Фигуры Теон Грейджой

[Insulanus]

Это все формальности) Простите мою резкость - клали они на ЖТ в выборе правителя. Вече то тоже в концепцию 7 королевств вписывается.

Пока еще в этом вопросе ни разу не клали со времен коленопреклонения. А вот если бы задумали положить, то их бы быстро опустили с небе на землю. Ясно, что Теон - кандидат угодный ЖТ, отвергнуть его без войны едва ли получилось бы, а война заведомо проигрышная.

 

[Daron]

Пока еще в этом вопросе ни разу не клали со времен коленопреклонения. А вот если бы задумали положить, то их бы быстро опустили с небе на землю. Ясно, что Теон - кандидат угодный ЖТ, отвергнуть его без войны едва ли получилось бы, а война заведомо проигрышная.

Что-то я не помню чтобы за последние триста лет на ЖО сидели ставленники ЖТ. По вашему получается, Бейлон им всем угоден был? И его отцы-деды-братья до него вместе с грабежами на прибрежных и нет землях?

 

[Lestarh]

Я то "возбудился" на другое, осторожнее нужно некоторым детоубийства оправдывать

А некоторым, прежде чем "возбуждаться" стоит увидеть разницу между понятиями "объяснять" и "оправдывать"...

Естественно был. Но сейчас придет Lestarh и расскажет, что он был заложником и в душе люто ненавидел своих тюремщиков, а потому резать головы вообще другим детям, а не Старкам, из-за законов кровной мести - в порядке вещей и все так бы делали, если могли

Ну вот, я ещё даже не пришёл, а Вы уже начинаете оправдываться
Рано сдаётесь, рано...

Он казнит просто других детей, чтобы выдать их за Рикона и Брана. Какая кровная месть? Вы о чем вообще?

О том же, о чём и Вы - о "погублении людей, которые его вырастили". О том какие он обязательства имел перед Старками.
А что убийство других людей ради собственного самоутверждения неоправданно я вроде как оговорил, не?

Думаю, что далеко не все с Вами в этом согласятся.

С чем именно? С тем, что семнадцатилетний подросток ради самоутверждения готов пойти на откровенно идиотские действия или с тем, что в этом возрасте редко кому выпадает власть, позволяющая распоряжаться чужой жизнью?

Любая самодеятельность имеет свои пределы.

Именно. И в случае командира средневекового отряда, отпущенного в "свободный поиск", эти пределы находятся примерно в области "пистолет выдали, и крутись как хочешь". Самодеятельность Теона вполне укладывается в рамки инициативы командира и пределы его полномочий. И глупость не в том, что он на это идёт, а исключительно в том, что идёт он на это с недостаточными силами.

Категорически не согласен. Это миф.

Каждый имеет право на собственное мнение.
...вожди сражаются ради победы, дружинники
— за своего вождя. Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,
и потому, что покой этому народу не по душе, и так как среди
превратностей битв им легче прославиться, да и содержать большую
дружину можно не иначе, как только насилием и войной; ведь от
щедрости своего вождя они требуют боевого коня, той же жаждущей
крови и победоносной фрамеи; что же касается пропитания и хоть
простого, но обильного угощения на пирах, то они у них вместо
жалованья. Возможности для подобного расточительства доставляют
им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать
поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и
претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом
добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и
малодушие.

Вот только абсолютное большинство случаев, когда боевые действия велись ради совершенно конкретных результатов.

Прославиться - более чем совершенно конкретный результат...
Одним из наиболее интересных и необычайных явлений в системе подвигов индейцев Равнин был "ку". Этот подвиг практически у всех племен оценивался наиболее высоко. Сиу, пауни, шайены, кроу и воины других племен нередко мчались к врагу наперегонки и ударяли его, даже не делая попыток убить или ранить.
...
Кеннет Бордо, в чьих жилах текла кровь оглалов и брюле-сиу, рассказывал: "Если вы подскакали к противнику и коснулись его шестом или стрелой, это считалось великим подвигом. Если вы смогли приблизиться к вражескому воину и дотронуться до него, после чего вам удалось ускакать и остаться в живых, это говорило о вашей храбрости. Вы действительно совершили нечто стоящее. Но если этот человек был слишком крут для вас и, дотронувшись до него, вам пришлось его прикончить, на вас смотрели как на труса".
...
Помимо "ку", подвигами считались и многие другие воинские деяния. Для примера можно рассмотреть градацию подвигов у кроу, которая, согласно исследованиям Роберта Лоуи, предусматривала четыре основных подвига.
1. Первый "ку" на живом или павшем враге рукой или предметом. По словам Желтой Брови, воин получал право носить волчьи хвосты, прикрепленные к пяткам мокасин, а по словам Серого Быка -- украшать человеческими волосами рубаху. Кроме того, воин мог полностью выкрасить в черный цвет накидку или рубаху...
2. Отобрать лук или ружье у врага в рукопашной схватке. По словам Желтой Брови, воин получал право украсить свою рубаху хвостами горностая, а по словам Серого Быка -- право украшать волосами только рубаху. Кроме того, воин мог полностью выкрасить в черный цвет накидку или рубаху. Однако Два Леггина ставил этот подвиг на третье место.
3. Увести лошадь, привязанную у типи врага. Два Леггина ставил этот подвиг на второе место. По его словам, об этом подвиге свидетельствовала завязанная узлом веревка, свешивавшаяся с шеи скакуна воина, и определенная раскраска этого животного.
4. Быть предводителем в успешном набеге. По словам Желтой Брови, воин получал право украсить свои леггины бахромой из шкурок горностая или скальпов. По словам же Серого Быка -- украсить волосами свои мокасины и рубаху. Два Леггина не упомянул это деяние среди четырех высочайших подвигов.
Человека, совершившего хотя бы одно из вышеперечисленных деяний, по данным Лоуи, называли прославившимся, и он мог претендовать на роль предводителя.
...
Благодаря тому или иному подвигу индеец мог претендовать на определенные должности или действия во время проведения церемоний и иных, важных для племени, мероприятий. Кроме того, существовал еще один важный аспект, на который, к сожалению, практически не обращают внимания историки и этнографы. Наличие воинских заслуг приносило человеку и определенную экономическую выгоду. Успех на тропе войны, по мнению индейцев, свидетельствовал о значительной магической силе духов-покровителей и амулетов воина. Часто бывало, что юноши, отправлявшиеся в военный поход, получали от бывалого воина защитные амулеты, расплачиваясь впоследствии частью добычи. Помимо этого, знаменитых воинов приглашали для оказания ряда услуг, например, наречения ребенка, за что одаривали лошадьми.
Таким образом достаточно непрактичная демонстрация храбрости - прикоснуться к живому врагу и уйти живым, не убив этого врага, считалась намного более значимым и достойным деянием нежели умелое командование отрядом (которое вообще не все считали делом заслуживающим внимания). И эта демонстрация давала совершившему её ничуть не меньшие социальные бонусы и преференции.

Отличную личную "славу" заработал. Идиоты и предатели были и будут во все времена.

Если бы он не слил замок Рамси - вполне бы нормальную славу и репутацию. Естественно на Железных островах. На Севере - он бы остался предателем и убийцей. А у себя дома - героем и умелым командиром.

Да просто чего только не придумают, чтобы оправдать действия почему то понравившегося персонажа.

Любовь - зла...

А называть вещи своими именами стесняются, где-то в глубине души может и понимают, что не совсем хорошо, мягко говоря, их любимец действовал.

Теон - человек, которому крепко не повезло. И очень далёк от "любимчества". Я вообще не слишком железнорожденным симпатизирую. Но вот эти драматические сцены - "Теон погубил людей, которые его вырастили. Этому нет прощения" - оправданными не считаю.
Он достаточно малоприятный тип и он действительно "убийца, обрекший ни в чем не повинных людей на смерть и страдания. Это редкостная тварь предавшая все и вся". Но вот предал он никак не Старков.

Подчеркиваю только, что это не я оправдываю убийство детей мельничихи "кровной местью" Старкам. Это у нас другие отличились.

Это кто и где?
Где вот здесь:

Но вот моральных причин переживать за Старков, имхо, у него нет. Он им в воспитанники не набивался, и они убили его родных братьев. В этом отношении его приказ казнить Рикона и Брана - вообще нормальная кровная месть. Око за око, брата за брата...

Хоть слово об оправдании и детях мельничихи? Или Вы полагаете трактовку действия как "нормальную кровную месть" - формой его оправдания?

Вам в третий раз привести цитату, где Lestarh оправдывает Теона "по всем пунктам", в том числе, и по убийству детей?

Вы лучше поясните, отчего Вы сочли её оправданием.
Вы полагаете, что оправдание это любая форма трактовки отличная от "Теон - мерзостная дрянь, творящая зло ради зла, и мерзко хохочущая над трупами невинно убиенных".

 

[Insulanus]

По вашему получается, Бейлон им всем угоден был? И его отцы-деды-братья до него вместе с грабежами на прибрежных и нет землях?

Всякий раз, когда кракены преступали черту, они незамедлительно получали по щупальцам. Даже если Теона обошли бы при наследовании, то сам факт существования сына Бейлона Грейджоя и его законного наследника способен был бы удержать нового правителя ЖО от опрометчивых поступков, делая его положение шатким и двусмысленным.

 

[Daron]

сам факт существования сына Бейлона Грейджоя и его законного наследника способен был бы удержать нового правителя ЖО от опрометчивых поступков, делая его положение шатким и двусмысленным.

Да чем же, интересно узнать? Кто о нем вообще вспомнил на том же Вече? Папа подумывая об очередном заходе на владыку севера много удержался? А потом? Сестра его спокойно схоронила, пока письмо не пришло, мокрый дядя записал в отщепенцы, а дядья и не вспомнили, и совершенно очевидно при планах своих не учли. да и не могли учесть, ибо он для них пустое место. И таким же останется, если Мартин не вывернет чего.

 

[Rianna]

Да чем же, интересно узнать? Кто о нем вообще вспомнил на том же Вече? Папа подумывая об очередном заходе на владыку севера много удержался? А потом? Сестра его спокойно схоронила, пока письмо не пришло, мокрый дядя записал в отщепенцы, а дядья и не вспомнили, и совершенно очевидно при планах своих не учли. да и не могли учесть, ибо он для них пустое место. И таким же останется, если Мартин не вывернет чего.

Любой потенциальный претендент на престол опасен. Именно по этой причине хотели убить, например, Дени и Визериса, а потом и нерожденного ребенка Дени. Ибо если кто-то захочет себе власти урвать или дестабилизировать действующую, то лучшего повода, чем поддержка "законного" претендента, не найти. Результат - очередное Redgrass Field.

 

[Insulanus]

Да чем же, интересно узнать? Кто о нем вообще вспомнил на том же Вече? Папа подумывая об очередном заходе на владыку севера много удержался? А потом? Сестра его спокойно схоронила, пока письмо не пришло, мокрый дядя записал в отщепенцы, а дядья и не вспомнили, и совершенно очевидно при планах своих не учли. да и не могли учесть, ибо он для них пустое место. И таким же останется, если Мартин не вывернет чего.

Такая ситуация стала возможной в условиях хаоса, анархии и гражданской войны. В другое время Теона либо усадили бы на место отца, либо постоянно шантажировали бы угрозой сделать это того, кто занял Теона законное место. Новый правитель ЖО понимал бы, что вызови он только неудовольствие короля на ЖТ, как тот вспомнит о законном наследнике Бейлона. Я это все к тому, что живой Теон много выгоднее мертвого Теона, поэтому едва ли его брали, расчитывая умертвить в случае чудачеств папочки. Пока он жив, он будет козырем в игре с железнянами.

 

[Rom]

Ну вот, я ещё даже не пришёл, а Вы уже начинаете оправдываться
Рано сдаётесь, рано...

Оправдываюсь? Неа. Сдаюсь? Неа. У меня выбор не велик или продолжать эту дискуссию или меня просто забанят. Видимо, слишком много представителей администрации засветились при "объяснении" убийства детей.

А что убийство других людей ради собственного самоутверждения неоправданно я вроде как оговорил, не?

Законами кровной мести Старкам Вы с чего то "объяснили" расправу над детками мельничихи.

С чем именно? С тем, что семнадцатилетний подросток ради самоутверждения готов пойти на откровенно идиотские действия или с тем, что в этом возрасте редко кому выпадает власть позволяющая распоряжаться чужой жизнью?

С тем, что в его возрасте, даже при возможности распоряжаться чьей-то жизнью, далеко не все обагрят свои руки кровью.

Именно. И в случае командира средневекового отряда, отпущенного в "свободный поиск", эти пределы находятся примерно в области "пистолет выдали, и крутись как хочешь". Самодеятельность Теона вполне укладывается в рамки инициативы командира и пределы его полномочий. И глупость не в том, что он на это идёт, а исключительно в том, что идёт он на это с недостаточными силами.

Глупость и в том и в том. Должен быть некий стратегический план. Взятие столицы другого государства, собственно, не в компетенции мелких командиров. Такие действия могут нести не только тактические последствия, но и стратегические, политические осложнения.

Каждый имеет право на собственное мнение.
...вожди сражаются ради победы, дружинники
— за своего вождя. ..., что может быть приобретено кровью, — леность и
малодушие.

Только не нужно путать воинов, нижний уровень и их военачальников. Профессиональный наемник, солдат будет делать то, что умеет - воевать, для него, действительно, могут быть не очень важны цели. Но это совсем не означает, что все войны, в которых он участвовал, были бессмысленны и противоборствующие стороны в них не имели никаких задач.

Прославится - более чем совершенно конкретный результат...

Для того, кто развязывает войну, мерялки органами у его солдат - побоку, ему важно именно достижение целей компании. Я говорю про задачи, решаемые посредством войны, а не про взгляды в разные эпохи на воинскую доблесть.

Таким образом достаточно непрактичная демонстрация храбрости - прикоснуться к живому врагу и уйти живым, не убив этого врага считалась намного более значимым и достойным деянием нежели умелое командование отрядом (которое вообще не все считали делом заслуживающим внимания). И эта демонстрация давала совершившему её ничуть не меньшие социальные бонусы и преференции.

Хм. А вот про командование отрядом, это Вы с чего взяли? А что так любит наша история вспоминать имена великих полководцев? Да и современники к ним вполне с уважением и пиететом относились, ну почти ко всем.

Хоть слово об оправдании и детях мельничихи? Или Вы полагаете трактовку действия как "нормальную кровную месть" - формой его оправдания?

Агась.

Вы лучше поясните отчего Вы сочли её оправданием.

А как, "объяснением" нужно? Так чего тут объяснять? Убил двух детишек, чтобы выдать за Старков, "авторитет" поддержать.
Вы лучше расскажите, что там за кровную и лютую ненависть испытывал Теон к детям мельничихи? Они в своих жерновах его братиков перемололи? Каким образом тут вообще уместен термин "кровная месть"? Убиенные ребятишки то совсем не Старки.

 

[Daron]

Любой потенциальный претендент на престол опасен.

Давайте будем рассуждать на конкретном примере. Мое утверждение базируется на том, что еслибы ЖТ на престолонаследие на ЖО имел хоть какое-то влияние, но очень беспокойные Грейджои не просидели бы столько на своем троне династически, и последнее восстание Бейлона тому подтверждение. Он лишился всех сыновей, но на троне почему-то остался.

В другое время Теона либо усадили бы на место отца, либо постоянно шантажировали бы угрозой сделать это того, кто занял Теона законное место.Новый правитель ЖО понимал бы, что вызови он только неудовольствие короля на ЖТ, как тот вспомнит о законном наследнике Бейлона.

Если вы потрудитесь мне проиллюстрировать кто конкретно мог это сделать, мы с вами лучше будем друг друга понимать.

Пока он жив, он будет козырем в игре с железнянами.

Ну вот он жив. Вы действительно считаете что это козырь кого бы то ни было в борьбе с железнянами?

 

[Thoros]

Видимо, слишком много представителей администрации засветились при "объяснении" убийства детей

Смешно, правда.

Если по теме, то история с детьми мельничихи и лажами Теона меня вообще волнует слабо. То, что Теон - бесхребетный болван и так понятно, чего вы ломитесь в открытую дверь? Меня интересует только существующие якобы "моральные обязательства" перед Старками. Если вы признаете, что никаких таких обязательств у Теона не было (что есть факт), тогда можно и о детях поговорить. Хотя за мораль перетирать лучше в свободном форуме, а здесь мы, есличо, мотивацию героев ПЛиО обсуждаем.

 

[Lestarh]

Оправдываюсь? Неа. Сдаюсь? Неа.

Именно оправдываетесь и сдаётесь. Вы заранее становитесь в позицию - "я заведомо проиграю, но всё равно прав". Это, как правило, попытка заблаговременно обеспечить себе возможность отхода и почётной капитуляции. Реже - позёрство.
Так студент начинает ответ на экзамене - "я этого, конечно, не знаю, но вот послушайте..." А ведь он знает. Просто не уверен, и оттого заранее пытается создать ситуацию "повинную голову меч не сечёт" на случай если всё ж таки провалится.

У меня выбор не велик или продолжать эту дискуссию или меня просто забанят.

А вдруг нет?

Видимо, слишком много представителей администрации засветились при "объяснении" убийства детей.

И вот опять Вы прибегаете к аргументу - "я гоним я за правду и поэтому знаю, что меня будут обижать". Эффективный метод, но не слишком честный. И в большинстве случаев возникает при отсутствии иной аргументации. Надеюсь, что в Вашем случае это окажется исключением.

Законами кровной мести Старкам Вы с чего то "объяснили" расправу над детками мельничихи.

Я объяснил его право казнить детей Старков если он сочтёт это нужным. А вот конкретная реализация - подмена детей и мотивация необходимостью самоутвердиться мной были названы глупостью.

С тем, что в его возрасте, даже при возможности распоряжаться чьей-то жизнью, далеко не все обагрят свои руки кровью.

Конечно не все. Но в тех обстоятельствах - довольно многие.

Глупость и в том и в том. Должен быть некий стратегический план. Взятие столицы другого государства, собственно, не в компетенции мелких командиров. Такие действия могут нести не только тактические последствия, но и стратегические, политические осложнения.

Это средневековье. Какие стратегия и тактика? Это железнорожденные - какая политика? Это ситуация полного политического разлада по итогам веча - какая общность интересов? Он наследник правящей династии с правами на трон и племянник действующего короля - какой ещё мелкий командир?
Вы оперируете понятиями совершенно другой эпохи и других обстоятельств.

Только не нужно путать воинов, нижний уровень и их военачальников. Профессиональный наемник, солдат, воин, будет делать то, что умеет - воевать, для него, действительно, могут быть не очень важны цели. Но это совсем не означает, что все войны, в которых он участвовал, были бессмысленны и противоборствующие стороны в них не имели никаких задач.
...
Для того, кто развязывает войну, мерялки органами у его воинов - побоку, ему важно именно достижение целей компании. Я говорю про задачи, решаемые посредством войны, а не про взгляды в разные эпохи на воинскую доблесть.

О да...
В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, - поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще". И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". И послали к нему, говоря: "Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань". И не послушал их Игорь; и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.

Так уж случилось, что из-за "мерялок" войн начинается намного больше, чем из-за действительно практически ценных для кого-либо задач.

Хм. А вот про командование отрядом, это Вы с чего взяли? А что так любит наша история вспоминать имена великих полководцев? Да и современники к ним вполне с уважением и пиететом относились, ну почти ко всем.

Это наша история...
А им самим тот факт, что магическая сила Неистовой Лошади помогала отклонять пули бледнолицых, был куда более значим, чем его организационные таланты.

А как, "объяснением" нужно? Так чего тут объяснять? Убил двух детишек, чтобы выдать за Старков, "авторитет" поддержать.

И отчего Вы сочли это оправданием?

Вы лучше расскажите что там за кровную лютую ненависть испытывал Теон к детям мельничихи? Они в своих жерновах его братиков перемололи? Каким образом тут вообще уместен термин "кровная месть", дети мельничихи то совсем не Старки.

Повторю цитату:

Но вот моральных причин переживать за Старков, имхо, у него нет. Он им в воспитанники не набивался, и они убили его родных братьев. В этом отношении его приказ казнить Рикона и Брана - вообще нормальная кровная месть. Око за око, брата за брата...

Где здесь упоминаются дети мельничихи? Можно пальцем это место показать?

 

[Redhat]

А при обсуждаемом порядке вещей у Теона не было на это ни каких шансов.

С шансами, как мы неоднократно видели у Мартина, дело обстоит по-разному. Эддард в любом случае не отказался бы от мысли иметь потенциально адекватного союзника (который пусть и какой-то там в очереди на трон, но все же лучше, чем ничего). Ну и параллельно могли, конечно, быть и некие заблуждения касательно ЖО вцелом. Нед все-таки грешил тем, что порой судил о других людях и землях со своей колокольни, не стараясь представить себе принципиально иной уклад.

Хотя за мораль перетирать лучше в свободном форуме, а здесь мы, есличо, мотивацию героев ПЛиО обсуждаем.

Thoros, простите, но мне кажется, что обсуждать мотивацию героев, не "нагружаясь" при этом моралью как-то странно. Мартин сознательно предлагает нам этически сложные ситуации и не дает на них однозначных ответов - в ситуации с Теоном герой огребает, думается мне, не только за свою глупость.

 

[Redhat]

В этом отношении его приказ казнить Рикона и Брана - вообще нормальная кровная месть. Око за око, брата за брата...

Lestarh, дети мельничихи неизбежно связаны с этой кровной местью, поскольку Теон, не обнаруживший настоящих "брат за брата" плюнул на это и казнил хоть кого-нибудь, чтобы не выглядеть лохом, а выглядеть якобы очень хитрым и "достойным". Вопрос цели и средств. Средства в данном случае цель не оправдывают - с этической точки зрения, без которой логика уже не логика, а так. И тут опять же конфликт "принятого в то время" разрешения конфликта/мести и принципов гуманизма.

 

[Daron]

Народ, давайте оставим в покое "кровную месть" как вещь в данной ситуации не имевшую место быть и заведомо нелепую! Как уже выше было очень верно отмечено, он "должен был" являться неким безжалостным захватчиком, который срубил детей-конкурентов (понимать как наследников) и наведя железные порядки осесть в ВФ. Только фишка вся в том, что не был он этим самым "безжалостным" и "железным", не та хватка, характер не тот. Слишком много еще памяти, стыда, в котором себе не признаешься, если хотите, рефлексии, соплей и паутины. Он же все свои ПОВы по этому поводу бьется головой о пространство. А вы все про какую-то кровную месть толкуете! Был страх "не оправдать", "быть осмеянным", "показаться слабаком", которого оказалось больше разума. Вот и вся собсно история.

 

[gurvik]

Был страх "не оправдать", "быть осмеянным", "показаться слабаком", которого оказалось больше разума.

Да. Был страх "не оправдать". Но не только перед отцом. А еще и перед вторым отцом, причём интересно, что Теон все это осознавал не полностью.
Он неправильно понял уроки Неда - усвоил только внешнюю сторону.
Думал, что внешние признаки (холодный, мужественный вид и прочее) + умение собственноручно казнить, это же так круто (вспомним сцену с казнью Фарлена, когда Теон переживал, что не сможет отсечь голову с одного удара, как это делал человек, на которого он подсознательно хотел быть похожим) = быть сильным правителем.
А вот уроки морально-этические, увы, Теон не усвоил (в отличие от Джона). Поэтому и получилось всё так в итоге.

 

[Lestarh]

Здесь просто спутаны два вопроса:
1. Моральные обязательства Теона перед Старками
2. Поведение Теона в ситуации бегства Брана и Рикона

С точки зрения внешнего наблюдателя, не знающего о подмене, казнь детей выглядит именно кровной местью, и именно этим она в какой-то степени и мотивируется Теоном для окружающих. И именно поэтому казнь настоящих Брана и Рикона была бы для Теона (именно для него, а не для меня, заметим специально для склонных путать позицию с точки зрения героя и позицию автора ) оправданной.
Обвинения Теона в том, что он убил людей его воспитавших, то есть Старков и их слуг, выглядят достаточно малооправданными - Теон не по собственной воле воспитывался Старками и стало их воспитание для него благом или злом - отдельный вопрос. По существу - злом. Ибо он так не стал своим для северян, но перестал быть своим для железнорожденных. И быть по гроб жизни благодарным Старкам ему решительно не за что.
Рикон и Бран ему действительно кровники за братьев. Тем не менее, захватив Винтерфелл, он не причиняет им зла. Но вот после побега и убийства его людей, он получает право казнить Старков (ещё раз повторюсь - СТАРКОВ, а не детей мельничихи) ещё и за попытку побега.

Но настоящих Старков у него нет и тут мы переходим ко второму пункту. Суть которого - в боязни показаться неудачником и бездарем перед собственными людьми. Вот здесь Теон ведёт себя достаточно глупо и жестоко, хотя и опять же - вполне логично и объяснимо.
И опять же - мы пытаемся судить его своими категориями. А не категориями того мира, где он существует. В том мире дети мельничихи - крестьяне, а Теон - сын грандлорда. А как уже неоднократно говорилось - до тезиса о равенстве всех людей перед законом и прочими тезисами Декларации Независимости Вестерос ещё далеко не дорос. Хуже того - мы не совсем точно представляем себе нормы вестеросской религиозной морали. И поэтому факт убийства этих детей, являющийся для нас ужасным, для Теона вполне может быть достаточно заурядным действием. Как для римского права - убийство несвободного человека, проходившее по категории "порча движимого имущества"...

Теперь о категориях "наших" и "их". Естественно, что Мартин пишет для современного читателя и герои оцениваются с точки зрения современной морали. Но при этом существуют (и Мартин это подчёркивает) вестеросские нормы морали не соответствующие нашим. И как оценивать Теона - вопрос уже лично читателя. И здесь каждый имеет право на личное мнение.

 

[Rom]

Это средневековье. Какие стратегия и тактика? Это железнорожденные - какая политика? Это ситуация полного политического разлада по итогам веча - какая общность интересов? Он наследник правящей династии с правами на трон и племянник действующего короля - какой ещё мелкий командир? Вы оперируете понятиями совершенно другой эпохи и других обстоятельств.

Я оперирую понятиями, которые существуют в мире Мартина, там очень специфичное "средневековье". И очень хорошо показано, что при боевых действиях командиры и лорды почему то достаточно точно выполняют приказы, если верны своим сюзеренам. Желания своих левых пяток удовлетворяют очень немногие.

В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. ...
Так уж случилось, что из-за "мерялок" войн начинается намного больше, чем из-за действительно практически ценных для кого-либо задач.

Да Вы же сами приводите цитату, где указана явная и абсолютно практическая цель: личное обогащение как князя, так и его дружины. Все четко и понятно. Или мерялки Вы увидели в домыслах и оправданиях летописца? Что воины якобы обзавидовались дружинникам Свенельда? Так проблема в том, что даже если и так - их абсолютно практическая цель похода никуда не денется. Вы же утверждаете, что войны в средневековье велись ради самого процесса, а не ради конкретных целей. Так?

Это наша история...
А им самим тот факт, что магическая сила Неистовой Лошади помогала отклонять пули бледнолицых, был куда более значим, чем его организационные таланты.

Я что-то не пойму, мы теперь по верованиям коренных американцев должны ориентироваться? Они как-то ближе к миру саги?

И отчего Вы сочли это оправданием?

Я ответил на этот вопрос. А как иначе это можно интерпретировать?

Где здесь упоминаются дети мельничихи? Можно пальцем это место показать?

А можно пальцем в текст саги, где будущий Вонючка казнил Рикона и Брана? Значит о ком идет речь? Правильно, о детях мельничихи, которые и были обезглавлены по приказу Теона. Все очень просто и понятно.

 

[Lestarh]

Домыслы.

Пусть так.

Я оперирую понятиями, которые существуют в мире Мартина, там очень специфичное "средневековье". И очень хорошо показано, что при боевых действиях командиры и лорды почему то достаточно точно выполняют приказы, если верны своим сюзеренам. Желания своих левых пяток удовлетворяют очень немногие.

А ещё там очень хорошо показано, что нормы Железных островов очень отличны от таковых в других регионах. Вы же не будете утверждать, что нормы любой европейской регулярной армии могут автоматически применятся к сомалийским пиратам или ещё каким-то иррегулярам?

Вы же утверждаете, что войны в средневековье велись ради самого процесса, а не ради конкретных целей. Так?

Я утверждаю, что многие люди воевали ради процесса. С чем Вы и не спорите. А конкретные цели могли быть самыми различными. В том числе - и удовлетворение чьих-то личных амбиций.
И возвращаясь к нашим баранам - у нас нет никаких оснований предполагать, что разграбление и захват Винтерфелла прямо противоречило целям ведения войны северянами.

Я что-то не пойму, мы теперь по верованиям коренных американцев должны ориентироваться? Они как-то ближе к миру саги?

Нет. Я лишь отвечаю на Ваше конкретное возражение по конкретному вопросу.

Я ответил на этот вопрос. А как иначе это можно интерпретировать?

Вы серьёзно?
То бишь Вы полагаете кровную месть достаточно респектабельным действием, и ссылку на то что убийство было обусловлено кровной местью как оправдание этого убийства? Однако...

А можно пальцем в текст саги, где будущий Вонючка казнил Рикона и Брана? Значит о ком идет речь? Правильно, о детях мельничихи, которые и были обезглавлены по приказу Теона. Все очень просто и понятно.

А можно понимать сказанное буквально, а не "значит имелось в виду совсем другое"?

 

[gurvik]

Моральные обязательства Теона перед Старками

Перед Недом, Кет и остальными Старками у Теона действительно нет моральных обязательств. Забрали из дома, оторвали от родного отца. Увезли с ЖО в Винтерфелл, где воспитывали не как железнодорожника, а пытались сделать из него Старка. Не справились из-за отсутствия педагогических талантов у воспитателя и отсутствия желания и способности правильно усваивать уроки у воспитуемого.
Тут Теона можно понять. (сложно, но можно)

Но разве перед Роббом у Теона нет никаких моральных обязательств?
- присяга Королю Севера
- верность другу, который "смотрел на него, как на старшего брата".
Я думаю, что Робба Теон не должен был предавать. Это предательство меня расстраивает. Причем это плохой поступок, как с точки зрения морали вестеросской (предал своего короля), так и точки зрения современной морали (предал своего друга, человека, который ему доверял, человека, который на него полагался и надеялся).

 

[Lestarh]

Перед Роббом - есть. Но именно как перед другом и королём, а не перед "человеком, который его воспитал" каковое утверждение, собственно, и породило эту эмоциональную дискуссию.
Я совершенно согласен, что Теон совершил довольно много предательств. Но именно то предательство, которое было ему поставлено в основную вину - предательство воспитавших его Старков - я таковым считать не склонен.
И предательство совершенное им на Рву Кейлин или по отношению к той девушке из Винтерфелла в моём представлении много хуже того, что он совершил, захватывая сам Винтерфелл.

А Робба он предал не в этот момент, а много раньше - когда отказался от планов уговорить отца и принял командование отрядом, отправленным воевать со Старками.