Mathaisar
Ленный рыцарь
На каком основании сделан подобный вывод? Киван никогда вроде бы не отличался предвзятостью относительно женщин.но и к тому что сама по себе Элия тоже ошибка.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНа каком основании сделан подобный вывод? Киван никогда вроде бы не отличался предвзятостью относительно женщин.но и к тому что сама по себе Элия тоже ошибка.
А это вы тоже не заметили:@Фуфа , вы хоть понимаете, что пишете не факты, а весьма вольное толкование слов Кивана? Он же не идиот, чтобы обвинять Элию в том, что она не так прекрасна, как Серсея
Барристан думал в контексте себя и Элии а не в контексте Рейгар Элия. А киван критиковал выбор Эйриса и конкретно Элию. В любом случае, венок тут не причем, он и не думает о нем. Думает Барристан, что он подарил бы венок Эшаре. Это тоже оскорбление Элии? Не Элии подарил бы , а Эшаре. Значит, Элия плохая.
На простои таком основании. Рейгар хотел детей Элия рожала с трудом, Рейгар повёлся на Лианну.На каком основании сделан подобный вывод? Киван никогда вроде бы не отличался пред...
Ошибка Эйриса. Лично Элию он тут не винит, она виновата лишь в том, что "не Серсея"он не упоминает имени Элии но говорит он об ошибке Эйриса ошибка Эйриса Элия.
Я знаю, что не виновата.Ошибка Эйриса. Лично Элию он тут не винит, она виновата лишь в том, что "не С...
Знает. И винит Эйриса. Максимум, еще может быть, мать Элии. Потому что сама Элия точно не могла себя предложить в жены Рейгару, такие вопросы решаются на уровне родителей.А Киван не знает.
Покажите, гдеНо книжные персонажи винят её.
дайте цитатыИз книги.
Серсея родила бы принцу сыновей, о которых он мечтал, — львов с фиолетовыми глазами и серебристыми гривами…
Этот аргумент о сыновьях и детях Элии не перестает меня изумлять. Особенно, когда в противовес хрупкой и бесплодной матери двух здоровых детей приводят здоровую и плодовитую мать аж троих. Как будто Серсея 10 нарожала, дабы обеспечить династию наследниками на 100 лет вперед. Ладно бы ещё Кет вспоминали, но Серсея то причем, ели сама за столько лет родила только троих?а это - желания и трактовки других людей, почем им знать, чего там и каких хотел сам Рейгар. Да и сын от той же Элии был у него вылитый Тарг
Простие,это не факт,это фантазии.я была бы ему лучшей женой. Это тоже факт.
Киван то что,лучший эксперт Вестероса?Это Киван взял. Не я.
Мне кажется тут скорее показать свой статус "принцев и принцесс", - это пусть всякие лорды и леди в каретах со свитой рассекают по пыльным дорогам и спят на постоялых дворах и по мелким лордикам вдоль своего пути следования, а мы на шикарно украшенном корабле полного изыск и дорогущих вещей поедем, чтобы каждый видел, как мы богаты и вообще выше вас всех, а выше нас только король.Первое зафиксированное перемещение Элии это путешествие причем на корабле по Вестеросу с матерью и братом. несмотря на хрупкое здоровье о котором говорят буквально все. никаких проблем в пути у нее не было. Очевидно что комфорт в путешествие был на самом высоком уровне который можно обеспечить в Вестеросе.
Мать Элии, Оберина и Дорана вообще загадочная женщина, тертая-перетертая в интригах, умении подать себя и радеющая за величие Дорна, - я даже не сразу просек, что она из поколения родителей Эйриса и Рейла, а в свиту в столице попала еще походу как фрейлина Шейры Таргариен-Джехейриса 2 Таргариена. Получается дорнийская принцесса как приехала условной юной леди в девичество той же Шейры, так ее и не могли конями от "центра власти и трона" оттащить пару десятилетий. Она даже детей походу в столице рожала, а потом спихивала их то ли на свою семью в Дорне, то ли вассалам на воспитания отдавала, а сама упорно крутилась в КГ.Тут это явно связано с матерью Элии. Рискну предположить что скорее всего при дворе принцесса завела массу друзей и Джоанна не была единственной подругой. Также она могла навещать дорнийских леди удачно выскочивших замуж за лордов других регионов. Впрочем все эти места расположены на траектории по которой плыл их корабль.
Там есть жирный минус, - у них разница девять лет. Мальчишка в солдатики поигрывает вечерами, а невесте уже рожать в теории можно. Я вот думаю, Тайвин бы не бухтел не будь такого разрыва в возрасте, - целая принцесса для его золотого мальчика. Но правда пока мальчик наработает на рыцарство, а это минимум его лет 16, Элии уже 25 будет. Мог размышлять стереотипами, - мол, взрослая женщина, дорнийка, дочь принцессы дорна, которая мб зажигала в свое время при Эйрисе... "такая солдата может и не дождаться, - не дам рогатить своего золотого мальчика!!!".Джейме был гораздо более лакомый кусочек чем Серсея. Но тут очевидно то что в случае этой помолвки Элия осталась бы на утесе.
Ну раз Джоанна была такой "умной" женщиной, что радела за благо Ланнов ака Тайвин в юбке, то женщина в здравом уме не может с радостью благословить дочь за человека без земли. Ну т.е да, типо принц, ну и что? Где его земли/замки/доходы? Что общие дети наследовать то будут, - копье бати и платья Серсеи? Логичнее уж лоббировать того же Бейлора Хайтауэра, - дочка будет леди Староместа.Серсея же... если б она приехала для женой для Дорана, тогда был бы шанс, но у Тайвина пунктик на вторых сыновей с десяти лет, и это должны были понимать и Джоанна и мать Элии. Если допустить бесконечное влияние Джоанны на Тайвина, ну или договор(типа Дорогая Джоанна ты родила мне двух прекрасных детей проси все что хочешь...) что например у нее будет голос в выборе супруга Джейме, этот брак был бы заключен, но брак Обирина и Серсеи просто не возможен(и слава Семерым!).
Тайвин кстати неплохо окоротил дорнискую принцессу, - второго сына за единственную дочь, а вашу дочь за ребенка Джейме? Ну ловите мое предложение, вот есть Тирион, - один-один, дорогие гости) А вообще такая грубость так и указывает, что походу во время проживания в КГ Тайвин и дорнийка малость не любили друг друга, то ли боролись за внимание короля (лепший корешь против сочной милфы), то ли подросший Тай стал отжимать влияние дорнийской партии, перетягивая одеяло на себя.Одно могу сказать точно принцесса дорниская не обладала чувством такта, впрочем как и Тайвин, как же хорошо что они не соседи. Рассорились они в пух и прах.
Точно. Мстительная дорнийка специально видимо заехала в столицу к королю, а там за чашей вина со свойственной женщиной ехидством трольнула Эйриса(которого уже к тому моменту стал в силу зависти напрягать Тайвин), мол, твой то десница уже вместо тебя о руке твоего наследника решает? Совсем уже возомнил себя королем, - ты то вообще в курсе о его "программе" на будущее дома Таргов? Или дал ему карт-бланш на любые действия? После этого то Эйрис логично и полыхнул, что первее бы выдал Рейгара за дочку\внучку Фреев, чем за оборзевшего Ланнистера.И Тайвин Ланнистер совершил свой главный промах в борьбе за руку принца Рейгара. Он до официального объявление о помолвке Серсеи и Рейгара сказал, что Серсея его невеста. Даже если у него уже был договор об этом с Эйрисом, сказать такое принцессе Дорнийской было фатальной ошибкой. Понятно все эмоции желание ужалить и унизить.
Цель принцессы дорнийской с этого мгновения меняется и Тайвин сам виноват, что Серсея не стала женой принца Рейгара. Лично принцесса сообщила Эйрису или до него дошли слухи, что Тайвин распоряжается рукой Рейгара как хочет. Но факт остается фактом место триумфа Тайвин получил ушат говна. Не связать эти два события просто не возможно.
фактом может быть и фантазия.Простие,это не факт,это фантазии.
Не лучший. И не эксперт вовсе. Только это не отменяет того, что он об этом думает.Киван то что,лучший эксперт Вестероса?...
Это действительно странно в контексте Серсеи но Киван от чего так говорит. Хотя если подумать то между первым и вторым ребёнком Серсеи четыре года, а Элии год и три месяца. Но опять таки его мыслью это быть не перестаёт. Впрочем как я уже сказала, по поступкам Рейгара его современном делали выводы о том что жена его не устраивала.Серсея 10 нарожала, дабы обеспечить династию наследниками на 100 лет вперед.
Безусловно. Об этом я и говорила о сложившимся общественном мнение. Желания и трактовки других людей беруться не на простом месте Дени в этом плане показательна так как она просто получила информацию и сделала такой же вывод как Серсея.а это - желания и трактовки других людей, почем им знать, чего там и каких хотел сам Рейгар. Да и сын от той же Элии был у него вылитый Тарг
Джон Коннингтон слишком хорошо помнил свадьбу принца Рейегара. Элия никогда не была достойной партией. С самого начала она казалась хрупкой и болезненной, и рождение детей сделало её только слабее. Родив принцессу Рейенис, она на полгода слегла в постель, а рождение принца Эйегона чуть её не убило. После этого мейстеры сказали принцу Рейегару, что Элии больше не выносить ребёнка.
— Но ведь именно на этом турнире он короновал Лианну Старк королевой любви и красоты? Там была принцесса Элия, его жена, однако он отдал корону девице Старк, которую после украл у ее жениха. Как он мог? Неужели он был так несчастлив со своей дорнийкой?
— Визерис сказал как-то, что всему виной я, потому что родилась слишком поздно. — Дени в свое время горячо спорила с братом и осмелилась даже сказать, что Визерис сам виноват, поскольку не родился девочкой. Он жестоко избил ее за такую дерзость. — Если бы я родилась вовремя, сказал он, Рейегар женился бы на мне, а не на Элии, и все бы сложилось по-другому. Будь Рейегар счастлив со своей женой, Старк ему бы не понадобилась.
Винит винит притензии по сыновьям явно не к Эйрису а к его "ошибке".Знает. И винит Эйриса. Максимум, еще может быть, мать Элии.
А вот это не известно на вопрос о причинах их брака Барристан соскакивает с темы. Как и кем был устроен этот союз не понятно. Эйрис к примеру даже на свадьбу не пошёл.Потому что сама Элия точно не могла себя предложить в жены Рейгару, такие вопросы решаются на уровне родителей.
Это буквально предвзятые люди, о которых я и писала, а еще - это все еще их личные оценочные суждения. Это не фактыУже второй мужик упоминает её способность к деторождению. И Киван и Джон попрекают её этим. Так может у них есть основания, тоесть Рейгар ходил и жаловался. По тому что Джон посвещен даже в слова мейстера.
Ну так даже там стоят вопросы "как он мог?"А вот Дени мысль про унижение Элии ведёт к мысли о несчасном Рйгаре:
об общественном мнение, которое факт.
Да, но непрелвщятых людей знавших Элию и Рейгара просто нет.Это буквально предвзятые люди, о которых я и писала, а еще - это ...
Ну а кто тогда конниктону сообщал о проблемах со здоровьем Элии? А Кивану что Рейгар хотел сыновей?А Рейгар "ходил и жаловался" - ваши домыслы
Так несчастен со своей женой, это к Элии отношения не имет, дальше не читать после "как он мог? "Ну так даже там стоят вопросы "как он мог?"
Элия тут не при чем
Ну тоесть слова и мысли высказаные персонажем книги это не факт? Они так не думали и не говорили?мнение априори не может быть фактом.
Тоесть пять человекану, или если ваша фраза о другом, мнение трех с половиной отдельных,предвзятых индивидов - это не общественное мнение
Так инцидент с братством вообще за гранью, - как кучка лесных гопников смогла чуть ли не пленить жену(!) наследного принца? Мне с трудом верится что даже дядька Большого Джона Амбера, многоопытный вояка с одичалыми, сумел прошляпить свою дочь на своей же земле на севере... ну там в теории мужик мог жить не в Последнем очаге, а в каком то имении, но чтобы почти потерять целую жену наследного принца недалеко от столицы...Так инцидент в Королевском лесу абсолютно точно произошел в другое время. И та принцесса Дорнийская была именно Элия, по тому что там был и Белый бык.
Тут странные поступки всех, - что у Элии свиты походу поменьше чем у какой то Донеллы Хорнвуд; да и прошаренные бандюганы братства должны были соизмерять силы и последствия, - это купцов и мелких дворянчиков пленять и грабить можно, а наскочишь на высшую знать, то лес срубят в отместку, а каждого селького жителя(которые типо за братство) пропрессуют поголовно на дыбе, но их найдут.Интересно другое. К братству начались вопросы когда они начали нападать на дворян. Дворяне дворянам рознь. Напади они на принцессу, невесту а тем более жену наследного принца, лес бы сожгли сразу. Эйрис мог не любить Элию, но это оскорбление его лично.
Ну по сути Элия была самой результативной и скорой на детей леди из своего поколения, - три года, два ребенка. На такой подвиг и мощная Кейтилин не смогла пойти(или что логичнее ей дали право сделать перерыв, чтобы не померла), ни Серсея, ни Лиза. В таком "убийственном" темпе рожали только мученицы в страшном замке деда Фрея, - ну там всем пофиг было на рожениц, померли, новых возьмем. И кстати там тоже судя по датам в вике они быстро отправлялись в вальгаллу, а их место занимали новые.Помолвка состоялась в 279 году, а год спустя они поженились на большой церемонии в Великой септе Бейлора в Королевской Гавани. По красивой традиции скорее всего это было начало 280. А теперь считаем 9 месяцев(Рейнис)+6 месяцев (лежала в постели)+9 месяцев(Эйгон) =ровно два года и начало 282 рождение Эйгона. Плотный график ничего не скажешь.
Только опять выходит, что и на турнир в ШП она снова ездила беременной(после рождения Рейнис лежачий режим пол года). Но там мог быть приказ короля, даже сундук с золотом почти вписывается, - турнир посвященный родителям Роберта, мол, погибли на службе короне, значит турнир за счет короны(Эйрис был щедр к тем, кто ему служил). Но врятли бы за золотом решили оставить бдить Элию, - она что, сторожевая собака что ли? Да и в процесси из столицы должна пачка народу ехать, как минимум народ со всех кз.Когда Элию могло занести в королевский лес, ну либо до Рождения Рейнис либо после. 280 был турнир в Штормовых землях куда она могла отправиться с мужем.
Герольд Хайтауэр верен Эйрису даже на момент сжигания Старк. Он лорд кг его гвардии. Такого мужика врятли зарядишь в тайне от короля/мужа куда то ехать по частным делам принцессы.Ну или это было частное путешествие(я склонна предполагать что это частный выход, так как к этому путешествию много вопросов)
Должна быть беременна, и на приличном сроке месяц 5-6. в 281 году куча событий произошла до турнира. Снаряжение экспедиции из столицы против братства(принимали участия даже западники и другие контингенты). Потом Дейн что то долго решал с жителями деревень, - относил прошения к королю итд. Потом братство наконец загасили, - вернулись в столицу(пока его гасили Мерртет Фрей умудрился в плен попасть, там отсидеть пока не выкупили). Серсея успела как то провернуть/накинуть идею/ей накинули идею, что надо толкнуть Джейме в гвардию, а там, мол, Элия помрет и я женой рейгара стану, а брат при ней будет.Теперь мы подбираемся к сути проблемы с Харенхолом. А минно к вопросу какой срок был у Элии и была ли она беременна на момент турнира. Вообще логично предположить что нет.
Там с каждым промежутком кроме "сбежали на следующий день после турнира" загвоздка. Как и загвоздка в том, почему Лианна вообще была в РЗ, - ладно если пару месяцев посидеть погостить в Харренхолле как дорогая гостья, пока последние подготовки к свадьбе идут в Риверране, но явно не девять. К тому же в Риверанне до турнира Брандон нарезал Мизинца слегка, - может Лианна вообще должна была Кет помогать к свадьбе готовиться, но те "отбрыкались/сослались на болезнь", - мизинец нарезан, брандон мб оскорблен, что какой то бич на его невесту претендует будто что то было, лиза, как оказалось, пузата, а Хостер малость в панике, не до дорогих гостей.И это неземная любовь и 9 месяцев между турниром и похищением. Но чем меньше временной промежуток между турниром тем на большем сроке сидела на трибуне когда Рейгар ехал к Лианне.
Или на присутствии беременной Элии в бесцеремонной манере настоял Эйрис. Этому то плевать, какой месяц. По сути мертвая Элия ему даже норм, - минус жена нелюбимого сына, как и союз с дорном, а доченьку, пусть и воняющую дорном, но с ароматом валирии, уже так то родила для тру дракона Визериса. Вот поэтому девочка будет в столице с теоретическим будущем мужем, а вы, парочка заговорщиков, со мной.Элия слабого здоровья. Дети ей даются с большим трудом. За ней следят кучу мейстеров и слуг, по тому что беременностью это буквально одна из ее важнейших задач. Тем более она после болезни. У нее осмотры должны быть в ежедневном порядке и каждый чих считаться. Тем более Рейгар там ОП ждет, или наследника.
Только Эйрис ценит Элию как утробу на ножках с крупицей крови таргов, которая дочь так то для визериса родила, и все эти воззвания мейстеров ему побоку. Может вообще пример привезти, что юнная Рейла с животом гоняла по велению главы семью в Летний замок, и ничего, сына родила. Так что руки в ноги и с любимым королем на турнир, раз вы так туда рвались без меня. Скрывать же вам нечего?На любом сроке ее бы оставили в замке спокойно вынашивать. Кроме того, о половых актах мейстеры тоже в курсе и перед путешествием... опять же это не разумно. Мейстеры окружавшие Элию наверняка были крупные специалисты, раз поставили на ноги и вытащили с того света. Беременная Элия никак ни могла попасть на турнир. только беременно не планово.
Да Эйрис/Варис наказ верному королю гарнизону ДК написали на след день после прожарки "мятежников", - те погрузили семью принца и в столицу. Дураков отказывать нет, - если уж Старков/Арренов спалили, то нашим семьям точно трындец до седьмого колена.Ну и загадочное путешествие Элии из ДК в Королевскую гавань и главный вопрос сама или не сама она она покинула ДК.
нам не известно когда именно Элия оказалась в королевской гавани, вообще по сути ничего не известно.
Но сдается мне чуть не умерев довольно долгое время путешествовать не тянет. Могла ли Элия приехать сама? Могла. Но только во временной отрезок до казней. То есть муж пропал, Старки приехали т.п. После казней только по настойчивому приглашению Эйриса.
Дак звезда же.Грубыми словами, - трахаться можно было, это по идее не вредно, а вот вынашивать нового ребенка через пол года, явно вредно.
ну так остальные ее в подобном никто и не уличает, кроме обиженок, которые хотели Рейгара "себе" или своей семьеДа, но непрелвщятых людей знавших Элию и Рейгара просто нет.
о здоровье Элии было известно при дворе, разве нет? Это не значит, что это была эксклюзивная инфа от Рейгара для его любимого Джона (все это вообще есть только в голове самого ДжонКона)Ну а кто тогда конниктону сообщал о проблемах со здоровьем Элии?
это просто идея-фикс самого Кивана, это он сам так решил для себя, что Рейгару жесть как нужно было 153 миллиона сыновей, и Серсея, разумеется, ему бы их всех родилаА Кивану что Рейгар хотел сыновей?
Дени судит со слов Визериса, который знал Рейгара малолеткойТоесть пять человека
Визерис
Джон
Киван
Серсея
Дени
Повторяющие одно и тоже
Здоровье, дети, несчастен с женой, находясь на разных концах света придумали это сами независимо от себя.
ну вот вы сами говорите, что это бред. Бред от предвзятых людей. Или тех, кто знал все это по самому малолетству и с чужих словНо от этого фразы про болезненость Элии, по её плохую репродуктивную функцию( что полнейший бред) и про то что из-за того что она не удержала мужа повторяються.