Фигуры Рейгар Таргариен II

[JohnStark]

Я вот одного не помню,или это не упоминалось в книге:Лианну он насильно украл,или она сама желала этого?

 

[artful_stump]

А еще мне всегда было интересно, что сказала Рейгару Лианна, когда (если) узнала об ужасной смерти брата и отца. 

Я вот одного не помню,или это не упоминалось в книге:Лианну он насильно украл,или она сама желала этого?

Не упоминалось, но есть очень популярная теория, что никакого похищения и насилия не было, а все было глупо и безрассудно романтично и добровольно

 

[ekestuary]

А еще мне всегда было интересно, что сказала Рейгару Лианна, когда (если) узнала об ужасной смерти брата и отца. 

Не упоминалось, но есть очень популярная теория, что никакого похищения и насилия не было, а все было глупо и безрассудно романтично и добровольно

Но нельзя также говорить, что точно не было похищения, садизма, прокусов до крови, раздранной ногтями (для игры на арфе, ага!) груди, избиений и постоянных сообщений о будущем расчленении, как десятков других девушек до нее...

 

[Айве]

Но нельзя также говорить, что точно не было похищения, садизма, прокусов до крови, раздранной ногтями (для игры на арфе, ага!) груди, избиений и постоянных сообщений о будущем расчленении, как десятков других девушек до нее...

Можно точно сказать, что ничего этого не было, если учесть, как характеризуют Рейегара другие персонажи (кроме ревнивца Роберта)Даже Нед, так любивший сестру, вопли Роберта об изнасиловании встречает весьма прохладно. 

что сказала Рейгару Лианна, когда (если) узнала об ужасной смерти брата и отца....есть очень популярная теория, что никакого похищения и насилия не было, а все было глупо и безрассудно романтично и добровольно

Ну раз похищения не было, она, понятно, винила себя. Хочется думать, что не узнала.
ИМХО не глупо это было, а во исполнение пророчества (кстати, когда есть пророчество, не знаю как решить тут вопрос о свободной воле, может, это типа вихрь)

 

[artful_stump]

ИМХО не глупо это было, а во исполнение пророчества

Ну вот мне и кажется, что ввергать страну в гражданскую войну и ставить под удар свою семью и род ради пророчества....кхм, несколько опрометчиво.

НО: Даже если пророчество было безумно важным (кстати, а о чем оно? ему приснилось, что ребенок, которого он (огонь) сделает северной девушке (льду), станет спасителем мира? ну или что-то в таком духе) и он готов был пойти на что угодно ради возможности его осуществления - пожалуйста. Позволь ей оставить сообщение семье о том, что она уезжает добровольно. В крайнем случае объяви, что ты любишь ее и намерен взять ее во вторые жены. Да что бы он не сделал, какое бы бурление разных субстанций это не вызвало - это было бы лучше, чем просто молча сгрести в охапку Лианну и пропасть.

Ну не поверю я, что пророчество предписывало ему именно сбежать без объяснений, а иначе фокус не получится.

 

[Айве]

Ну вот мне и кажется, что ввергать страну в гражданскую войну и ставить под удар свою семью и род ради пророчества....кхм, несколько опрометчиво.

Это мнение атеиста либо агностика. В Вестеросе таких немного.

Да что бы он не сделал, какое бы бурление разных субстанций это не вызвало - это было бы лучше, чем просто молча сгрести в охапку Лианну и пропасть.

Не уверен. Ему могли бы помешать.

 

[artful_stump]

В Вестеросе таких немного.

Почему бы тогда Рейгару просто не рассказать о пророчестве? Если оно так важно, а все вестеросцы так суеверны, не думаю, что кто-то будет ему препятствовать

Ему могли бы помешать.

Хорошо. Сделаем кучу допущений. Допустим, пророчество безумно важно и приблизить его выполнение нужно любой ценой. Допустим, один Рейгар это понимает. Допустим, ему удается донести это до Лианны и она сбегает с ним добровольно. Допустим, он был ограничен во времени, и Лианна должна была быть вывезена сей же час. Объявлять во всеуслышание - не вариант. Лорды забуянят, начнутся разбирательства, что да как, да по какому праву. Допустим. Допустим, в конце концов, что ну не мог он никаким образом кроме побега ее вывезти.

Не вопрос. Сделай это втайне ото всех, чтобы никто не помешал, ведь время критически важно.
Сбегай с Лианной темной ночью. Пусть она оставит записку. Информируй Старков при первой же возможности с помощью воронов. Сперва обещай, а потом и устрой очную ставку, где блудная дочь сама подтвердит, что с ней в порядке.

В худшем случае его никто не стал бы слушать и мы получили бы восстание Баратеона, как и в оригинальной ПЛиО. В лучшем случае можно было бы обойтись без крови вообще.

Почему нельзя было поступить так?

 

[Чёрный Рыцарь]

Это мнение атеиста либо агностика. В Вестеросе таких немного.

Это скорее мнение человека, не склонного к фатализму. При этом различных системах мировосприятия отношение к судьбе также неодинаково. Например, понимание судьбы как рока и символа человеческого бессилия изначально было чуждым скандинавской культуре. В наиболее же распространённых религиях Вестероса вовсе не делается акцента на важности и значимости пророчеств.

 

[mjd]

Мы знаем, что он втихаря увез (не будем обсуждать насильно или нет) невесту грандлорда. Мы знаем, что его какое-то время просто не могли найти. А восстание к тому моменту уже началось.

Умоляю, прочтите в этой теме http://7kingdoms.ru/talk/threads/4451/ раздел про принца Рейегара, чтобы больше не возникало столь странных предположений

 

[artful_stump]

Умоляю, прочтите в этой теме http://7kingdoms.ru/talk/threads/4451/ раздел про принца Рейегара, чтобы больше не возникало столь странных предположений

О, умоляю, не стоит меня умолять!
Я прочел и искренне оценил ваш труд по написанию текста, и даже восхитился вашей преданностью этому персонажу.
Я заранее попрошу вас не воспринимать мои нападки на Рейгара как личное оскорбление. Мне бы этого не хотелось

Но увы, моих вопросов данный текст не снял. Мне хотелось бы дополнительно аргументировать свою точку зрения, чтобы мои предположения больше не казались вам странными.

Итак,

Рейегара часто обвиняют в том, что он упустил самое начало мятежа, когда восставшие были разрознены и слабы. Но это обвинение не имеет смысла. Ведь с одной стороны такие выступления всегда подавлялись теми войсками, что король имел в наличии и не требовали мобилизации всех имеющихся сил верных правящему дому.

Простите, но эту "сторону" я не могу принять как оправдание Рейгара. Потому что:
1) Что значит "всегда подавлялись"? А вот это не подавилось. Представьте ситуацию, в которой человек, чей брошенный окурок стал причиной пожара, говорит: "Я не виноват. Ваши обвинения не имеют смысла! Все мои друзья бросали окурки в неположенных местах и никогда пожаров не было. Как можно меня за это винить?". Посыл "раньше обходилось" по моему скромному мнению не может считаться аргументом. Но хорошо. Предположим даже, что не рейгаровское дело мятежи подавлять, возможно, есть специализированные люди и его присутствие при подавлении таких выступлений обычно не требовалось. Вот только проблема в том, что данное выступление сразу не является тривиальным, так как:
2) Задета честь двух великих Домов. Это уже позволяет объявить случай требующим особого рассмотрения, а не "раньше обходилось, и сейчас обойдется".
3) Какие бы мотивы не имел Рейгар - пусть даже самые чистые и благородные, но эту кашу заварил он лично. Все остальное - и глупое, но объяснимое поведение Брандона, и окончательно съехавшая крыша Эйериса - было уже после побега с Лианной, положившего всему начало. За свои поступки надо отвечать. Он ответил, но слишком поздно и когда уже нельзя было ничего исправить.

Но это не все, вы приводите и другой аргумент в его защиту:

С другой стороны, Рейегар очень спешил. Вероятно он знал, что у него совсем немного времени.

Мало времени на то, чтобы лично руководить подавлением мятежа? Могу поверить. Мало времени на то, чтобы обратиться с заявлением к оскорбленным им Домам или хотя бы отправить ворона, или, если самому недосуг, попросить Лианну черкнуть семье записку или перепоручить объяснительные/парламентерские дела кому-то доверенному? Это просто несерьезно.

Да, и еще один важный момент. Очень много в вашем тексте слов "видимо" и "вероятно". Я ни в коем случае не упрекаю вас, о Рейгаре мы знаем очень мало. Но кое-что все же знаем. На мой взгляд, слишком много допущений нужно сделать, чтобы обосновать его действия и представить его привлекательным персонажем. Поскольку, как справедливо заметила dreamer, его ПОВа у нас нет и знать, что творилось у него в голове, мы не можем, мы все вольны приписывать ему любую мотивацию. Я стараюсь не плодить сущностей и отталкиваться от фактов. Пока к положительному Рейгару у меня оттолкнуться от них не получилось.

Надеюсь, впредь недопонимания не будет

 

[mjd]

Что значит "всегда подавлялись"?

Это означает то, что мятежи вассалов случались и ранее и всегда эта проблема решалась без созыва всех армий королевства.
Что, в свою очередь, приводит к выводу о том, что действующий разумно (то есть на основании многосотлетней практики) человек, будет действовать так, как уже работало ранее и только если это не сработает, будет изыскивать иные способы действий. Все что предлагается сейчас, есть ни что иное как следствие послезнания. А с полезнанием - каждый Наполеон и Маккиавели в одном лице

Какие бы мотивы не имел Рейгар - пусть даже самые чистые и благородные, но эту кашу заварил он лично. Все остальное - и глупое, но объяснимое поведение Брандона, и окончательно съехавшая крыша Эйериса - было уже после побега с Лианной, положившего всему начало.

Тут суть в чем - надо понимать что есть такая вещь - как правильная расстановка приоритетов. Стоит ли спасение мира людей, гражданской войны и жертв среди верхушки Вестероса? 146% что да, стоит. Вот Рейегар и сделал такой же вывод. Он понимал, что жертвует и собой в том числе.

Мало времени на то, чтобы обратиться с заявлением к оскорбленным им Домам или хотя бы отправить ворона, или, если самому недосуг, попросить Лианну черкнуть семье записку или перепоручить объяснительные/парламентерские дела кому-то доверенному?

Так в том то и дело, что судя по тому, что мы знаем из текста ПЛИО (позиция Дорана и Оберина) - Мартеллы были в курсе того, что делал Рейегар. А от остальных эту информацию скрыли заговорщики.

 

[artful_stump]

человек, будет действовать так, как уже работало ранее и только если это не сработает, будет изыскивать иные способы действий.

Простите, но я вообще-то специально пояснил, что этот случай изначально не похож на обычный мятеж: задетая сторона могущественна, а задел ее лично Рейгар. Это не послезнание, это самая что ни на есть простейшая прикидка. Обиженные Старки + обиженные Баратеоны + безумный отец - это факт. То, что к восставшим присоединится Аррен - не факт, но весьма вероятно. Мне кажется, человеку, обучаемому управлению государством с детства, необязательно читать ПЛиО, чтобы прикинуть последствия своих действий.

Стоит ли спасение мира людей, гражданской войны и жертв среди верхушки Вестероса? 146% что да, стоит.

Стоит, конечно. Но почему нельзя спасти мир, попытавшись обойтись без жертв? Почему не было предпринято ни одного шага, чтобы разрешить неприятную ситуацию в зародыше, хотя бы попытавшись договориться полюбовно? Я привел примеры, как можно было попробовать оправдаться задним числом, уже увезя Лианну, то есть не дав себе помешать.

Мартеллы были в курсе того, что делал Рейегар

Это вы о том, что к Рейгару у них претензий нет? Так претензий к нему нет и у Неда, например. Это как раз меня больше всего и озадачивает. Поэтому я и догадываюсь, что Рейгар в итоге окажется положительным персонажем. Только на данный момент не прописан он так. В ошибку Мартина верить мне не хочется, поэтому я и пытаюсь представить непротиворечивую трактовку его поступков, которая бы обеляла его действия. Но хочу подходить к этому критически, поэтому просто верить у меня не получается В данный момент вы мне помогаете такую трактовку представить.

Если кроме на удивление спокойного отношения к Рейгару Мартеллов вы имели в виду что-то другое - поясните, пожалуйста.

А от остальных эту информацию скрыли заговорщики.

А информацию "Рейгар не крал и не насиловал Лианну" кто и зачем скрыл от задетой стороны?

 

[mjd]

я вообще-то специально пояснил, что этот случай изначально не похож на обычный мятеж: задетая сторона могущественна, а задел ее лично Рейгар. Это не послезнание, это самая что ни на есть простейшая прикидка. Обиженные Старки + обиженные Баратеоны + безумный отец - это факт.

Все логично. Против Таргариенов играли заговорщики, для них ситуация с Рейегаром и Лианной была очень удобным поводом для развязывания войны. Поэтому все было именно так и представлено и организовано.
В то время как изначально было следующее - Лианна уехала с Рейегаром, ситуация нормальная в общем то, обыденная, брак с ней это не обида для дома Старк, а честь, а вот Баратеоны да были бы обижены при любом раскладе. Но чем то критическим, прямо таки подрывавшим основы это не было. Просто против Таргариенов сыграли очень хорошо и очень успешно воспользовались теми ошибками, которые были допущены

Но почему нельзя спасти мир, попытавшись обойтись без жертв? Почему не было предпринято ни одного шага, чтобы разрешить неприятную ситуацию в зародыше, хотя бы попытавшись договориться полюбовно?

Исходя из того что мы имеем, можно сделать вывод, что видимо нельзя. В конце концов, для того чтобы возродились драконы династия должна была пасть, а Дейенерис оказаться женой табунщика

Так претензий к нему нет и у Неда, например. Это как раз меня больше всего и озадачивает.

А Нед тоже что то знал, знал и не говорил. 

А информацию "Рейгар не крал и не насиловал Лианну" кто и зачем скрыл от задетой стороны?

Заговорщики конечно
Им же надо было чтобы к силам Штормовых земель присоединился Север. А иначе этого никак не получалось

 

[Andaer]

Лианна уехала с Рейегаром, ситуация нормальная в общем то, обыденная, брак с ней это не обида для дома Старк, а честь

Девушка уезжает неизвестно куда с женатым мужиком - это нормальная ситуация? В средневековом обществе? Мда... И вообще, приличные люди для начала делают предложение о браке родителям этой самой девушки, если что. И что-то я не припомню, чтобы арфист обсуждал с Рикардом перспективу брака с Лианной.

 

[mjd]

И что-то я не припомню, чтобы арфист обсуждал с Рикардом перспективу брака с Лианной

Не арфист, а принц
А по поводу обсуждения, так понятно же, что не до того было, ситуация не предрасполагала к длительной дипломатической перписке. Чуть позже информация была послана из Башни радости (этот факт доказывает позиция Мартеллов и Эддарда).

Девушка уезжает неизвестно куда с женатым мужиком - это нормальная ситуация? В средневековом обществе? Мда...

Ну почитайте работы по средневековью, там описано что могли себе позволить короли и как они воспринимали ситуацию, если их действия не воспринимались подданными как милость со стороны коронованной особы.

 

[Andaer]

Не арфист, а принц
А по поводу обсуждения, так понятно же, что не до того было, ситуация не предрасполагала к длительной дипломатической перписке. Чуть позже информация была послана из Башни радости (этот факт доказывает позиция Мартеллов и Эддарда).

Принц-арфист А дальнейшее я вообще не знаю как и комментировать. Шлёт принц-арфист лорду Рикарду телеграмму: "Лорд Рикард, мы тут в башне N с вашей дочерью находимся, ага... Пожениться хотим, вы ничё, не против случайно?" Так вот, повторю ещё один раз, в вестероском обществе так дела не делаются - девушек не увозят неведомо куда, с последующим посланием ворона родителям, мол хотим жениться.

Ну почитайте работы по средневековью, там описано что могли себе позволить короли и как они воспринимали ситуацию, если их действия не воспринимались подданными как милость со стороны коронованной особы.

Да не буду я никакие работы читать. И мне абсолютно пофиг кто там как чего воспринимал. У нас есть факт - никто арфисту разрешения жениться на Лианне не давал, иначе он бы это запросто сделал. А то что он мнил себя драконом, небожителем и чёрт знает кем ещё, желания которого абсолютны, а мнение лордов - ничто, то это его личные проблемы, в результате чего поплыл наш богоподобный Рейегар хладным трупом по Трезубцу. Аминь

 

[artful_stump]

Против Таргариенов играли заговорщики, для них ситуация с Рейегаром и Лианной была очень удобным поводом для развязывания войны.

Кто эти заговорщики? Роберт Баратеон? Тайвин Ланнистер? Джон Аррен? Я не помню какого-либо упоминания или намека о них в книгах. Это я и называю - плодить сущности.

Лианна уехала с Рейегаром, ситуация нормальная в общем то, обыденная, брак с ней это не обида для дома Старк, а честь

Женатый принц увозит молодую деву, дочь грандлорда и невесту грандлорда. Нормально? Обыденно? Честь? Брандон прилетал в КГ ручку царственным особам целовать, видимо. Скажите честно, вы троллите?

Исходя из того что мы имеем, можно сделать вывод, что видимо нельзя.

Исходя из того, что мы имеем, мы можем сделать единственный вывод: подобные действия привели к нынешней ситуации. О том, к чему привели бы другие действия, выводов сделать мы не можем. Сделать вывод, что иначе было нельзя, можно только в одном случае - если изначально постулировать правоту Рейгара

Ну почитайте работы по средневековью, там описано что могли себе позволить короли и как они воспринимали ситуацию, если их действия не воспринимались подданными как милость со стороны коронованной особы.

Я не историк и с радостью приму поправки от более сведущих людей, но мне кажется, что Вестерос далек от абсолютной монархии. Средневековье длилось десяток веков и включало в себя разные формы правления, поэтому не все можно проецировать на реалии ПЛиО. 
mjd, вы постулируете, что Рейгар поступал единственно возможным способом. При такой позиции на любой аргумент у вас есть универсальный контраргумент: Раз он поступил так, значит, по-другому было сделать нельзя. Это беспроигрышная позиция. Ваше право так считать, я его уважаю, но разделить ваше мнение не могу: у нас разные подходы. Спасибо за дискуссию, но я думаю, что продолжать бессмысленно, потому что начнется сказка про белого бычка.

 

[Алфер]

Кто эти заговорщики? Роберт Баратеон? Тайвин Ланнистер? Джон Аррен? Я не помню какого-либо упоминания или намека о них в книгах. Это я и называю - плодить сущности.

Проклятый склероз, вечно он забывает что-то важное.
Заговорщики явные это Джон Аррен и Рикард Старк. Заговорщики тайные этой мейстеры Цитадели.
Кстати, если помнить об участии серых вопрос о том "куда делись посланные вороны" имеет до смешного простой ответ.
ЗЫ Кстати, кто-там предлагал открыть ворота ланистерскому войску?

 

[ekestuary]

народ, откуда вся эта инфа про:
1) заговорщиков;
2) предназначение и спасение мира;
3) похищения не было, все было по согласию.
такое ощущение, что я читал совсем другое ПЛИО, в вики кстати никакой инфы на этот счет тоже нет.
Может кто-нибудь хотя бы одну цитату из книги привести, особенно про спасение мира? 
Согласен, Рейгар - маньяк - это сугубо мое личное мнение, не подтвержденное текстом, но по факту, подтверждений обратного, кроме того, что "Нэд не осуждал Рейгара" нет. Кстати это самое "не осуждал" тоже не припомню по тексту.

Но то, что Рейгар не просто так ее украл, а для спасения мира - это же вообще жесть какая-то?

 

[Анонимус-сан]

1) заговорщиков;

Про заговорщиков из Танца с Драконами, главы Теона, где он беседует в крипте с Барбри Дастин.

2) предназначение и спасение мира;

Легенда об Обещанном Принце. Рейгар верил в неё.

3) похищения не было, все было по согласию.

Тоже весьма вероятно. Учитывая довольно неоднозначные воспоминания Неда о Башне Радости, и сложившийся образ Лианны (видения Баран в чардреве).