Тема смерти в мире Льда и Пламени

[Romul de Lup]

Вспомните образ пирата - однорукого, одноногого

Это уже в эпоху возрождения.

 

[Stella]

Ну, помнится у викингов была мулька, что потерявший часть тела - не вождь. А это задолго до Возрождения.

 

[Tancred]

Не нашел подходящей темы, поэтому отпишусь здесь

Отрицательные персонажи "Игры престолов" с точки зрения средневековой морали

Среди читателей Мартина очень немного поклонников таких персонажей как Тайвин Ланнистер или Русе Болтон : для современного человека они выглядят злодеями, преступниками, предателями. Однако попробуем взглянуть на них как на фигур эпохи раннего средневековья, нравы которой запечатлены в героическом эпосе.

Что такой герой средневекового эпоса? Это бесстрашный воин, главной целью которого является борьба с судьбой в целях защиты своего рода от зла. Это трагическая фигура, которая обладает некоторым знанием будущего и знает, что погибнет (вспомним пророчество Хагену, что ни один бургунд не вернется домой), но без страха и сомнений идет вперед и жертвует собой.

Слова Тайвина о семье являются прекрасным образцом средневекового мышления:

Знаешь, что такое наследие? Это то, что ты передаёшь своим детям и детям своих детей. Это то, что от тебя останется, когда ты умрёшь [взято из сериала]

Дом, для которого прежде всего семья, всегда победит тех, кто потакает прихотям и капризам сыновей и дочерей

Достойный человек сделает все возможное для укрепления своей семьи.

Русе в "Танце с драконами" понимает всю сложность ситуации, в которой оказались Болтоны, но все равно идет навстречу судьбе, как Хаген во второй части "Песни о нибелунгах" (вообще, по ходу книги складывается ощущение, что Болтону также свойственно если не знание о будущем, то какое-то умением предвидеть его):

Даже здесь, в Барроутоне, вороны кружат в ожидании момента вкусить нашу плоть. На Сервинов и Толлхартов нельзя положиться, мой жирный друг лорд Виман замышляет измену, а Смерть Шлюхам… Амберы могут казаться простаками, но и им не чуждо определенное коварство.

- А учитывая, какой он осмотрительный полководец, Станнис призовёт всех своих друзей и союзников. И Арнольфа Карстарка.
– И попадётся нам.
– Если так будет угодно богам.

Я не проживу достаточно долго, чтобы увидеть моих новых сыновей взрослыми, а маленькие лорды – проклятие любого дома.

Когда решается участь семьи/рода, вопросы морали отходят на второй план. Беовульф, например, понимает, что мать Гренделя имеет право на месть, а дракон вообще является "потерпевшим" в столкновении с людьми, но всё равно выходит на бой с обоими. Так и Русе осознает, что крови Старков ему на Севере не простят, но продолжает свою борьбу с хаосом, стремясь восстановить мир и порядок:

Мирная земля, тихий народ. Это всегда было моим правилом.

Тайвин (как и его брат Киван) умирает от рук первонажа, олицетворяющего в книге зло/хаос, в ситуации, которую было невозможно просчитать (видимо, и Русе Болтона ждет такая же участь). Смерть братьев абсолютно не героична (особенно Тайвина, чего уж там), но, тем не менее, вполне может рассматриваться как гибель людей, сделавших всё и погибших ради своей семьи.

Далее.
В "Песни о нибелунгах" появляется огромный пласт понятий, связанных с вассально-сеньориальными отношениями. Вспомним Ле Гоффа: "Основой нравственности[в средние века] стала верность, вера, которые надолго заменили греко-римские гражданские добродетели. Античный человек должен был быть справедливым, средневековый же - верным".

Воспринимаемый сейчас как злодей Хаген в реальности является образцом феодальной верности. Несмотря на убийство им Зигфрида, в тексте песни нет обвинений Хагена в предательстве или злодействе: это верный вассал, который мстит чужаку за бесчестье, нанесенное супруге его сеньора.

Вопрос вассалитета в "Игре престолов" не особо прояснен, но в целом выходит, что Вестеросу более свойственна английская модель феодального государства с неразвитой иерархической структурой. Соответственно, бароны средней руки типа Болтонов или Фреев в первую очередь являются вассалами короля, а потом уже Старков/Талли. С этой точки зрения ликвидация Робба Старка уже не выглядит однозначным преступлением и может рассматриваться как акт подтверждения Болтонами и Фреями их верности короне.

Что касается Старков (в первую очередь, Эддарда и Робба, да и Джона Сноу тоже), то это фигуры уже новейшего времени, обладающие моралью современного человека и являющиеся проводниками абстрактного гуманизма. В эпоху раннего и зрелого среднеевековья такие персонажи были бы просто немыслимы.

 

[Гагарион]

очень немного поклонников таких персонажей как Тайвин Ланнистер или Русе Болтон

А по-моему предостаточно, стоит заглянуть в фанклубы и тему выборов.

как на фигур эпохи раннего средневековья, нравы которой запечатлены в героическом эпосе.

Ну, мне кажется, та же Песнь о Нибелунгах, хоть в ней и фигурируют Аттила с Теодорихом, все же больше отражает нравы тех времен, когда она была написана (а это точно не помню, но вроде XII-XII вв., во всяком случае, раз упоминаются печенеги и киевляне, никак не раньше X). В конце концов, до Оттона Великого и рыцарей-то в современном понимании не было.

Кстати, подумалось, что дотракийцы - это в первую очередь не монголы, а гунны, как они описаны в Песни - Дейнерис выходит замуж за Дрого, чтобы с его помощью отомстить за избиение Таргариенов, а Кримхильда выходит замуж за Аттилу-Этцеля, чтобы с его помощью отомстить за Зигфрида.

 

[Убийца Матрешек]

умирает от рук первонажа, олицетворяющего в книге зло

Тирион зло? Хуже Тайвина?

 

[Tancred]

Ну, мне кажется, та же Песнь о Нибелунгах, хоть в ней и фигурируют Аттила с Теодорихом, все же больше отражает нравы тех времен, когда она была написана (а это точно не помню, но вроде XII-XII вв., во всяком случае, раз упоминаются печенеги и киевляне, никак не раньше X). В конце концов, до Оттона Великого и рыцарей-то в современном понимании не было.

Не совсем так. Песнь записана поздно, но по сути все же относится к героическом эпосу, а не к куртуазной литературе. Хотя, конечно, и христианская тематика, и феодальные понятия наложили немалый отпечаток.

Тирион зло? Хуже Тайвина?

Вы тоже мыслите современными понятиями.
Тирион - отцеубийца. Убийство родича - наверное, самый тяжкий проступок для раннесредневекового человека.

 

[Убийца Матрешек]

Тирион - отцеубийца.

Но ведь на момент встречи в туалете десницы Тирион еще не был отцеубийцей, значит не может быть олицетворять уже на тот момент

 

[Lenhen]

С этой точки зрения ликвидация Робба Старка уже не выглядит однозначным преступлением и может рассматриваться как акт подтверждения Болтонами и Фреями их верности короне.

Не все так просто. В Путеводителе сказано что у северян два главных преступления: убийство короля и нарушение законов гостеприимства. Болтон де-факто нарушил оба, поэтому так стремится скрыть от всех свое участие в КС.
Если даже на юге, где Робб - официально предатель и закон гостеприимства не имеет такого сакрального значения как на Севере, народ и воробьи массово на гавно исходят и требуют от властей покарать виновных, а власть именно это и собирается сделать, как только помрет Уолдер Фрей.

 

[MelRedWoman]

Но ведь на момент встречи в туалете десницы Тирион еще не был отцеубийцей, значит не может быть олицетворять уже на тот момент

Тирион мне очень нравится, но он не полностю положительный персонаж. Он карлик, много пьет, ходит по борделям, жесток (вспомним Саймона Серебряного Языка). Конечно, он умный, щедрый, не трус, добрый, но если посмотреть на него со стороны средневековой морали, он вполне может быть олицетворением зла.

 

[Manto]

Тирион зло? Хуже Тайвина?

Определенно Тирион хуже Тайвина. Хотя бы внешне.

 

[Убийца Матрешек]

Он карлик

С каких пор это стало преступлением?

много пьет, ходит по борделям

Не больше других, зотя среди ПОВов пожалуй и правда больше всех вместе взятых, но там есть и другие персонажи.

вспомним Саймона Серебряного Языка

Который его шантажировал?

 

[MelRedWoman]

С каких пор это стало преступлением?

Не преступление, конечно, но Тирион сам говорил: "Меня всю жизнь судят за то, что я карлик." Люди считали его уродом и ненавидели его за это. Для них он был воплощением зла, несмотря на все его добрые дела.
С точки зрения средневековой морали, Тайвин - хороший, потому что он пытался сделать все для возвышения своего дома, а Тирион всегда потакал своим прихотям (хотя за спасение КГ ему никто не сказал спасибо, несмотря на то, что это почти полностю его заслуга).

Который его шантажировал?

Но все таки, приказать убить, расчленить и продать в харчевню на мясо - это жестоко.

 

[NeponyatnoKto]

закон гостеприимства не имеет такого сакрального значения как на Севере,

Что? он везде важен

 

[Lenhen]

Что? он везде важен

нет! важен, но не одинаково важен. В тексте "Мира" есть прямое сравнение.

One notable custom that the Northmen hold dearer than any other is guest right, the tradition of hospitality by which a man may offer no harm to a guest beneath his roof, nor a guest to his host. The Andals held to something like it as well, but it looms less large in southron minds.

 

[Ли Тоблер]

Westerosi А Давоса-то за что?

 

[Нортумберленд]

Сама смерть и главное то что после нее, у Мартина описана невнятно.
Видимо из за того, что самому Мартину не будучи религиозным человеком трудно об этом размышлять, и построить какую то стройную систему посмертия в его мире.
К тому же некоторые персонажи уже побывали на грани жизни и смерти, а некоторые даже с того света вернулись. И наверное правильно оставить некоторую недосказанность в этом вопросе.
Но в ПЛиО есть ещё и тема умерших предков и их влияния на судьбу потомков. Мне например кажется довольно важной тема крипты в Винтерфелле и каменных Королей Зимы. Что то мне представляется не просто так они упомянуты. Хотя и как символические образы тоже безусловно хороши...

 

[alexfun]

Наверняка, Мартин пользуется законом Мерфи - если неприятность может случиться - она случается. А учитывая, что он писатель-садовник, то "убивая" персонажа, он потом уже разреливает сложившуюся ситуацию без него. Ну реально ведь - как можно оперировать таким невероятным количеством персонажей (а ведь это не только имена и внешности, характеры ж ещё!) - на его месте, я бы тоже время от времени прореживал толпу персов.

 

[George]

например, или Бриенной

Она жива: Ее смерть не подтверждалась, ее конечно могли и вздернуть и потом Торос ее оживил,но доказательств нет,зато знаем что она пришла за Джейме и явно его обманывает

 

[George]

ходит по борделям

Для мужика это никогда не считалось чем то плохим тем более в средние века

Тайвин Ланнистер или Русе Болтон

Так
Первый приказал изнасиловать жену сына это для средневековья тоже плохо и он автор идей и тот кто приказал организовать красную свадьбу, такое и для средневековья зашквар
Второй держит при себе маньяка сына, что есть плохо, предал и убил своег сюзерена это вообще худщий поступок для средневековой морали, хуже только убийство родных

 

[Innai Myoken]

Не нашел подходящей темы, поэтому отпишусь здесь

Отрицательные персонажи "Игры престолов" с точки зрения средневековой морали

Среди читателей Мартина очень немного поклонников таких персонажей как Тайвин Ланнистер или Русе Болтон : для современного человека они выглядят злодеями, преступниками, предателями. Однако попробуем взглянуть на них как на фигур эпохи раннего средневековья, нравы которой запечатлены в героическом эпосе.

Что такой герой средневекового эпоса? Это бесстрашный воин, главной целью которого является борьба с судьбой в целях защиты своего рода от зла. Это трагическая фигура, которая обладает некоторым знанием будущего и знает, что погибнет (вспомним пророчество Хагену, что ни один бургунд не вернется домой), но без страха и сомнений идет вперед и жертвует собой.

Слова Тайвина о семье являются прекрасным образцом средневекового мышления:


Русе в "Танце с драконами" понимает всю сложность ситуации, в которой оказались Болтоны, но все равно идет навстречу судьбе, как Хаген во второй части "Песни о нибелунгах" (вообще, по ходу книги складывается ощущение, что Болтону также свойственно если не знание о будущем, то какое-то умением предвидеть его):


Когда решается участь семьи/рода, вопросы морали отходят на второй план. Беовульф, например, понимает, что мать Гренделя имеет право на месть, а дракон вообще является "потерпевшим" в столкновении с людьми, но всё равно выходит на бой с обоими. Так и Русе осознает, что крови Старков ему на Севере не простят, но продолжает свою борьбу с хаосом, стремясь восстановить мир и порядок:


Тайвин (как и его брат Киван) умирает от рук первонажа, олицетворяющего в книге зло/хаос, в ситуации, которую было невозможно просчитать (видимо, и Русе Болтона ждет такая же участь). Смерть братьев абсолютно не героична (особенно Тайвина, чего уж там), но, тем не менее, вполне может рассматриваться как гибель людей, сделавших всё и погибших ради своей семьи.

Далее.
В "Песни о нибелунгах" появляется огромный пласт понятий, связанных с вассально-сеньориальными отношениями. Вспомним Ле Гоффа: "Основой нравственности[в средние века] стала верность, вера, которые надолго заменили греко-римские гражданские добродетели. Античный человек должен был быть справедливым, средневековый же - верным".

Воспринимаемый сейчас как злодей Хаген в реальности является образцом феодальной верности. Несмотря на убийство им Зигфрида, в тексте песни нет обвинений Хагена в предательстве или злодействе: это верный вассал, который мстит чужаку за бесчестье, нанесенное супруге его сеньора.

Вопрос вассалитета в "Игре престолов" не особо прояснен, но в целом выходит, что Вестеросу более свойственна английская модель феодального государства с неразвитой иерархической структурой. Соответственно, бароны средней руки типа Болтонов или Фреев в первую очередь являются вассалами короля, а потом уже Старков/Талли. С этой точки зрения ликвидация Робба Старка уже не выглядит однозначным преступлением и может рассматриваться как акт подтверждения Болтонами и Фреями их верности короне.

Что касается Старков (в первую очередь, Эддарда и Робба, да и Джона Сноу тоже), то это фигуры уже новейшего времени, обладающие моралью современного человека и являющиеся проводниками абстрактного гуманизма. В эпоху раннего и зрелого среднеевековья такие персонажи были бы просто немыслимы.

Рассуждение интересно. Но есть ряд очень узких мест.
1. Слова Тайвина, которые Вы цитируете, не имеют никакого отношения к выполнению долга несмотря на страшные пророчества. Они только о том, что Тайвин хочет добиться максимально высокого положения для дома Ланнистеров. Причём здесь защита рода от зла? Защищая род от зла, Тайвин стремится выдать Серсею за Рейгара, а затем за Роберта? Ради защиты Дома Тайвин играет в игру престолов? Нет, ради власти и процветания Дома.
2. Из приведённых цитат Болтона следует только то, что он трезво оценивает риски. До предательства Старков дому Болтонов на Севере ничего не грозило.

Какая "борьба с хаосом" при наличии законного Короля Севера и его братьев в Винтерфелле? Где там хаос? Болтоны приняли участие в Красной Свадьбе исключительно из меркантильных соображений и планов по захвату Севера.
3. Тирион в книге ни разу не олицетворяет зло: на его счету множество поступков, однозначно трактуемых как положительные: помощь Брану, защита Сансы, мудрые советы Сноу, защита любимой женщины Шаи, защита Королевской Гавани. И с точки зрения средневековой морали тоже.
4. Вы упоминаете, что верность - важная доблесть. Именно. И с этой точки зрения предательство Болтонов - недопустимо. Потому что Робб Старк провозглашен лордами Севера королем Севера. Болтон выступил на стороне Старка, призвал знамёна - все, с точки зрения средневековой морали он - вассал Старков. И это прекрасно понимает Русе и закономерно опасается северных лордов.