестеросской морали однозначно не то же самое, что фантазировать о ней же в 13 лет - в этом я уверена.
И потом, кстати, ничего возвышенного в приведенной вами аналогии я, если честно, не вижу. По мне так фантазия "как бы ее трахнуть" и естественнее, и здоровее - повторюсь, если речь идет о потенциальной невесте, а не о ребенке.

 

[Малышка Мю]

И он его просто взял и бросил?.. Что-то мне не хочется про него так думать(

Ну, кмк, при вступлении в БГ, "светские" связи вместе с оруженосцами оставляются в прошлой жизни. (Если не брать экзотические варианты, когда сами оруженосцы становятся королями). Того же Тирека пристроили же куда- то после смерти Роберта. (Лансель - пример в данном случае не очень удачный).
А что там было в отношении оруженосцев у бг-цев - покрыто мраком неизвестности, поскольку даже сир Барристан не поминал своих королевогаванских оруженосцев, а кто, как не он, трепетно относится к системе подготовки кадров.

 

[Арборская Золотая]

А что там было в отношении оруженосцев у бг-цев - покрыто мраком неизвестности, поскольку даже сир Барристан не поминал своих королевогаванских оруженосцев, а кто, как не он, трепетно относится к системе подготовки кадров.

Что ж они, сами себе за пивом бегали, записки таскали и доспехи полировали?.. Крутейшие рыцари страны? С трудом себе представляю. Наверно, Мартин просто недодумал.

 

[Морской анемон]

Малышка Мю ↑, я склонна отнести это к авторскому ляпу. Мартин внимателен к деталям, но он сам же признавался в интервью, что уже не помнит абсолютно все - поэтому и нанял ассистентов. И это совершенно нормально - он создал огромный мир с кучей персонажей, а вот какие-то мелочи упустил.

Я склонна предположить, что для гвардейцев корона выделяла оруженосцев по своему усмотрению, а также они могли прислуживать тем из рыцарей - или не-рыцарей - у кого не было своего постоянного оруженосца. Я тоже не думаю, что Сандор Клиган сам снимал и надевал турнирные доспехи, следил за их состоянием, чистил лошадь и точил оружие.

 

[Арборская Золотая]

Учитывая то, что Пес сам называет себя Псом, это была не такая уж и грубость со стороны Тириона.

Вы читали оригинал? Сам он называет себя Hound (гончая), Серсея, Джейме, Санса — в общем, все, кто ему симпатизирует, говорят так же. А вот dog — это уже хамство. Так к нему, например, Джоффри обращается (и только так, насколько я помню).

 

[octopus]

Вы читали оригинал? Сам он называет себя Hound (гончая), Серсея, Джейме, Санса — в общем, все, кто ему симпатизирует, говорят так же. А вот dog — это уже хамство. Так к нему, например, Джоффри обращается (и только так, насколько я помню).

Да, оригинал (не дочитала правда, в процессе) и где-то в ветке Сандора были эти обсуждения про hound и dog. Кажется, так и не пришли ни к чему, вроде как hound был признан даже более уничижительным. Но мне такие тонкости, конечно, недоступны.
Если dog - это обидная кличка, почему Джоффри, которому нравится Пес, все время его так называет? И Пес не обижается?
А по поводу общения Тирион/Сандор я как-нибудь попробую поискать диалоги и мысли для статистики.
Навскидку припомню, что Тирион сожалел о том, что Джоффри погубил Клигана, когда отправил его в беснующуюся толпу и посочувствовал ему при битве на Черноводной (по поводу страха огня), а Клиган при каждом удобном случае тыкал его именно его карликовостью "голос из ниоткуда" (и взгляд вверх), "маленький лорд", ну а в мыслях и за глаза - так вообще...

 

[Fleur-de-Liss]

Если dog - это обидная кличка, почему Джоффри, которому нравится Пес, все время его так называет?

Возможно, это для Джоффри своеобразный знак внимания и неформальной близости. То есть - для всех Пес это полуцеремонное "Гончая", а для него - "Песик" (условно, конечно). Типа, вы все его боитесь, а он мой и вот так его называю. Это как "отец" и "папаня", где "папаня" это вовсе не пренебрежение.
По сути, на протяжении всех книг Джоффри только один раз продемонстрировал желание кому-то угодить, и это был Сандор и его назначение в КГ.