Фигуры Рейгар Таргариен II

[Анонимус-сан]

Раньше оказалось не достаточно

Ну так конечно, тогда весь Вестеросс находился на уровне развития нынешней Теннии. Из оружия - бронзовые тыкалки, из доспехов - шкуры и варёная кожа у племенных вождей, из укреплений - мазанки, да пещеры.

 

[леди Ходор]

Анонимус-сан а все же кмк правильней исходить из того, что пророчество имеет под собой некую основу, а не просто кто-то взял да и ляпнул..
я понимаю, что "здравый смысл" противится этому, но таковы правила игры
Литература - это игра писателя с читателем, если ее правила вас не устраивают- есть и другие игры.
А то, похоже на то, как на футбольном матче старик Хоттабыч не понимал, чего ради столько народу суетится из-за какого-то невзрачного мяча.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан а все же кмк правильней исходить из того, что пророчество имеет под собой некую основу, а не просто кто-то взял да и ляпнул..

Разумеется, имеет. Однако пророки имеют неприятную привычку говорить иносказаниями и метафорами. Попытка истолковать пророчество напрямую обычно оборачивается фейлом.
Живое (пока что) пример - Мел и её многочисленные Азор Ахаи.

 

[леди Ходор]

Разумеется, имеет. Однако пророки имеют неприятную привычку говорить иносказаниями и метафорами. Попытка истолковать пророчество напрямую обычно оборачивается фейлом.
Живое (пока что) пример - Мел и её многочисленные Азор Ахаи.

Тогда мне не совсем ясно, почему просчет в истолковании пророчества (предположим) вызывает у вас презрение, а просчет в интригах и предательстве - сочувствие и восприятие персонажа как "трагического".

 

[Анонимус-сан]

Тогда мне не совсем ясно, почему просчет в истолковании пророчества (предположим) вызывает у вас презрение, а просчет в интригах и предательстве - сочувствие и восприятие персонажа как "трагического".

Потому что опираться в реальной политике на мистические пророчества - всё равно что планировать военную операцию по священным книгам. Слишком ненадёжно. Пусть даже враг имеет сверхъестественную природу, его можно победить доступными средствами, если постараться. В конце концов, люди даже драконов убивали, да и Долгая Ночь окончилась Рассветной Битвой, а не подвигом героя-одиночки.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Потому что опираться в реальной политике на мистические пророчества - всё равно что планировать военную операцию по священным книгам.

Так перед битвой у Мульвийского моста поступил враг Константина Великого Максенций.Он обратился к Сивиллиным книгам(сборнику пророчеств),где было предсказано что в этот день погибнет враг Рима.И проиграл,потеряв жизнь.С историей Рейгара,этот исторический пример перекликается прекрасно.
А Рейгар,таки идиот,потому как из-за бабкиных сказок практически загубил династию.Если б не Виллем Дарри,то усе,никаких Таргов бы больше не было

 

[леди Ходор]

Сэмюэль Ваймс Анонимус-сан ну можете критиковать правила игры Мартина, но зачем делать вид, что их нет?

 

[Сэмюэль Ваймс]

ну можете критиковать правила игры Мартина, но зачем делать вид, что их нет?

Я не критикую.Я,как и все в мире Мартина cчитаю,что пророчества-как неверная любовница.А вот вы(и прочие фанаты Рейгара)считаете,что Рейгар во всем был прав и истолковал все верно.Хотя повторение ошибки Максенция куда более вероятно

 

[madAsHatter]

Так перед битвой у Мульвийского моста поступил враг Константина Великого Максенций.Он обратился к Сивиллиным книгам(сборнику пророчеств),где было предсказано что в этот день погибнет враг Рима.И проиграл,потеряв жизнь.С историей Рейгара,этот исторический пример перекликается прекрасно.
А Рейгар,таки идиот,потому как из-за бабкиных сказок практически загубил династию.Если б не Виллем Дарри,то усе,никаких Таргов бы больше не было

Бабкиных сказок? Существа из этих сказок уже подошли к стене, и скоро ее перейдут. Вот тогда и посмотрим, что за сказки.

 

[Анонимус-сан]

Бабкиных сказок? Существа из этих сказок уже подошли к стене, и скоро ее перейдут. Вот тогда и посмотрим, что за сказки.

В их реальности никто и не сомневается. Однако пророчества нужно толковать аккуратно и действовать не сломя голову, а со здравым расчётом, пускай и на мистические силы. Даже магию можно заставить служить себе.

 

[madAsHatter]

В их реальности никто и не сомневается. Однако пророчества нужно толковать аккуратно и действовать не сломя голову, а со здравым расчётом, пускай и на мистические силы. Даже магию можно заставить служить себе.

Вот это верно. Но неизвестно, чем руководствовался Рейгар. Надеюсь Мартин все-таки допишет историю...

 

[Анонимус-сан]

Вот это верно. Но неизвестно, чем руководствовался Рейгар. Надеюсь Мартин все-таки допишет историю...

Я думаю, что версия с хитрым планом не противоречит версии с пророчеством. Если Рейгар был настолько умён, как я предполагаю, он совместил политический и мистический проекты.

 

[DRDB]

он совместил политический и мистический проекты.

А вы не предполагаете, что на Харренхольском турнире сговор с некоторыми все же состоялся? Рейгар мог договориться с Рикардом о Лианне, тогда, если все действительно знали о "похищении", то становится понятно почему отец ничего не предпринимал. Может Брандон должен был заставить Эйриса объявить войну, но потом все пошло не по плану и Рикарда сожгли и война началась не на тех условиях, которые были выгодны Рейгару.

 

[lisacat]

Рейгар мог договориться с Рикардом о Лианне

Рикард не был на турнире. Если Рейгар с кем-то и договаривался, то с Джоном Арреном, который не мог судьбу Лианны решать.

 

[Oneiros]

А Рейгар,таки идиот,потому как из-за бабкиных сказок практически загубил династию.Если б не Виллем Дарри,то усе,никаких Таргов бы больше не было

Вы таки думаете, что Рейгар сделал больше, чем его безумный отец для падения династии? Как по мне, если бы не Рейгар, всё, возможно, растянулось бы ещё на пару лет, но конец был бы един. Эйрис мало того, что окончательно потерял обратную связь с реальностью, он ещё был опасен. Сжигал, кого вздумается, на ключевые посты ставил аналогичных психов, ничем конструктивным не занимался.

 

[Corlys]

Oneiros Опасен он был для населения Королевской гавани и коронных земель. Остальным королевствам от его чудачеств ни жарко ни холодно. Ну сжег бы еще парочку воров и какого-нибудь мелкого лорда. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.
Хотя...он же по молодости ходок был, мог бы наложить лапу на какую-нибудь дочку грандлорда, и все заверте...

 

[lisacat]

Анонимус-сан, я вам несколько страниц назад признавалась, что

Мне нравится ваша теория, хотя и не нравится ваш Рейгар.

Теперь хочу взять свои слова обратно!

Последние сутки с увлечением читаю темы Неда, Роба и Рейгара (ваши посты в основном) и ныне готова признаться: я вашего Рейгара обожаю
Собственно, хотела сказать спасибо за интереснейшие посты и узнать ваше мнение: как вы считаете, Элия была вовлечена в планы супруга?
Ее личность не дает мне покоя - эту женщину рисуют болезненной и слабой, но что тут правда? Пусть мечами она махать не умела, зато росла с Оберином, и была не только его сестрой, но и боевой подругой. И Элия - единственная девушка своего поколения и положения имела возможность перебирать женихов.

 

[леди Ходор]

Я думаю, что версия с хитрым планом не противоречит версии с пророчеством. Если Рейгар был настолько умён, как я предполагаю, он совместил политический и мистический проекты.

я тоже так думаю, но прошу исключить из этого плана задумку насчет казни Рикарда и Брандона
Как-то это не совмещается с моим представлением о Рейегаре-рыцаре, да и вообще неправдоподобно ИМХО

 

[Анонимус-сан]

я тоже так думаю, но прошу исключить из этого плана задумку насчет казни Рикарда и Брандона

Может сама казнь и стала случайностью, но провокация Великого Дома - нет. Рейгар мог, в конце концов, попросить Лианну написать письмо, что, мол, всё хорошо, Рейгар меня не похищал и я сама с уехала. Да, скандал бы случился, но до войны не дошёл. По-моему, тут именно что сознательное оскорбление, которое невозможно проигнорировать. А теперь подумаем, зачем крон-принцу провоцировать дом Старков и почему именно Старков? Никаких трений между ними не было и быть не могло, по причине отсутствия северян при дворе. Сразу отметём безумие и безумную любовь с первого взгляда, от которой взрослому мужику снесло крышу до состояния шизофрении.

Как нам известно, у лорда Рикарда были некие "южные амбиции", заключавшиеся в стремлении поженить своих отпрысков с представителями других Великих Домов. Дело для Вестеросс необычное. Особенно для Старков. Если посмотреть на генеалогию дома, ни одного брака с Великим Домо у Старков за последние столетия не было, да и просто южанки в семью брались крайне редко. В основном роднились со знаменосцами. У прочих домов была та же картина, плюс почти маниакальное желание породниться с Таргариенами.
И тут начинается что-то очень странное. Настолько, что даже в Рисвеллы, далеко не самые важные знаменосцы Старков, это заметили. Во-первых, Рикард отправляет своего среднего сына в воспитанники Джону Аррену. Между Севером и Долиной дружбы не было никогда и не сказать, чтобы они очень к ней стремились. Да и вообще, в Вестероссе воспитанники - это сиречь заложники, и совершенно непонятно, к чему отправлять своего родного сына незнакомому человеку, да к тому же опытному и умному политику. А у Аррена, между тем, на руках оказывается не только второй сын Рикарда Старка, но и первый сын покойного Стеффона Баратеона, действующий гранд-лорд Штормовых Земель. Неизвестно, кто принимал решение об отправке Роберта в Долину, но скорее всего мейстер Крессен, исполнявший для мальчишек-Баратеонов роль и отца, и дедушки, и дядюшки. Тут вспоминаем, что именно мейстера Винтерфелла леди Дастин винит в амбициях лорда Рикарда.

Короче говоря, в одночасье бездетный и стареющий лорд Аррен становится одним из влиятельнейших людей Вестеросса. В его власти один гранд-лорд и один сын гранд-лорда. Слегка отвлекаясь от темы, легко заметить, как Джон воспитал своих подопечных. Роберта он вырастил лидером, активным и решительным, а Неда - ведомым, верным, но не честолюбивым. Скорее всего, план по возведению Роберта на престол Джон задумал задолго до смерти Стеффона Баратеона. К слову, об этой смерти, совершенно случайной на первый взгляд.

До Восстания Баратеона в Вестероссе было три самых опытных, самых влиятельных и самых искушённых политика: Тайвин Ланнистер - второй после короля, Стеффон Баратеон - третий после короля, и Джон Аррен - человек за бортом исторического процесса. И вряд ли Джона его роль устраивала. Как убрать своих соперников? Стравить их между собой. У Эйриса были вполне серьёзные подозрения на счёт Тайвина Ланнистера, но кто их подогревал? Уж не добрый ли друг Стеффон? И не добрый ли друг Тайвин пустил ко дну не менее доброго друга Стеффона за попытку расшатать кресло Десницы, на котором столь удобно уместилась испражняющаяся золотом задница? А кто убедил Стеффона не доверять Тайвину и попытаться его двигать с кресла? На мой взгляд, именно тот, кому после смерти Стеффона был доверен его старший сын и наследник. Может Крессен и отправил Роберта в Орлиное Гнездо, но вряд ли он сумел бы пробить подобное решение без прижизненной воли лорда Штормового Предела.

Рикард, по всей видимости, тоже не был доволен своим положение. В конце концов, после Танца Драконов Север находился на самой обочине политической жизни Вестеросса, опережая разве что Железные Острова. А далеко не все Старки испытывали такое же отвращение к власти, как Нед. В лице Рикарда Джон нашёл сильного союзника, а залогом союза стал второй сын лорда Винтерфелла.

Дальше идёт окучивание на предмет недовольства лорда Хостера Талли. Он тоже человек жёсткий, честолюбивый и политичный. Он соглашается выдать свою старшую дочь за Брандона Старка, но при этом ведёт и другую игру, предлагая младшую дочь Ланнистерам. А Ланнистеры на тот момент опора короны.
А Роберт Баратеон должен жениться на дочери Рикарда Лианне, тем самым окончательно закрепив сеть династических договоров. Таким образом, выстраивается очень мощный военно-политический альянс между Севером, Долиной, Штормовыми и Речными Землями. А это, на секундочку, большая часть страны. Причём все эти Великие Дома были обделены властью и влиянием при правлении последних королей-драконов.

А кто же у нас с другой стороны баррикад? Блок Таргариенов-Ланнистеров-Мартеллов. Союз шаткий и разрываемый внутренними противоречиями. Для меня совершенно очевидно, что Рейгар в политическом плане был союзником Тайвина Ланнистера. Не зря же лорд Кастерли Рок во время осады Сумеречного Дола, где куковал старина Эйрис, открытым текстом призывал забить на старого короля и короновать нового, то бишь Рейгара. Противоречия между Эйрисом и Тайвином накапливались годами и перешли критическую отметку после смерти Стеффона, уравновешивавшего союз. Как только Баратеоны отошли к Аррену, Таргариены и Ланнистеры вцепились друг другу в глотки. Окончательной точкой невозврата, на мой взгляд, был брак Рейгар и Элии Мартелл. Надо сказать, ход для Эйриса нетипичный и довольно умный. Женись Рейгар на Серсее, и правление Эйриса могло бы окончиться очень быстро и бесславно. Союз Таргариенов с Мартеллами начисто разрушил все шансы Тайвина стать тестем короля и отстрочил попытку переворота. Да и помогать Рейгару теперь не имело никакого смысла. Но про-королевский блок начал стремительно распадаться.

Таким образом, к Харренхолльскому Турниру страна подошла уже разделённой на два лагеря, причём один из лагерей был куда сильнее и сплочённее второго. И тут начал действовать Рейгар.

У Рейгара была поддержка лишь одного Великого Дома - Мартеллов, поскольку вести разговоры с Тайвином после истории с Джейме было уже бессмысленно. Заговорщики с ним тоже сотрудничать не собирались - у них был свой кандидат в монархи, послушный и недалёкий. А потому выход оставался лишь один - спровоцировать мятежников выступить раньше намеченного срока, подставив их под удар отца. Полагаю, изначальный план Аррена был настолько камерным, что даже муха бы не проскочила в ту комнату, где душили Эйриса. Открытое восстание - это полный провал, форс-мажор и катастрофа. И понятное дело, самого Аррена так не спровоцируешь. Даже если бы Рейгар подошёл к нему на турнире и плюнул в лицо, Джон бы войну не начал.

А вот Старки не столь выдержанны. Поэтому Рейгар ударил северян по больному, то бишь по Лианне. Именно Старки были связующим звеном заговора, ниточкой между Баратеонами, Арренами и Талли, и именно они должны были начать восстание. Рейгар очаровывает Лианну (что не отменяет вероятности того, что он и сам оказался ею очарован) и увозит с собой в Башню Радости. На год кронпринц, всегда принимавший активное участие в политике, полностью отходит от дел и не подаёт признаков жизни. Он выжидает.
А между тем, ситуация выходит из-под контроля у Аррена. Старки не просто посылают к чертям осторожность и планы - они буквально взрывают пороховую бочку. Брандон открыто требует смерти Рейгара, а Рикард мчится в столицу останавливать сына. Эйрис реагирует так, как только и может отреагировать преданный всеми и доведённый до ручки человек - он начинает убивать. В целом, я вижу сходство между Эйрисом и офисным клерком, взявшим в руки дробовик и перестрелявшим свой отдел. Его достали, друг предал, сын предал, жена не любит, вассалы плетут заговоры, унижение в Сумеречном Доле снится по ночам. Мужику банально снесло крышу. А тут последняя капля: лордёныш посягает на права правящей династии, прилюдно и в форме угроз.

Аррен теряет своего самого могущественного союзника и связующее звено с Талли. А вот лорд Хостер наверняка доволен. Теперь он стал для Джона ещё ценнее и может назначать свою цену. Ценой стал брак престарелого Аррена с Лизой. Брак, совершенно ненужный ни одному из супругов. Он был нужен лишь лорду Хостеру. Этакий пинок хитроумному лорду Долины: "ну что, теперь ты мой зять, великий комбинатор ты наш!"

Но Джон Аррен подготовился неплохо. Роберт уже готов к тому, чтобы стать вождём восстания, Нед не готов к власти над Севером, но кое-кто уже собрал ему знамёна. Полагаю, тот самый мейстер Винтерфелла. Эйрис предсказуемо сливает, но тут в уравнении появляется дополнительная неизвестная - Тиреллы. Дом, который никто не принимал во внимание (характерно, что Аррен даже не попытался с ними наладить контакта, как, возможно, и Рейгар) неожиданно больно бьёт Роберта и загоняет его в угол. А рейгаровская партия при дворе убеждает Эйриса назначить новым Десницей друга крон-принца Джона Коннингтона.

Но Коннингтон не справляется. Люди Рейгара без самого Рейгара мало на что способны. Роберт снова на коне, Джон снова у поводка.
Однако всё же мятежники выполнили свою часть замысла Рейгара - разбили Эйриса и довели его до окончательного падения. И тут на сцену выходит Рейгар собственной персоной. Он собирает мощное войско и забирает у отца командование. У короля уже просто нет другого выхода, кроме как отдать поводья сыну. Но он не простил, и уж тем более не смирился. Мне кажется, что Королевскую Гавань сжечь он пытался именно чтобы насолить сыну, а вовсе не мятежникам. "Он станет королём пепла и обгорелых костей". Кто: Роберт или Рейгар?

А дальше всем известный Трезубец и крах всех планов. Дуэль между Рейгаром Таргариеном и Джоном Арреном окончилась в пользу последнего. Да-да, всё Восстание Баратеона было дуэлью между этими двумя людьми, а вовсе не с Робертом. Роберт был лишь тараном, которым выбили ворота.

 

[леди Ходор]

Анонимус-сан все это было бы очень замечательно, если 1. проигнорировать образный ряд, которым пользуется Мартин при описании персонажа; 2. забыть о фантастической составляющей, древних манускриптах, драконах, пророчестве и Иных.
При такой вашей трактовке, любрпытной, но прозаической, теряется атмосфера таинственности, а с этим было бы трудно смириться. Я о той атмосфере, которая есть в ЧБД, на Стене и в Застенье, в истории рода Старков, в преданиях о Роке Валирии...
3. Потом, чувство обреченности, которое присутствует при описании персонажа и придает ему своеобразие и обаяние - оно ж совершенно теряется в этой запутаной интриге.