Фигуры Элия Дорнийская

[леди Амби-Ходор]

Тогда почему аккцентируеться внимание на то что Рейгар проехал мимо жены? Почему реакци...

Элию народ любил. А северян вроде не очень. Они чуть ли не дикарями считались.
Но согласна, Мартин подчеркивает, что Рейегар пошел тут против общественного мнения. И против обычая, возможно.
Не согласна, что Мартин видит в этом "ужос-ужос".

 

[Фуфа]

Нет, всё верно, лично выиграть турнир, он, наверное не потянул бы Полагаю, даже если...

Ну то есть даже когда не сам лично, это оскорбление жены. Даже Эйгон недостойный получаеться пытался сохронять приличия. Хоть какие-то.

 

[Фуфа]

Элию народ любил. А северян вроде не очень. Они чуть ли не дикарями считались.

Что анегдотов про северян и коз в цикле я не видела. А вот приколы про дорницев были.
Но причём же тут народ? Элия не с народом живёт. А с высшей аристократией. И среди представителей вспоминавших её только ленивый не обвинил её в том что закидоны Рейгара, не из-за неё. Даже Дени мелкий Визерис это передал. Хотя они жили в разных замках

Но любовь народа к Элии или не любовь к северянам это придумка.

Но согласна, Мартин подчеркивает, что Рейегар пошел тут против общественного мнения. И против обычая, возможно.

Причём это было именно оскорбления уровень Эйгон недостойный.

Не согласна, что Мартин видит в этом "ужос-ужос".

А какое отношение имет мнения Мартина на поступки героев? Ну то есть если он положительно относиться к Деймону всё поступки Деймона тоже положительными станут?

 

[леди Амби-Ходор]

Фуфа , в конечном счете, значение имеет только мнение Мартина. поскольку он автор. Значит, осуждайте автора"за безнравственность", в Средние века его, возможно, сожгли бы на костре, с его "кощунственной" книгой

 

[Фуфа]

Фуфа , в конечном счете, значение имеет только мнение Мартина.

Тогда когда он выскажеться по поводу венка можно поговорить. А пока всё очень однозначно.

Значит, осуждайте автора"за безнравственность", в Средние века его, возможно, сожгли бы на костре, с его "кощунственной" книгой

Если его мнения не совпадёт с моим то безусловно буду(по вопросам морали) . Разочаруюсь перестану читать его книги.


По сжигание на костре это Вы к чему?
меня за моё мнение хотите меня сжечь на костре как в средневековье?
Я ведь кощунственно утверждаю, что мнение, а также симпатии и антипатии автора, не имеют значение для читаля. Так читатель читая книгу самостоятельно оценивает всё поднятые в ней вопросы и всех персонажей.

 

[леди Амби-Ходор]

Фуфа , да нет, просто показываю, как различны могут быть оценки событий, чтобы вы не слишком строго судили автора.

 

[Фуфа]

Фуфа , да нет, просто показываю, как различны могут быть оценки событий, что...

Я сказала правду. И первым делом поинтересовалась причём тут Мартин и его мнение?
Это Вы стали приплетать мнение Мартина, которого к слову по вопросу венка нет.

Венок это оскорбление, и даже Эйгон Недостойный хотел оскорбить жену помягче. Это факт.

 

[Сударыня Савиньяк]

Я сказала правду. И первым делом поинтересовалась причём тут Мартин и его мнение?

Мартин тут при том, что он написал свой роман так, что та история - это история Рейгара и Лианны и их трагедии, а Элия в этой истории сторонняя жертва.
Мне самой, хоть и нравится обреченный трагизм Р+Л, больше жаль Элию, и никто там не пострадал больше, чем она, но Мартин, именно Мартин заложил в свой текст то романтическое злоключение. Вам оно может не нравится, но именно так оно и описано автором и довольно легко считывается, это не самые большие изыски литературы

 

[Лорд-Разрушитель]

Не согласна, что Мартин видит в этом "ужос-ужос".

Мартин вообще не считает что Рейгар хоть что-то не то сделал.

 

[7eHe60]

Что вообщем странно, почему дорнийцы ненавидят Тайвина за убийство Элии, но не поминают Рейгара который бросил жену ради северянка и спровоцировал войну где Элия и была убита?

Они и Баратенов не любят, но с Таргами всё ещё хотят породниться. Что отец, что сын Тарг вытирали о них ноги. Если глянуть историю дома Мартелл, то они за плюшки многое прощали. С криками "в Дорне нет королей" вели борьбу с завоевателями ценой жизни дорнийцев (которых немало сожгли заживо), но когда предложили плюшки тут же склонились. Оказалось в Дорне может быть король.

Уверяю еслиб они знали что у них на границе Лиана с Рейгаром... история развивалась бы по другой траектории.
Лианна навсегда осталась бы заложницей Дорна, как и ее ребенок, ну если бы живы остались. Ни Роберт ни Рейгар ее бы больше не увидели

Так почему не знали? Они их должны в первую очередь искать. Тайные королевские приказы видите-ли они узнают, но узнать где кронпринц с вассалом Мартеллов (Дейном) находится за почти год не могут

А что предпримешь? У Эйриса аж три заложника рыпнуться прирежут Рейнис как наименее ценную, и еще два останутся. Вот Робб Старк рыпнулся помогло? Кейтлин рыпнулась, лучше стало?

Они у безумца. Нельзя полагаться на тронутый ум короля. Он может их по очереди и всех вместе сжечь заживо. Нельзя же просто сидеть сложа руки

 

[Ланна]

Так почему не знали?

Действительно... почему, ведь у них ведь спутники есть, чтоб сканировать пустыню. Я может секрет открою но даже сейчас со спутниками и камерами группы людей успешно находятся не понятно где хотя их ищут ищут.
Но прикольно что Вы предлагаете Мартеллам обыскать весь Вестерос во время военных действий

Они их должны в первую очередь искать.

На своей границе?

Они у безумца. Нельзя полагаться на тронутый ум короля.

Докладываю у Элии на руках мелкие дети, статистика по смертности мелких детей в условиях отапливаемого замка довольно высока. Побегушки от королевской стражи без отопления и прочих прелестей перемещения знати зимой ууу как заманчиво.
А на жестокость короля в случае если Варис запалит кантору?

Он может их по очереди и всех вместе сжечь заживо.

Может и это ужасно. В этом и прикол.

Нельзя же просто сидеть сложа руки

Можно план по пунктам если бы Вы были Дораном?
Я так понимаю
1) обыскать вестерос?
2) взять штурмом королевскую гавань?

Можно вопрос а должны только Мартеллы? Рейгар детям и жене ничего не должен?
Вот уж кому было бы легко найти Рейгара так это Рейгару.

 

[Ланна]

Про перемещение Элии Мартелл по Вестеросу.
Первое зафиксированное перемещение Элии это путешествие причем на корабле по Вестеросу с матерью и братом. несмотря на хрупкое здоровье о котором говорят буквально все. никаких проблем в пути у нее не было. Очевидно что комфорт в путешествие был на самом высоком уровне который можно обеспечить в Вестеросе. Судя по воспоминаниям оберина Элия с легкостью веет беседы и очаровывает, ее чувство юмора ей в этом помогает и мешает. Вообще тур такого ключа по чужим(именно по чужих) территориям от замка к замку не свойственен даже гранд лордам. Тут это явно связано с матерью Элии. Рискну предположить что скорее всего при дворе принцесса завела массу друзей и Джоанна не была единственной подругой. Также она могла навещать дорнийских леди удачно выскочивших замуж за лордов других регионов. Впрочем все эти места расположены на траектории по которой плыл их корабль. Наверное Хайгарден был в восторге, что Дорнийская принцесса посещает их территории, Тайвину же было не до того. Если главной целью путешествия были Джейме и Серсея можно объяснить или разведкой или тем что Элии действительно требовались длительные передышки в пути(потому что по быстрому принцессу дорнийскую бы не встречали, это пиры взаимный обмен подарками и любезностями). впрочем заплывали они не ко всем, так что личные знакомства с лордами или леди наверняка были. О целях данного путешествия.
Джейме был гораздо более лакомый кусочек чем Серсея. Но тут очевидно то что в случае этой помолвки Элия осталась бы на утесе. Серсея же... если б она приехала для женой для Дорана, тогда был бы шанс, но у Тайвина пунктик на вторых сыновей с десяти лет, и это должны были понимать и Джоанна и мать Элии. Если допустить бесконечное влияние Джоанны на Тайвина, ну или договор(типа Дорогая Джоанна ты родила мне двух прекрасных детей проси все что хочешь...) что например у нее будет голос в выборе супруга Джейме, этот брак был бы заключен, но брак Обирина и Серсеи просто не возможен(и слава Семерым!). Главная же цель Джоанны была разделить близнецов, чтобы под благовидным предлогом они пожили отдельно и так скажем перегорели. Только как она предполагала это провернуть, лично мне не совсем понятно. Впрочем если бы старые подруги поговорили, история Вестероса поменяла бы свое направление.
Одно могу сказать точно принцесса дорниская не обладала чувством такта, впрочем как и Тайвин, как же хорошо что они не соседи. Рассорились они в пух и прах. И Тайвин Ланнистер совершил свой главный промах в борьбе за руку принца Рейгара. Он до официального объявление о помолвке Серсеи и Рейгара сказал, что Серсея его невеста. Даже если у него уже был договор об этом с Эйрисом, сказать такое принцессе Дорнийской было фатальной ошибкой. Понятно все эмоции желание ужалить и унизить.
Цель принцессы дорнийской с этого мгновения меняется и Тайвин сам виноват, что Серсея не стала женой принца Рейгара. Лично принцесса сообщила Эйрису или до него дошли слухи, что Тайвин распоряжается рукой Рейгара как хочет. Но факт остается фактом место триумфа Тайвин получил ушат говна. Не связать эти два события просто не возможно.

Следующее путешествие Элия совершила когда ехала на свою свадьбу. Очень вероятно что везли ее также как и во время первого путешествия на короле. Раз она нормально переносит такие путешествия. Крайне сомнительно что ее везли по суше, это дольше да и непонятно как она справиться с таким видом путешествия. Вообщем сценарий с сухопутным путешествием крайне мало вероятен. Просто по тому что зачем менять, то что уже сработало на то что неизвестно. Это путешествие очевидно прошло без сучка без задоринки.

Так инцидент в Королевском лесу абсолютно точно произошел в другое время. И та принцесса Дорнийская была именно Элия, по тому что там был и Белый бык.
Интересно другое. К братству начались вопросы когда они начали нападать на дворян. Дворяне дворянам рознь. Напади они на принцессу, невесту а тем более жену наследного принца, лес бы сожгли сразу. Эйрис мог не любить Элию, но это оскорбление его лично. Кстати об Эйрисе и его перемене то он разрешает брак то думает что его отравят. По моему есть простое логичное объяснение такой перемене. Помолвку заключили с матерью Элии с которой у Эйриса были нормальные отношения, и в районе свадьбы принцесса дорниская умерла(крайне грустная свадьба, но принцесса на смертном одре могла говорить только не откладывайте). Ну или другой сценарий Эйрис изначально не хотел этой свадьбы(он вообще явно не хотел свадьбы Рейгара. ведь у Рейгара могли появиться свои наследники, ко времени свадьбы Рейгар мог быть отцом пятерых детей, но видимо Эйрису нравилось мучать Рейлу), его уговорили на этот брак. Но кто. Рейгар, ну или с натяжкой Рейла. А еще он это сделал на зло Тайвину. На зло маме отморожу уши).


И тут начинается моя любимая математика. Помолвка состоялась в 279 году, а год спустя они поженились на большой церемонии в Великой септе Бейлора в Королевской Гавани. По красивой традиции скорее всего это было начало 280. А теперь считаем 9 месяцев(Рейнис)+6 месяцев (лежала в постели)+9 месяцев(Эйгон) =ровно два года и начало 282 рождение Эйгона. Плотный график ничего не скажешь. Когда Элию могло занести в королевский лес, ну либо до Рождения Рейнис либо после. 280 был турнир в Штормовых землях куда она могла отправиться с мужем. Ну или это было частное путешествие(я склонна предполагать что это частный выход, так как к этому путешествию много вопросов). В прочем поездки вместе с мужем это теперь это часть ее обязанностей. В любом случае оно случилось после свадьбы.

Был еще переезд на ДК но тут тоже все было гладко.

Теперь мы подбираемся к сути проблемы с Харенхолом. А минно к вопросу какой срок был у Элии и была ли она беременна на момент турнира. Вообще логично предположить что нет. Вот она немного отошло от рождения Рейнис и решила потусить на общественном мероприятии связанным как не крути с проблемой короля. А потом после турнира они в Корлевской гавани зачали Эйгона. В которую вернулись уже в свите короля Эйриса.
Только вот в самом логичном варианте есть загвоздка. И это неземная любовь и 9 месяцев между турниром и похищением. Но чем меньше временной промежуток между турниром тем на большем сроке сидела на трибуне когда Рейгар ехал к Лианне.
А теперь немного простой логики.
Элия слабого здоровья. Дети ей даются с большим трудом. За ней следят кучу мейстеров и слуг, по тому что беременностью это буквально одна из ее важнейших задач. Тем более она после болезни. У нее осмотры должны быть в ежедневном порядке и каждый чих считаться. Тем более Рейгар там ОП ждет, или наследника.
На любом сроке ее бы оставили в замке спокойно вынашивать. Кроме того, о половых актах мейстеры тоже в курсе и перед путешествием... опять же это не разумно. Мейстеры окружавшие Элию наверняка были крупные специалисты, раз поставили на ноги и вытащили с того света. Беременная Элия никак ни могла попасть на турнир. только беременно не планово. Но в момент зачатия Эйгона над КГ видели комету.
Так редко видимо встречались в постели что день зачатия Эйгона знали. Но после довольно долго периода когда Элия была прикована к постели считать и знать это нормально. Контроль контроль и еще раз контроль. И при таком графике... профукать ребенка.

Ну и загадочное путешествие Элии из ДК в Королевскую гавань и главный вопрос сама или не сама она она покинула ДК.
нам не известно когда именно Элия оказалась в королевской гавани, вообще по сути ничего не известно.
Но сдается мне чуть не умерев довольно долгое время путешествовать не тянет. Могла ли Элия приехать сама? Могла. Но только во временной отрезок до казней. То есть муж пропал, Старки приехали т.п. После казней только по настойчивому приглашению Эйриса.
Теперь о свите Элии. 12 фрейлин. дядя это известно точно. Возможно была домашняя гвардия (но при таком тесте). Но что могу сказать точно, когда она стала заложницей короля максимум что ей могли оставить служанок и компаньонок и то не факт. Ее могли просто запереть с детьми и все. А вот если судить по негативу который испытывал дорн к Ланистерам... свиту из дам и служанок Элии оставили, и все они погибли ужасной смертью.
Я просто уверенна что Герольд Дейн, либо пережил штурм королевской гавани находясь в свите Элии в качестве пажа или просто с матерью, либо какая-то его родственница там погибла. Ведь это прекрасно объянит его поведение и желание убить Мерцеллу.

 

[леди Амби-Ходор]

Я сказала правду. И первым делом поинтересовалась причём тут Мартин и его мнение?

Вы путаете, что есть факт, что есть интерпретация факта. Подаренный венок - факт. Остальное - интерпретация.

 

[леди Амби-Ходор]

Ланна , самое простое объяснение поведению Герольда Дейна - месть. Но ИМХО мелковатое для загадочного персонажа. Хотелось бы чего-то более неожиданного.

 

[Лиддль с гор]

Уверяю еслиб они знали что у них на границе Лиана с Рейгаром... история развивалась бы по другой траектории.
Лианна навсегда осталась бы заложницей Дорна, как и ее ребенок, ну если бы живы остались. Ни Роберт ни Рейгар ее бы больше не увидели.

Скорее если бы Мартеллы знали, где потерянный всеми принц(в том числе и отцом) обретается, то быстро бы "помогли" Эйрису, своему долбанутому зятю и королю найти пропажу еще на начальном этапе войны. Тотчас приехал бы горячий Оберин(если он был на том момент уже в дорне)/просто доверенный лорд Дорана с сотней/другой гвардейцев и спеленал всех обителей условной башни радости. Профит, - показать королю верность Дорна, обезопасив Элию с детьми, да сдать мутного мужа своей принцессы на поруки королю, параноющему заговорами(мол, мы за вас, а ваш сын то ли что то не хорошее против вас удумал, то ли нашу принцессу предал), а тот уже пусть решает, как быть с сыном. Может хоть убить/пленить/простить/самого держать в заключении. Дорнийцам, по-сути, не нужен ни принц, ни король, а нужна Элия с детьми и дети как наследники короны.

Ну так Рейгар же не совсем идиот чтоб им говорить где Лиана находиться.

Именно поэтому вообще не понимаю, почему кто то вообще предполагает, что Рейгар, Лианна и гвардейцы не парясь "гостили" у добрых Дейнов... незаметно так проживали в звездопаде примерно год, что ни слуха "на сторону"(даже король! не знал), на что лорд/леди Дейн прям умилялись и радостно поперли и словом, и делом против своего сюзеренов Мартеллов, да и против короля. Это Эртур может с принцем где то шарится, он уже "отрезанный ломоть", а хозяевам Звездопада надо о своем будущем думать, и кидать одновременно вообще все стороны конфликта посредством сокрытия тайны малость бессмысленно и не приносит никакой пользы даже в теории Дейнам.
"Идет война, наша принцесса в заложниках, дорн эффектно шантажируют, король ищет сына, половина вестероса ищет похищенную леди Лианну... пффф... вот вам пироги с почками, мой принц, а вот вам диета для беременных, леди Лианна, не парьтесь, ваш визит вообще не стесняет нас, подумаешь, может король приговорит нас к чему то плохому за предательство, или Мартеллы "выпишут" из дорнийцев посредством выпиливания неверного вассала".

Да и вообще, если утаить сидение в никому не нужной башне еще верится... то прибытие целых двух кг, принца и леди-северянки в полном прислуге Звездопаде с десятками свидетелей, нет. Мартеллам бы через неделю стуканули и на этом бы все и закончилось.

А Варис и вся стража Эйриса кушает свой хлеб зазря? Кто сказал, что свита у Элии к тому времени осталась?

Мне кажется, что если дамы/фрейлины у Элии и остались, то дорнийской стражи точно нет, - Эйрис оружие запрещал всем, кроме гвардии, врятли рота рыцарей дорнийцев не вызвали бы у короля опасение. И то дамы/фрейлины из дорнийских домов тоже заложницы, идут в пакете со своей принцессой(ну и непосредственно в качестве доп мотивации для своих семей, - принцесса конечно принцесса, но своя дочь/сестра/мать бодрее вызывает желание выполнять волю короля, еще и самих Мартеллов может подгоняя).
Вообще Эйерис тот человек, который будет стараться держать всех под колпаком, а Варис реально шарит и не дилетант. Даже до странных телодвижений с Харренхоллом и турниром должны были иметь кучу соглядатаев и стукачей на ДК, где принц с женой "отдельно" жил. Рейгар и Элия конечно уже взрослые женатые люди... но все их окружение, гарнизон острова итд служат так то королю, поэтому не удивлюсь, что даже появись адекватное желание Элии еще на момент получения новостей о пропаже мужа/казни Старков свинтить куда то в Дорн с детьми и переждать бурю уперлось бы в решительное непонимание большинства окружающих. Этот же гарнизон/рыцари/окружение Элии на ДК по первому же приказу Эйриса под стражей и сопроводила принцессу с детьми на корабль до столицы, - будь Элия хоть здоровее быка шансов удрать(так чтобы никто не узнал о подготовке/не поймал) явно не было.

Они и Баратенов не любят, но с Таргами всё ещё хотят породниться.

Они хотят отомстить Ланнам(убийцам Элии) через поддержку условных Таргов. Нет там никакой любви к Таргариенам, просто они были их теоретическим шансом на месть и единственным инструментом в виде знамени мести. Они не оказывали помощь детям Эйриса, они явно "не вышивали трехглавые знамена под одеялом" в ожидании возвращение истинной династии. Появись хоть чушка Пейт со стотысячной армией, дорнийцы бы вписались тупо против Ланнистеров и Баратеонов. Да и под "врагами" из дома Баратеонов подразумеваются дети Серсеи, внуки Тайвина, сам Роберт,- против Ренли они явно ничего не имели(тот даже колесил по Дорну и все остались довольны), Станнис тоже не при делах.

Просто сумел бы добрый король Эйрис устроить поджег ДО, и сгори Элия с детьми по вине Таргов, Мартеллы бы уже рвались плечом к плечу с Ланнами/Старками и Баратеонами добивать "ящериц".

Так почему не знали? Они их должны в первую очередь искать. Тайные королевские приказы видите-ли они узнают, но узнать где кронпринц с вассалом Мартеллов (Дейном) находится за почти год не могут

Доран показан осведомленный мужиком, - уж ему бы хватило ума свести простую логическую цепочку: Рейгар с Дейном пропали, - Элия заложница, - Дейн лучший друг принцы... кхммм... а не прошерстить бы нам Звездопад? Т.е вероятность прятаться в какой то башне есть, а вот чилить в Звездопаде нет. Люди с крупицами мозгов станет "копать" и начнут переворачивать те места, которые связанны с беглецами, - Летний замок там, родовой дом Дейна, замок Коннингтона итд.

На своей границе?

Они может не ожидали такой наглости? Граница между разозленным дорном и землями восставших Баратеонов... в таком месте целенаправленно точно искать не будут. Можно только случайно наткнуться.

 

[Ланна]

Доран показан осведомленный мужиком, - уж ему бы хватило ума свести простую логическую цепочку: Рейгар с Дейном пропали, - Элия заложница, - Дейн лучший друг принцы... кхммм... а не прошерстить бы нам Звездопад? Т.е вероятность прятаться в какой то башне есть, а вот чилить в Звездопаде нет. Люди с крупицами мозгов станет "копать" и начнут переворачивать те места, которые связанны с беглецами, - Летний замок там, родовой дом Дейна, замок Коннингтона итд.

Так с Рейгаром и Освел в таком случае, а он житель Речных земель где они и пропали. И вообще Рейгара сопровождало пол дюжины человек. Проблема в том что башня радости в аккурат находиться меду владением Мартелов и Баратеонов то есть это комбо неуважения. Там никто бы искать Рейгара не стал. Кроме того вообще не ясно все время они в БР были или подъехали туда позже.
так что я с Вами полностью согласна

 

[Фуфа]

Вы путаете, что есть факт, что есть интерпретация факта. Подаренный венок - факт. Остальное - интерпретация

Погасшие улыбки и всеобщее мнение, что Элия виновата это не факт?
"Она была его недостойна" Пожени Серсею и Рейгана всё было бы шикарно... И прочее я была бы ему лучшей женой. Это тоже факт.
Рейнер подорив венок оскорбил жену. Это факт.
Эйвон недостойный хотел оскорбить жену тем же самым это тоже факт. Да у него не вышло, но всём было понятно, что это оскорбление.

 

[Сударыня Савиньяк]

Пожени Серсею и Рейгана всё было бы шикарно

с чего вы это взяли?

И прочее я была бы ему лучшей женой. Это тоже факт.

"факт" - это только в том, что так считает Серсея, это ни о чем не говорит

 

[Фуфа]

с чего вы это взяли?

Это Киван взял. Не я.

факт" - это только в том, что так считает Серсея, это ни о чем не говорит

Не только Серсея, но и Дени (которая не брата ни Элию в глаза не вилела, она сделала выводы или получили готовое мнение от Визериса или своего воспитателя, что говорит о том что даже спустя время ситуация выглядит однозначно). Факт это реакция на действия Рейгара всё кто вспоминают Элию обязательно обвиняют её. Это факт. Никто в воспоминаниях или суждениях не упускает этой темы.
Это фактические последствия венка в том числе.
Тоесть сформированое общественное мнение это факт. И начало его формирования венок, как публичное оскорболение жены.

Про то что это оскорбление так же говорит подобное желание Эйгона Недостойного. Чтобы унизить свою жену.

 

[леди Амби-Ходор]

Фуфа , напомните, кто и как обвиняет Элию. С цитатой из книги, пожалуйста. Не ваше толкование, а прямую цитату