• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Теон Грейджой

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Daron

Присяжный рыцарь
Предать не просто друга, а человека, который смотрит на Теона, как на старшего брата - :(.
Так не в этом обида) Обида что и он на него как на младшего наверное тоже смотрел, а вышло все вон оно как. Приехал к папе и поменял приоритеты - позитив затаился, честолюбие вылезло.
тихо-тихо: Грустно конечно, а кто говорит что нет. Вот у меня приятель на девушку как на бога смотрел, выросли вместе, на одной лестничной клетке, в детстве пожениться хотели, а потом она выросла и ушла к другому. Случается млин!
А вот это, в порядке оффтопца, прямо о Роберте Баратеоне, которого все мы так любим. :annoyed:
тихо: вы любите Роберта Баратеона?:annoyed:
 

Rom

Призрак (гость)
Вообще-то пост Лестарха не о том совсем, а о "предательстве" Старков Теоном.
Перечитайте: "В этом отношении его приказ казнить Рикона и Брана - вообще нормальная кровная месть. Око за око, брата за брата... Хотя то, что он это делает для поддержки авторитета - таки да, глупость. Но в его возрасте все примерно так глупят. Просто у большинства в этом годы ещё нет возможности казнить или миловать по собственому желанию." Вот это вам понравилось, с чем я вас "поздравляю". Страшно подумать, что вы там хотели сделать в возрасте Теона, да все возможности не имели.
 

Insulanus

Знаменосец
Вот и эта фраза указывает на то, что Теон не был заложником, а был воспитанником.

Вообще в тексте Теон постоянно называется воспитанником. Цитат можно привести много. В игре престолов прямо указывается, что Теон был взят как заложник и воспитанник (as hostage and ward ). Так что статус его был выше чем у простого заложника. Положение его в Винтерфелле тоже мало напоминало положение пленника. Теон был свободен в своих передвижениях, выезжал за пределы замка, располагая возможностями для побега. У него были личные деньги (ясно, что их не папа присылал). Он ел со Старками за одним столом, обучался наравне с другими детьми, одевался не хуже их. Когда Старки принимали в Винтерфелле Роберта, на торжественный прием королевская семья пришла в сопровождении Старков - хозяев Винтерфелла, Ланнистеров - братьев королевы и Теона Грейджоя, что говорит о его высоком статусе.

Еще хочется отметить вот что: заложников из знатных семей брали не только для того, чтобы казнить их в случае мятежа их родни. Такой заложник ценен еще и тем, что его можно воспитать в духе лояльности к тому, у кого он содержится. Теон - наследник Железных островов, и воспитание его в Винтерфелле подразумевает, что заняв место отца, он не доставит проблем, которые были со старым Бейлоном. Более того, в случае с Теоном именно это соображение выходит на первый план, поскольку его ценность в качестве гарантии лояльности его отца не слишком велика. Шантажируя Родрика Касселя смертью его дочери, Теон думает, что его отец на такой шантаж не поддался бы, полагая, что его жизнь для Бейлона не дороже потенциальных военных успехов.
 

Thoros

Знаменосец
В этом отношении его приказ казнить Рикона и Брана - вообще нормальная кровная месть.

Ну конкретно я обратил внимание именно на аргументацию относительно Старков. Спор-то у нас вроде о "предательстве" или как? По убийству крестьянских детей - это разговор отдельный.
 

Rom

Призрак (гость)
Ну конкретно я обратил внимание именно на аргументацию относительно Старков. Спор-то у нас вроде о "предательстве" или как? По убийству крестьянских детей - это разговор отдельный.
Каких Старков? Теон убил ради "авторитета" просто других детей и я это сразу же сказал в первом же своем посте, когда объяснял почему мне Теон категорически не нравится. А шестерым форумчанам показалось очень классным и нормальным завалить двоих ребятишек ради мифической "мести" Старкам. О чем тут еще разговаривать?
 

Satoko

Лорд
Ну конкретно я обратил внимание именно на аргументацию относительно Старков. Спор-то у нас вроде о "предательстве" или как? По убийству крестьянских детей - это разговор отдельный.
Просто кому-то удобно зацепиться именно за детей, хотя спор идет немного о другом, вас видимо все равно не услышат:)
Уже не к вам - интересно, а другие моральные принципы - это в смысле что Теон до Горы не дотягивает? Ну да, до таких принципов ему пока далековато;)
 

Insulanus

Знаменосец
Родные братья Теона издевались над ним (см. воспоминания Теона в Битве королей). Любви он к ним точно не испытывал.
Робб, Бран и Рикон были Теону больше братьями, чем родные братья - Грейджои.
Не думаю, что уместно вообще рассуждать о мести за братьев, око-за-око в данном случае. Это просто отмазка для Теона. :not guilty:

Кроме того, оба брата Теона погибли в бою, причем только один при осаде Пайка, а второй вообще в Речных Землях при нападении на Сигард. Если кровную месть распространять на каждого убитого в бою, то всякий в Вестеросе будет у кого то в "кровниках".
 

Thoros

Знаменосец
Коллега Лестарх ответил на конкретную претензию с вашей стороны.

Теон погубил людей, которые его вырастили. Этому нет прощения.

Я считаю, что этому прощение как раз есть. Более того, я согласен с Лестархом и еще в одной части:

Я-то сперва подумал, что Вы о тех кого он на Рву Кейлин отдал Рамси... С ними да - подло поступил. Без сомнений.

Вот тут безусловно предательство наличествует.

А в целом, Теон как персонаж вызывает раздражение, хотя он и безусловно интересен как ПОВ.
 

Redhat

Ленный рыцарь
С Теоном как с персонажем заморочка такая, что Мартин на его примере старается положить этику гуманизма на "средневековые" реалии, а оно друг на друга ложится плохо. То есть, Теон поступил отвратительно с точки зрения современных понятий о ценности человеческой жизни (неважно чьей, Брана и Рикона или детей мельничихи), но с этой же точки зрения кривым и неэтичным выглядит в саге и многое другое. Мне кажется, тут уже стоило бы точнее разобраться с принципами, чтобы теперь не ломать копья на тему того, что страшнее - сдирание кожи с пальцев или убийство невинных детей.
А вообще Теон классический пример того, что "коготок увяз - всей птичке пропасть". У него было несколько шансов сделать хотя бы маленький шаг назад даже после захвата Винтерфелла, но он его не сделал.
 

Rom

Призрак (гость)
Коллега Лестарх ответил на конкретную претензию с вашей стороны.
Я считаю, что этому прощение как раз есть. Более того, я согласен с Лестархом и еще в одной части:
Нет, ваш "коллега" высказался вполне ясно. Повторяю еще раз: "В этом отношении его приказ казнить Рикона и Брана - вообще нормальная кровная месть. Око за око, брата за брата... Хотя то, что он это делает для поддержки авторитета - таки да, глупость. Но в его возрасте все примерно так глупят. Просто у большинства в этом годы ещё нет возможности казнить или миловать по собственому желанию." Из этого прекрасно видно, что моя претензия к Теону была далеко не только в некоем предательстве и отвечавший мне прекрасно это знал, потому "оправдывал" такую тварь сразу по всем пунктам.
А в целом, Теон как персонаж вызывает раздражение, хотя он и безусловно интересен как ПОВ.
Да дело уже не в Теоне, а в оправдании убийства детей и заявлениях, что все в возрасте Теона о таких "развлечениях" мечтали. Что-то не так? Случайно вляпались? Неудобненько получилось?

Сейчас будут ответы со ссылками на средневековую мораль, и что дети мельничихи (как и сын мясника) вполне уместный объект для подобных действий со стороны вышестоящего по положению аристократа и вообще принца ЖО Теона. ...

Естественно, вон уже сказки начались, что-то не то имелось ввиду, оказывается. И художественный квотинг, дабы "сгладить" совершенно четкое и понятное заявление с оправданиями детоубийства.
 

Daron

Присяжный рыцарь
Теон - наследник Железных островов, и воспитание его в Винтерфелле подразумевает, что заняв место отца, он не доставит проблем, которые были со старым Бейлоном.
Простите, но тот кто это "подразумевал" значит ни черта не знал о ЖО и знать не хотел. Иначе бы он понял, что он это место отца просто никогда не займет. А мне не хочется делать в своих глазах того же Неда, такой скотиной, который пошел на это сознательно.
А шестерым форумчанам показалось очень классным и нормальным завалить двоих ребятишек ради мифической "мести" Старкам.
Месть Старкам тут не при чем. Он думал о своем дальнейшем месте в жизни, и глазах отца, а не о Старках. И нигде в книге и не написано, что он с тех же детей мельничихи завалил недрогнувшей рукой. И последствий своих поступков не понимал. Понимал, млин! Только остановиться уже не мог. Потому что сильнее всех Старков вместе взятых был тогда страх подтвердить папино презрительное отношение.
 

Thoros

Знаменосец
Из этого прекрасно видно, что моя претензия к Теону была далеко не только в некоем предательстве
В таком случае надо было изъясняться более понятно - однако же вы написали что:

Теон погубил людей, которые его вырастили. Этому нет прощения.
Ваша же фраза?

Лестарх вполне корректен в том, что указывает вам на странность этого высказывания.

А перевод стрелок на детей мельника к теме предательства вообще слабое отношение имеет.
 

Rom

Призрак (гость)
Месть Старкам тут не при чем. Он думал о своем дальнейшем месте в жизни, и глазах отца, а не о Старках. ...
Естественно ни при чем. Подчеркиваю только, что это не я оправдываю убийство детей мельничихи "кровной местью" Старкам. Это у нас другие отличились.
 

Redhat

Ленный рыцарь
А мне не хочется делать в своих глазах того же Неда, такой скотиной, который пошел на это сознательно.
Разве ЖО не может развиваться куда-то, особенно в случае адекватного правителя? Или так и застопоримся на "всех пограбить, всех поубивать"?
подтвердить папино презрительное отношение.
Папа бы к нему относился так же презрительно при любом раскладе. Приехал бы в Винтерфелл, дал по ушам за то, что самовольничал с захватом и тратил жизни своих людей, и заставил бы ехать с собой хоть к черту на кулички. Никакого "вай, мой сына - прынц Винтерфелла!" там бы не было. И вообще, там давно уже "сын" - Аша, другого не надо.
 

gurvik

Лорд Хранитель
страх подтвердить папино презрительное отношение
Почему-то подумалось. Уже не у первого героя какие-то комплексы по отношению к папиному отношению, прошу прощения за каламбур.
Джоффри/Роберт Баратеон, Тирион/Тайвин Ланнистер, Теон/Бейлон Грейджой, ... может и еще есть, лениво вспомнить.
Это я просто так, к слову. :)

Он думал о своем дальнейшем месте в жизни, и глазах отца
Теон мечтал, что о нём споют в песнях. И не как о предателе своего друга и Короля Севера.
ИМХО, его дальнейшее место в жизни, более соответствующее его мечтаниям, всё-таки было рядом с Роббом.
 

Rom

Призрак (гость)
В таком случае надо было изъясняться более понятно - однако же вы написали что:
Ваша же фраза?
Моя. Но и вот это тоже моя: "А еще и казнь детей, тоже чисто ради "авторитета". Чудовище, как некоторые тут обоснованно считают, сир Григор, хотя бы не ради понта детей валил." Какое слово тут вам не понятно? Или общий смысл ускользает?

Лестарх вполне корректен в том, что указывает вам на странность этого высказывания.
А перевод стрелок на детей мельника к теме предательства вообще слабое отношение имеет.
Вам в третий раз привести цитату, где Lestarh оправдывает Теона "по всем пунктам", в том числе, и по убийству детей? Вам это нравится, поздравляю. Классно сейчас смотритесь, вертясь как уж на сковородке.
 

Insulanus

Знаменосец
Простите, но тот кто это "подразумевал" значит ни черта не знал о ЖО и знать не хотел. Иначе бы он понял, что он это место отца просто никогда не займет. А мне не хочется делать в своих глазах того же Неда, такой скотиной, который пошел на это сознательно.

ЖО - часть Семи Короевств, где титул лорда наследуется по мужской линии от отца к сыну. Лишить Теона его законных прав можно, встав на путь открытой конфронтации с ЖТ.
 

Daron

Присяжный рыцарь
Разве ЖО не может развиваться куда-то, особенно в случае адекватного правителя? Или так и застопоримся на "всех пограбить, всех поубивать"?
Нет оно б конечно хорошо, чтобы развивалось в другую сторону, только для этого адекватный правитель должен на этот трон сначала сесть. А при обсуждаемом порядке вещей у Теона не было на это ни каких шансов. Мальчик-полуволк, моря не нюхавший, против всяких дядей и воинстенной сестрицы с кой-каким авторитетом. Во всяком случае до того когда бы он доказал свою полезность в рамках политики "грабим-убиваем". То есть сначало все ж таки трон) А потом уже и реформами можно заняться)
Папа бы к нему относился так же презрительно при любом раскладе. Приехал бы в Винтерфелл, дал по ушам за то, что самовольничал с захватом и тратил жизни своих людей, и заставил бы ехать с собой хоть к черту на кулички. Никакого "вай, мой сына - прынц Винтерфелла!" там бы не было. И вообще, там давно уже "сын" - Аша, другого не надо.
А в этом вы правы. У меня создалось впечатление, что отдав его Старкам папа Теона мысленно похоронил. Поубивался год-полтора и все внимание переключил на дочь. Ибо знал папа Бейлон, что у последнео сына теперь будет за воспитание, а значит железнорожденного наследника он тоже потерял.

ЖО - часть Семи Короевств, где титул лорда наследуется по мужской линии от отца к сыну. Лишить Теона его законных прав можно, встав на путь открытой конфронтации с ЖТ.
Это все формальности) Простите мою резкость - клали они на ЖТ в выборе правителя. Вече то тоже в концепцию 7 королевств вписывается.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху