• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джорах Мормонт

Переживёт ли Джорах Мормонт "Ветра Зимы"?


  • Всего проголосовало
    407

Старый Сатрап

Кастелян
Известно - служба хранителем врат почетная, честь и хвала такому брату, который помогает Талли держать почетную планку. И измены тут быть не может, т.к клятвы не нарушаются. охранять врата и быть верным Талли - плевая задачка.
А если Речные Земли нападут на Долину Аррен, то тоже измены не будет ? В работе охранником нет ничего почетного, и именно из-за этой низкой и позорной, для сына грандлорда, должности Хостер отрекся от Бриндена. Так что никакой чести, хвалы, и планки. Бринден стал изменником, оказываясь подчиняться своему лорду и старшему брату. Другое дело что его за это не казнили, все таки кровь не водица.
Сюзерен ШЗ Ренли,а не Станнис, соответственно и его участок земли принадлежит Ренли. Клятвы не могли быть не принесены, другое дело что служил Давос у Станниса. Это самый очевидный пример.
И тем не менее именно Станнис пожаловал Мыс Гнева Давосу. И именно ему принес клятву Давос. И именно Станнису он стал служить. У Ренли не было поводов брать к себе на службу Давоса, и ни какой связи между ними в книге не упоминается. Если бы Давос приносил клятву Ренли, об этом в книгах точно бы было сказано.
 

Saleron

Без права писать
Но две остальные дочери замужем за простыми рыцарями, а не за лордами

Одна - замужем за Лордом Тиррелом
Вторая за Абмроз
Третья за Редвин
Четвертая за Рыцарем из Капсов, наверника могущественный вассал навроди Фоссовеев
Пятая "Безумная" старая дева
Ну и наша "любимица" замужем за Мормонт.
Вы назвали "простым рыцарем" Редвина? Это же огромный союз между домами, а не просто рыцаришка в мужьях, это же понятно
 
Последнее редактирование:

Старый Сатрап

Кастелян
Что "для неё самой" может быть при продаже (закладе)её драгоценностей?
Повар из Староместа, музыкант из Ланиспорта, для начала.
Муж обязан содержать жену.
Содержать и удовлетворять капризы это разные вещи. Причем в удовлетворении капризов жены нет ничего плохого, пока это не приводит к обнищанию семьи.
 

Saleron

Без права писать
Не смешно ни рпзу,Она 6 дочь,без приданного,кто в очереди на сватовстао к ней стоит?

Кто угодно, шестая дочь лорда староместа же. Она не Рон Уизли, за старшими не донашивает, то что Мормонта без приданого оставили, так он дурак, это итак понятно. Нормальным лордам хватало.

Причины пончтны и без текста,на людей посмотреть и себя показать.На братьев посмотреть и на трибуне покрасоваться

Да, а потом лорду Лейтону бы написали, мол "моему сыну понравилось, давай жениться". Это так работает, а не сходу толпой ломиться как дикий варвар.

Угу.И сватает за Тириона обесчещенную Робертом

Признаю что забыл, да.

Линесса же вышла за лорда с замком.И в тот момент с деньгами.

Не, не с замком, а с ЗАМКОМ! и не на острове, а на ОСТРОВЕ! деньги были, да, но они имеют свойство кончатся, и даже кончаться особенно быстро, если речь идёт о комфорте дочери лорда Высокой Башни. Такое невозможно не знать.
 

Saleron

Без права писать
Ну давайте думать, что купил Джорах:
– Заказал Повара и менестреля
– построил корабль для путешествий - 1 штука
– потратил деньги на украшения и платья
– потратил деньги на содержание экипажа корабля в ходе путешествий
Всё.
По меркам даже Мандерли это не траты, а так, чуть потратить, Виман флот дюжинами строит, при полных сундуках с серебром. Ну сколько он мог выйграть? Тысяч 10? Это не смешно, учитывая что они сразу же уйдут в минус. Будь Джорах умней, он бы и десятой части на жену не потратил, а вложил в земли, и что ей тогда? "Помирать" от скуки?:oh:
Лейтон, за что ты её туда отправил?
 

Saleron

Без права писать
А если Речные Земли нападут на Долину Аррен, то тоже измены не будет

На дворе не век героев, кто на кого нападет?? Аррены и Талли союзники, ходят под одним королем, войны запрещены законом. Только и делай, что служи там где выгоднее и не нарушай клятвы. А если таки война - ноги в руки и защищай родину.

В работе охранником нет ничего почетного, и именно из-за этой низкой и позорной, для сына грандлорда, должности Хостер отрекся от Бриндена

Да ну? Позорной? Многие вторые сыновья, особенно грандлордов, только и существуют для виду, никому не нужные, вон, брат Кермита, Оскар Талли был наемником и ничего, никто его туда не выгонял, сам ушел, хоть и не почётно ни разу. А быть Хранителем врат почётно, особенно в долине, на должность есть поток претендентов.

Бринден стал изменником, оказываясь подчиняться своему лорду

Это да, брату нужно подчинится, но тут другое - женитьба. Бринден не хотел женится, от того и вечные траблы с братом. Изменником от этого он не стал, никто так не считал, всё-таки повод незначительный,в договоре не прописанный( его вовсе нет), только лишь брата не слушал.

И тем не менее именно Станнис пожаловал Мыс Гнева Давосу. И именно ему принес клятву Давос. И именно Станнису он стал служить. У Ренли не было поводов брать к себе на службу Давоса, и ни какой связи между ними в книге не упоминается. Если бы Давос приносил клятву Ренли, об этом в книгах точно бы было сказано

Ещё раз - земли Давоса принадлежат Ренли. Не Станнису, не царю гороху, а именно Ренли. Все клятвы за них произносятся Штормовому Пределу, а не ДК.
 

Старый Сатрап

Кастелян
Да ну? Позорной? Многие вторые сыновья, особенно грандлордов, только и существуют для виду, никому не нужные, вон, брат Кермита, Оскар Талли был наемником и ничего, никто его туда не выгонял, сам ушел, хоть и не почётно не разу. А быть Хранителем врат почётно, особенно в долине, на должность есть поток претендентов.
Да, позорной. И вторые и третьи сыновья не просто существуют для вида никому не нужные. Они живут и наслаждаются жизнью. Братья Тайвина, дети Мейса, дети Лейтона, для них всех есть работа у себя дома под властью своих родных. Или же они могут женится на ком то, и уйти к жене. Или им могут выделить замок где они будут служить как знаменосцы. Или могут вообще нигде не служить, например Киван служил только из-за любви и чувства долга к брату, на деле у него было большое наследство от отца. Но Бринден пошел служить к другому грандлорду, как будто его сюзерен нищий, и не может ему платить, причем пошел служить как начальник гарнизона в какой то башне. Ничего удивительного что брат от него отрекся. Насчет Оскара, то как вы сами подметили это не почетно ни разу, и ничего хорошего в том что он стал наемником нет. Насчет потока претендентов, то на работу в борделях тоже все время есть поток девиц, но от этого работа почетней не становится. Но опять замечу, быть рыцарем врат не позор, позор в том что сын грандлорда, сюзерена Речных Земель, ветеран войны, пошел устроился на эту должность. Было бы намного менее позорно если бы он пошел в Долину просто как присяжный рыцарь своей племянницы.
Это да, брату нужно подчинится, но тут другое - женитьба. Бринден не хотел женится, от того и вечные траблы с братом. Изменником от этого он не стал, никто так не считал, всё-таки повод незначительный,в договоре не прописанный( его вовсе нет), только лишь брата не слушал.
Женитьба это не другое. Бринден не простой человек, и женитьба у него не простая, его женитьба это такой же ресурс дома Талли, как золото, земли, и солдаты. Его женитьбой можно было много достичь. И поэтому когда Хостеру понадобилось, он приказал ему жениться, как потом во время войны приказал выйти замуж Кет, Лизе, как потом Робб приказал Эдмару женится. И Бринден отказывался и не подчинялся ему, несколько раз. Если бы этот повод был таким незначительным, то Хостер от него не отказался бы.
Ещё раз - земли Давоса принадлежат Ренли. Не Станнису, не царю гороху, а именно Ренли. Все клятвы за них произносятся Штормовому Пределу, а не ДК.
В книгах этого нет. Нигде нет ни клятвы Давоса Ренли, ни то что ради Станниса он эту клятву нарушил, ни то что Станнис бы ему что то по этому поводу говорил или выказывал сомнения в верности Давоса. Ничего такого. Отсюда следует что Мыс Гнева был пожалован Давосу еще до того как Ренли стал лордом Штормового Предела.
 

Saleron

Без права писать
Но Бринден пошел служить к другому грандлорду, как будто его сюзерен нищий

Причем тут деньги? К Роберту в оруженосцы забивались Ланнистеры не потому что тайвину их кормить нечем, а потому что престижно. Охранять единственный путь в долину, не допуская преступников и врагов, в.ч горцев это круто, культурный обычай.

Можно ли нам въехать в Долину? — спросил сир Доннел. Здешние воеводы всегда соблюдали обычаи.
— Именем Джона Аррена, лорда Орлиного Гнезда, защитника Долины, истинного Хранителя Востока, разрешаю вам свободный проход и обязываю соблюдать мир, — ответил сир Бринден. — Езжайте.

причем пошел служить как начальник гарнизона в какой то башне

В какой-то Башне? Это Кровавые Врата, под которыми армии дохли пачками

то на работу в борделях тоже все время есть поток девиц

Поток Рыцарей не тоже самое что шлюхи

И поэтому когда Хостеру понадобилось, он приказал ему жениться

А ему взяли и отказали. Это не то,что нужно ждать от младшего брата,но опять же не измена.

Если бы этот повод был таким незначительным, то Хостер от него не отказался бы.

Он и не отказывался, только злился

В книгах этого нет. Нигде нет ни клятвы Давоса Ренли, ни то что ради Станниса он эту клятву нарушил

Он ее и не нарушил, т.к клятву главному сюзерену, королю, он не нарушил. Станнис король, а его, Давоса прямой сюзерен - изменник

Отсюда следует что Мыс Гнева был пожалован Давосу еще до того как Ренли стал лордом Штормового Предела.

Так и было, но клятва то не станнису, а Штормовому Пределу, край Роберту, тогдашнему лорду, а вот от него сюзереном Давоса стал Ренли. Как называется аналог десницы для грандлордов мы не знаем, но Станнис был именно им на тот момент.
Как вы себе представляете клятву Станнису за земли в Штормовом Королевстве?
– Даю тебе земли, Давос, земли моего брата Роберта, но присягнешь за них лично мне, безземельному идальго.

Так что-ли?:fools:
 

Старый Сатрап

Кастелян
Причем тут деньги? К Роберту в оруженосцы забивались Ланнистеры не потому что тайвину их кормить нечем, а потому что престижно. Охранять единственный путь в долину, не допуская преступников и врагов, в.ч горцев это круто, культурный обычай.
Оруженосцы тут совсем мимо. Это то же самое что вы бы сказали что Тайвин Серсею Роберту ради престижа отдал. Оруженосец это не работа, и не престиж, это больше про воспитание и налаживание отношений. А вот Рыцарь Врат это именно работа, без этой работы Бринден умер бы от голода (при условии если бы его изгнали и он бы больше никуда не устроился). И да:
Охранять единственный путь в долину, не допуская преступников и врагов, в.ч горцев это круто, культурный обычай.
Это буквально работа охранником. А так называемый культурный обычай это просьба вахтера показать документы, даже если вы с ним видитесь каждое утро 10 лет.
В какой-то Башне? Это Кровавые Врата, под которыми армии дохли пачками
Под всеми вратами армии дохнут пачками, пока ворота не разобьют тараном, или пока атаку не отобьют, но это не делает стражников на воротах кем то особенным. Насчет Кровавых Ворот, то в старину это была просто стена, пока не построили нормальные башни.
Поток Рыцарей не тоже самое что шлюхи
Рыцари рыцарям рознь. Даже безземельный Бринден возвышается над всеми другими рыцарями, как куртизанки Браавоса над шлюхами с Блошиного Конца.
А ему взяли и отказали. Это не то,что нужно ждать от младшего брата,но опять же не измена.
А он взял и изгнал. Янос Слинт тоже не давала клятву подчиняться Джону Сноу. Хостер не просто старший брат, он его господин, и патриарх семьи. Это была измена и предательство, и Хостер не произносил его имени с момента его изгнания.
Он и не отказывался, только злился
Он отрекся от него.
Он ее и не нарушил, т.к клятва главному сюзерену, королю, он не нарушил. Станнис король.
Это спорный момент. Все таки в первую очередь присяга обязывает подчинятся своему сюзерену, а потом королю. Но это очень спорный момент, и не надо в него углубляться,ведь если бы это было так, то Станнис бы похвалил Давоса что несмотря на клятву Ренли, он все равно поступил на службу истинному королю, или во время разговора о том что Станнис предпочел своего брата своему королю, мог бы всплыть этот момент. Но нет, ничего такого нет. Давос даже не боится что его жене и младшим детям что то сделают, хотя они находились на территории Ренли который воевал со Станнисом.
Так и было, но клятва то не станнису, он Штормовому Пределу, край Роберту, тогдашнему лорду, а вот от него сюзереном Давоса стал Ренли.
Опять так в книге этого нет. В книге Давос привез Станнису лук с рыбой, за что тот его посвятил в рыцари и дал надел на Мысе Гнева, и тут же оттяпал ему пальцы. Никаких клятв, никаких просьб к Роберту наделить Давоса землей, никаких повторных присяг после того как Штормовой Предел был отдан Ренли.
 

Saleron

Без права писать
Тайвин Серсею Роберту ради престижа отдал

В том числе.

Оруженосец это не работа, и не престиж, это больше про воспитание и налаживание отношений

Это престижная работа, как и бытие Хранителем Кровавых Врат.
Разумеется и про налаживание отношений, и воспитание тоже сюда. Так Хранитель Врат также их налаживает.
без этой работы Бринден умер бы от голода

Бринден? Не смешите, будучи межевым рыцарем бриндена с руками оторвут, лишь бы поучил чему-нибудь. На должность Хранителя он не от безнадёги пошел.


Это буквально работа охранником. А так называемый культурный обычай это просьба вахтера показать документы, даже если вы с ним видитесь каждое утро 10 лет.

У Мартина нету такого понятия как "охранник", есть стражники, то бринден им не был, он именно хранитель.

Под всеми вратами армии дохнут пачками, пока ворота не разобьют тараном, или пока атаку не отобьют, но это не делает стражников на воротах кем то особенным. Насчет Кровавых Ворот, то в старину это была просто стена, пока не построили нормальные башни.

У кровавых врат особая репутация, как у рва кейлин, но в отличии от рва Врата не обращены в руины. Больше аналогов нет, обычные стены это не то под чем армии умирали или андалы не проходили.

Рыцари рыцарям рознь. Даже безземельный Бринден возвышается над всеми другими рыцарями, как куртизанки Браавоса над шлюхами с Блошиного Конца

Он возвышается личной славой, добытой кровью и потом, а не фамилией. Да и глупая какая-то аналогия у вас, давайте тайвина назовем "куртизанкой из Браавоса на фоне шлюх из блошиного конца", это ещё более бессмысленно...


А он взял и изгнал
Это была измена и предательство, и Хостер не произносил его имени с момента его изгнания.
Он отрекся от него

Это неправда.

Это спорный момент. Все таки в первую очередь присяга обязывает подчинятся своему сюзерену, а потом королю

Присяги две, первой и второй очередей не существует. Король и грандлорд, они оба сюзерены. Еще Уолдер Фрей всё объяснил.

ведь если бы это было так, то Станнис бы похвалил Давоса что несмотря на клятву Ренли, он все равно поступил на службу истинному королю
Но нет, ничего такого нет.

И не должно быть, это итак очевидно. Станнис в Давосе никогда не сомневался.

Опять так в книге этого нет. В книге Давос привез Станнису лук с рыбой, за что тот его посвятил в рыцари и дал надел на Мысе Гнева, и тут же оттяпал ему пальцы. Никаких клятв, никаких просьб к Роберту наделить Давоса землей, никаких повторных присяг после того как Штормовой Предел был отдан Ренли

И не должно быть, контекст очевиден, невозможно чтобы условный крехихолл был под вассальной властью владык Пайка, или Белая Гавань принадлежащая сюзерену из Речных земель. Так и тут, вассально Давос мог кляться только Штормовому Пределу, а служить хоть Неду Старку, главное налоги плати куда надо, и людей собери в час войны, а где ты на хлеб зарабатываешь твое дело.
 

AlexM

Ленный рыцарь
Разве может быть так в Вестеросе, что условный окхарт не может взять в мастер-над-оружием лорда и бога меча из другого региона? Или управляющим?
Давайте примеры таких лордов. Думаю, это было позором чтобы лорд пошёл в услужение к другому лорду. Единственный не позорный вариант службы лорда - это должность в Малом совете или пост Десницы.

Давос, не смотри что лорд в ШЗ, на службе у Станниса был
Давос был ленным рыцарем в ШЗ и капитаном корабля Королевского флота. В подчинении Станниса, который занимал пост Мастера над кораблями. А уже когда средний Баратеон объявил себя Королём, Давос присягнул ему напрямую. Лордство Сиворта, дарованное Станнисом, чисто формальное, т.к. Баратеон не сидит на Железном троне и даже не контролирует тот самый Дождливый лес, которым наделяет.
 

sverchok2

Знаменосец
Вы назвали "простым рыцарем" Редвина?
Он же не лорд и не лордский сын, просто какая-то отдаленная родня, без всяких перспектив на наследство. А лордство, земли, замок - великое дело в Вестеросе. Не просватали же эту хайтауэрскую дочь за Хораса или Хоббера :). Это было бы да, престижно.

Мыс Гнева был пожалован Давосу
Только не целиком Мыс Гнева :). Просто земельный надел с крепостью на Мысе Гнева.
 

AlexM

Ленный рыцарь
И вторые и третьи сыновья не просто существуют для вида никому не нужные. Они живут и наслаждаются жизнью.
Кому-то из младших сыновей и братьев находят работу при дворе лорда, кто-то довольствуется ролью нахлебника и наслаждается жизнью, а кому-то хочется большего - славы, денег, приключений. Примеров уйма:
Родрик "Бродячий волк" Старк и Оскар Талли стали наёмниками, Робар Ройс пошёл в Королевскую гвардию к Ренли, Уэймар Ройс и Бенджен Старк пошли в Ночной дозор, Виллем Дарри стал Мастером над оружием Красного замка и т.д., и т.п.
 

Gotcha

Знаменосец
Да, давайте, заявите прямо что на Планетосе не может быть «шлюх в гареме» ведь с т.з нашей юридической практики в наших странах...бла-бла. Она шлюха? - да? Из гарема? - из. Всё.
не только с точки зрения практики в наших странах, а с точки зрения жителей Вестероса и Эссоса.
В ПЛиО шлюхами называют профессиональных проституток, что к постоянной наложнице одного мужчины неприминимо. Также это используется как ругательство в адрес распутных по характеру женщин, но у нас нет примера распутства и похоти Линессы (в отличие от распутства самого Джораха). У нее упомянуто всего два партнера за всю жизнь, одного из которых ей назначил отец, и никаких намеков на измены на стороне.
Более того, юридическая практика в Лисе тоже отличается от вестеросской, там бордели ("перинные дома") отдельно, гаремы отдельно.
Меня можно было понять и не нужно цепляться.
если человек использует терминологию заведомо неправильно, как в Вашем случае, то можно понять только то, что он делает это ради красного словца и оскорбления персонажей, а вовсе не в рамках анализа книжных фактов.
«Они и делают. Лорд Лейтон сидит в своей башне с Безумной Девой и читает колдовские книги. Глядишь, и выведет нам войско из пучины морской. Бейелор строит галеи, Гунтор отвечает за гавань, Гарт обучает новобранцев, Хамфри отправился в Лисс за наемниками. Если он выпросит у своей шлюхи-сестрицы какой-никакой флот, мы начнем отплачивать Железным Людям их же монетой. А до тех пор мы можем лишь охранять залив и ждать, когда сука из Королевской Гавани спустит лорда Пакстера с поводка.»
это говорит моряк, озлобленный сложившейся военной ситуацией, Серсею он тоже в этой речи оскорбляет непонятно за что.
Я не осуждаю джораха с т.з морали Вестероса, а не своей лично. Могли бы заметить. Он мог изменять, она - нет.
не заметно
Да и осуждаю я ни до брачные связи Линессы, а именно уход к торговому старшине во время брака.
тогда к чему фразочки про "клейма негде ставить"?
— Как зовут твоего призрака, Джорах? Моих ты знаешь.
— Линесса, — с застывшим лицом сказал он.
— Твоя жена?
Вторая жена.
Дени видела, что ему больно говорить о ней, но ей хотелось узнать, в чем тут дело

Это официальная измена, а не перечпокивания медведя с доярками или в борделях
это официальная измена, но она никак не свидетельствует о распутстве, только о неразборчивости в средствах ради обеспечения жизненного комфорта.
Турниры, если это не общая схватка - не показатель мастерства, воин он отменный, нахлебником он бы не был. Дружинник минимум, пока жена, находясь при дворе отца, учиться у септы не быть дурой.
с точки зрения вестеросского общества вся эта идея просто бред. Зачем лорду быть наемником до того, как он разорился? вряд ли Хайтауэр в мирное время платит дружинникам больше, чем доходы всего Медвежьего Острова. Или он бы платил лично Джораху по родству в разы больше? Но это получается просто подачка и с тем же успехом можно высылать деньги на содержание. И как от нахождения при дворе отца, где есть роскошь, музыканты, гости, лодки и турниры, изменится отношение Линессы к нищете Медвежьего Острова? Ее с детства воспитывали так, как Хайтауэры считали нужным и подходящим.
 

Saleron

Без права писать
В ПЛиО шлюхами называют профессиональных проституток, что к постоянной наложнице одного мужчины неприминимо. Также это используется как ругательство в адрес распутных по характеру женщин, но у нас нет примера распутства и похоти Линессы

Капитан корабля, в цитате мною приведенной, назвал её шлюхой, я тоже так считаю. Вы так не считаете, ваше право. Она шлюха потому, что ради комфорта нашла папика, будучи замужней. Так считаю уже со своей моральной позиции, для Вестероса это и вовсе кошмар

У нее упомянуто всего два партнера за всю жизнь, одного из которых ей назначил отец, и никаких намеков на измены на стороне

?? К 300 году из 11 лет брака с Джорахом 9 она прожила в качестве гаремной наложницы. Вы о чем?

если человек использует терминологию заведомо неправильно, как в Вашем случае

В моем случае всё правильно, просто вы, не имея аргументов и злясь, начали впустую цепляется к словам. Не нужно так делать.

это говорит моряк, озлобленный сложившейся военной ситуацией

Вы уже начали обесценивать слова из-за личных пристрастий? Да озлоблен, но она шлюха. Одно другому не мешает.


Ну так заметьте.

тогда к чему фразочки про "клейма негде ставить

К тому, что это сделает ее более понятной для нас. Если она была до брака скомпрометирована, то последующая измена мужу объяснима.

это официальная измена, но она никак не свидетельствует о распутстве, только о неразборчивости в средствах ради обеспечения жизненного комфорта

Ради обеспечения комфорта добро пожаловать в Высокую Башню, а она стала наложницей, заявив себя шлюхой.

с точки зрения вестеросского общества вся эта идея просто бред. Зачем лорду быть наемником до того, как он разорился? вряд ли Хайтауэр в мирное время платит дружинникам больше, чем доходы всего Медвежьего Острова. Или он бы платил лично Джораху по родству в разы больше?

Псевдолорду ещё одна статья дохода не помешает, в скупе с тем что жене не нужно покупать поваров и менестрелей, строить корабли для поездок на турниры, то очень хороший плюс. Платья и драгоценности это ещё более-менее.

И как от нахождения при дворе отца, где есть роскошь, музыканты, гости, лодки и турниры, изменится отношение Линессы к нищете Медвежьего Острова? Ее с детства воспитывали так, как Хайтауэры считали нужным и подходящим.

Её с детства плохо воспитывали. Теперь, познакомившись с реальностью, она, теоретически, могла бы подойти к септе-наставнице и задать вопрос конкретно. Ей бы попеняли на аскезу бейлора, скромность Девы, терпение Матери и т.д и глядишь что-то бы поняла. На Медвежьем острове не было тех, кто её мог выслушать и кого бы она послушала. Я считаю это важным для девушки.
 

Saleron

Без права писать
Давайте примеры таких лордов.
Разумеется все лорды Вестероса кроме Мормонта - это крупные феодалы, а не ленные рыцари, но в нашем случае у него кроме громкого титула и нет ничего, а земли у него скуднее чем у многих рыцарей

Есть много «Бринденов Талли»:
Этот северянин служил просторцу
Этот штормовчанин лорду речных земель

А этот начальником гвардии у Арренов, будучи выходным с клешни

Думаю, это было позором чтобы лорд пошёл в услужение к другому лорду.

Вовсе нет, всех не уместишь, должности крайне ограничены, служба это не вассальная клятва, быть ленным рыцарем в Западном Королевстве и пойти служить кастеляном крупного замка в Речных - какая проблема? ахах, а как быть рыцарям королевских земель?? Служба Просторцу это уже измена королю или ещё нет?а вассальная служба Лорду, а не грандлорду, будучи на службе в другом Королевстве считается изменой кому именно??И, если ленные рыцари могут, то почему лорды, такие как Мормонт не могут пойти на службу? Вассальная служба это налоги и армия, никто не может обязать лорда ещё и не служить где-то своими талантами, возможно у родственников, возможно регентом например, это уже польза для родного королевства, почему бы запрещать? Да и страна то одна.

И никто так и не привел ни одной цитаты где это бы осуждалось, а я жду

Давос был ленным рыцарем в ШЗ и капитаном корабля Королевского флота. В подчинении Станниса, который занимал пост Мастера над кораблями.

Неважно кто Станнис, важно то, что он не его сюзерен, а лорд на ДК, которому Сиворт служил. И таких вот сивортов надо понимать тьма. И не малая их часть служит именно Станнису а не должности( Сиворт же получается капер, наёмный капитан со своим кораблем)
 
Последнее редактирование:

AlexM

Ленный рыцарь
Неважно кто Станнис, важно то, что он не его сюзерен, а лорд на ДК, которому Сиворт служил. И таких вот сивортов надо понимать тьма. И не малая их часть служит именно Станнису а не должности( Сиворт же получается капер, наёмный капитан со своим кораблем)
Давос служил Станнису не как лорду ДК, а как Мастеру над кораблями. По факту, служил он Короне.

Из остальных примеров только Хасти имеет земельный надел, Брюн и Лонг - присяжные рыцари из маленьких домов. Те самые младшие сыновья, не имеющие наследства и вынужденные сами зарабатывать себе на жизнь.
Да и Хасти служил деду Меривезера "когда-то". Видимо, дело было в молодости, когда земельным наделом руководил его отец.
В ПЛиО нет примеров лорда, поступившего в услужение к другому лорду. А учитывая как вестеросская знать пренебрежительно относится, например, к ситуациям, когда обедневший род отдаёт дочь/сына за богатого торговца/дочь торговца, мне сложно представить что служба лорда у другого лорда воспринималась бы иначе, чем позор.
 

Saleron

Без права писать
Давос служил Станнису не как лорду ДК, а как Мастеру над кораблями. По факту, служил он Короне.

Точно мы не знаем, в чьем именно флоте он служил,как капер он мог быть где угодно на службе, хоть у Редвинов, но на фоне Хасти/Кеттлблека его служба Станнису могла быть и это факт.

Из остальных примеров только Хасти имеет земельный надел, Брюн и Лонг - присяжные рыцари из маленьких домов. Те самые младшие сыновья, не имеющие наследства и вынужденные сами зарабатывать себе на жизнь.
Да и Хасти служил Меривезеру "когда-то". Видимо, дело было в молодости, когда земельным наделом руководил его отец.

Брюн и Лонг аналоги Чернорыба, сир выше мне твердил, что служба такая близка к измене или нищете. Это не так.

В ПЛиО нет примеров лорда, поступившего в услужение к другому лорду.

Но есть ленные рыцари. Где особая разница между ними, кроме престижа? Фоссовеи ленники, но их земли больше и богаче чем у Мормонта в 100 раз,Гловеры НЕ лорды. Темполтоны «Рыцари Звёзд» собирающие тысячу воинов тоже НЕ лорды. Им можно, а Мормонту/Сандерленду/Боррелу нет? Объясните, желательно приведя текст книги.
 

AlexM

Ленный рыцарь
Брюн и Лонг аналоги Чернорыба, сир выше мне твердил, что служба такая близка к измене или нищете. Это не так.
С этим не спорю. Бринден не лорд и не наследник, волен делать что вздумается и служить кому хочется. В разумных пределах.
на фоне Хасти/Кеттлблека его служба Станнису могла быть и это факт
С Хасти я уже написал - считаю, что служил он до того, как вступил в наследство и стал главой своего дома.
С Освелом Кеттлблеком сложнее. В приложении к "Пиру" и "Танцу" он обозначен как "пожилой латник на службе у лорда Петира", то есть он даже не рыцарь, просто присягнувший меч. В ПЛиОпедии дом Кеттлблеков назван ленными рыцарями из Королевских земель, но источник этой информации не указан. Не припоминаю чтобы в саге что-то говорилось об их владениях. Все братья были наёмниками с мутной репутацией. Осмунд утверждал, что его посвятил в рыцари некий Стоун, который уже умер, но подтвердить это никто не может.
Но есть ленные рыцари. Где особая разница между ними, кроме престижа? Фоссовеи ленники, но их земли больше и богаче чем у Мормонта в 100 раз,Гловеры НЕ лорды. Темполтоны «Рыцари Звёзд» собирающие тысячу воинов тоже НЕ лорды. Им можно, а Мормонту/Сандерленду/Боррелу нет?
Я считаю, что нет и рыцарей-ленников в услужении лорду. Братья, сыновья - сколько угодно, но у главы семьи есть земля, с которой он кормится. Бросать её и идти Капитаном гвардии, Мастером над оружием или ещё кем-то - не принято. Прямо в тексте это, конечно, не указано, но руководствуясь логикой и отсутствием известных мне примеров подобного поведения, делаю такой вывод.
 

Saleron

Без права писать
С Хасти я уже написал - считаю, что служил он до того, как вступил в наследство и стал главой своего дома

Без разницы, это предположение не влияет на факт того, что Хасти стал кастеляном Харренхолла при Бейлише. Хотя он ленный рыцарь из Штормовых Земель.

В ПЛиОпедии дом Кеттлблеков назван ленными рыцарями из Королевских земель, но источник этой информации не указан

на что намекаете?:smirk:

Братья, сыновья - сколько угодно, но у главы семьи есть земля, с которой он кормится. Бросать её и идти Капитаном гвардии, Мастером над оружием или ещё кем-то - не принято.

Да, бросать и идти зарабатывать на хлеб, что толку от голодных крестьян с перстов например если денег нет? А мастером монеты в порту лорда Графтона можно разбогатеть. Аналогично и бытие лордом Медвежьего острове, где бедно, сыро и холодно, а вот на юге, в Городе, можно разбогатеть на службе. За домом сестра присморит или кто-то ещё. Вон, в отсутствии лорда Аррена в Долине, 15 лет долиной управлял Нестор Ройс и ничего. всё нормально

Прямо в тексте это, конечно, не указано, но руководствуясь логикой и отсутствием известных мне примеров подобного поведения, делаю такой вывод

Логика говорит как раз об обратном:
– Страна одна, король един, войны под запретом - никакого особого соперничества между королевствами нет. Если это не Дорн конечно.
– твоя вассальная клятва не может тебе запретить состоять на службе у более состоятельного лорда, не вассального твоему сюзерену, вы можете быть родственниками, друзьями, и твое желание ему служить это не смена сюзерена. Клятва не нарушается. Так работает с ленными рыцарями, почему на мелких лордов это не распространяется - только вам известно.
– у грандлорда априори не может быть достаточного количества свободных должностей и сытых, богатых, всем довольных лордов, не желающих занять какую-нибудь хорошую должность. Это невозможно.
Не логично, а логично как раз найти такую должность на стороне. Если ты лорд вассальный Ровану, и не нужен ни Ровану, ни Тиреллам, то перейти, например, к Хайтауерам это не измена Золотой Роще - мы в одном королевстве, в Просторе, а перейти служить к Фреям это не измена Тиррелам, т.к мы в одной стране.
Вы не руководствуетесь логикой. Ваша позиция основа на том, что страна под сенью Железного Трона это не страна а какой-то хлипкий Союз Королевств, но это не так, в одной стране лорду можно служить хоть у бейлона грейджоя, главное не переставать высылать налоги и воевать на нужной стороне. Репутация это другое, серьезный лорд разумеется не будет служить слабаку, это вопрос родовой гордости, в данном случае, исходя из силы даже решаются вопросы кто кому дорогу должен уступить, и опять же логично, что в обратном случае «слабак» может не только уступить дорогу, но и имеет возможность возглавить гвардию например, если хорошо заплатят.
 
Сверху