Фигуры Джорах Мормонт

[Tenella]

Никаким боком. Тот перевод нагло извращает оригинал, в котором она говорит - но ты же любишь меня! Искренность чувств Джораха полностью уходит, остаются иудины поцелуи.

Наверное, я не настолько хорошо знаю английский, но не улавливаю, где во фразе "You sold me to my enemies, but you meant it when you kissed me" подчеркивается это "но ты же любишь меня!"
 

Но на обыденном-то уровне мы можем сравнить, правда? Хотя бы по поведению драконов в Астапоре?

Думаю, что не можем. Там если копнуть в таргариенские истории оседлания драконов - это дело тонкое и кто его знает, чего он моргает. Я бы не стала ставки делать, ненадежные товарищи эти драконы, у них своя логика.

 

[Хильда]

в смысле?

Как это показано в саге, например. А еще бывают варианты, когда, к примеру, родственники знают, что человек умирает, но не говорят ему об этом. Да мало ли.

Первый целует не любя и продает

Отсюда следует, что первый - законченный мерзавец. Иудин поцелуй - самое подходящее определение.

Второй любит, но продает.

Не так. Продает, но любит. Для Дени важно, что любит (а почему продает, они уже разобрались давно и она его понимает).

А так-то почти одинаковые переводы, ага.

Наверное, я не настолько хорошо знаю английский, но не улавливаю, где во фразе "You sold me to my enemies, but you meant it when you kissed me" подчеркивается это "но ты же любишь меня!"

but you meant it when you kissed me = но ты целовал меня искренне, из любви ("ты хотел меня целовать, когда целовал").

Там если копнуть в таргариенские истории оседлания драконов - это дело тонкое и кто его знает, чего он моргает.

Так у нас новая история.

 

[Tenella]

За жизнь (или за смерть), как хотите.

Я бы хотела четко понять в чем разница между "за жизнь" и "за смерть". Дрого умер, в Астапоре тоже умерли.
Но если сказать, что костер Дрого - за жизнь драконов, то все равно натяжка, зажигала-то костер как погребальный, то есть за смерть.
Но и Астапор вроде бы не может быть "за жизнь".

 

[Хильда]

А кому же верить, если уже и Вики обманывать начнет?

Тогда надо искать другие кандидатуры?

Но и Астапор вроде бы не может быть "за жизнь".

Я бы сказала, что в Астапоре она вернулась к жизни, приобрела армию. Не пойдет?

 

[forsety]

Предлагаю тему о поцелуях закрыть
Последняя весть Варису была отправлена из Кварта, где он, предположительно, написал, что стучать отказывается. Поцелуй был на корабле. Там же все описано: "должен был целовать в красной пустыне, в городе костей денно и нощно" - тараканы не давали, как выгнал - сразу стал свободным.
До Кварта продавал, но не целовал!!!!!
После Кварта целовал, но уже не продавал!!!!!

 

[Хильда]

Предлагаю тему о поцелуях закрыть

Дык это она у Дени открылась, а не у нас. Я-то считаю, что он вообще не ее предавал, он перебежал на ее сторону, т.е. он предал Вариса и Иллирио. Но как бы это ей (Дени) объяснить?
 
Милые дамы, я на сегодня удаляюсь, а то уже бай-бай давно пора. Спасибо за чудесный вечер!

 

[Tenella]

Отсюда следует, что первый - законченный мерзавец. Иудин поцелуй - самое подходящее определение.

Да нет, просто циник типа Бронна и чужой человек, который был ошибочно принят за своего. То есть обманул, но по факту не предал.
А вот второй...

Не так. Продает, но любит. Для Дени важно, что любит (а почему продает, они уже разобрались давно и она его понимает).

Ага, именно поэтому в бреду у нее крутится в голове этот диалог с парадоксом, который рвет ей мозг и на котором заклинило "любит, но продает, продает, но любит" - это потому что она понимает И видимо принимает, да? Поэтому и не прощает )))
Вот уж действительно законченный мерзавец, который предает сам себя. Если бы он предавал человека, который для него пустое место, это было бы хотя бы по отношению к себе честно и объяснимо. А тут... Это называется нет ничего святого. Должны же быть какие-то барьеры? Если любовь не останавливает, то что? Получается этот человек вообще без моральных ограничений и принципов.

 

[Tenella]

Как это показано в саге, например.

А как это показано в саге, например?

 

[Хильда]

Tenella Я аж не выдержала и вернулась на минуточку. Т.е. вы серьезно считаете, что "чужой человек", циник, который втерся в доверие и целовал не любя - это по факту не предал?

Если бы он предавал человека, который для него пустое место, это было бы хотя бы по отношению к себе честно и объяснимо.

Т.е. и циник все же предавал? Видите, какую кашу в голове устраивает плохой перевод.

Должны же быть какие-то барьеры?

Некто подряжается выполнить работу по наблюдению за объектом. В ходе выполнения обнаруживает, что не может ее выполнять в силу возникших к объекту чувств - и отказывается от дальнейшей работы. Кого тут предали? Объект или заказчика?

До свиданья, тараканы, здравствуй, Джорах!
She had missed him so. She wanted to see his ugly face, to wrap her arms around him and press herself against his chest.

Кстати, в моем переводе почему-то нет ее желания обнять Джораха. Не любят его переводчики!
 

А как это показано в саге, например?

Он боялся ее потерять. Это ж в сериале разжевано Тирионом, чтобы ни у кого не возникло дополнительных вопросов.

 

[Tenella]

Он боялся ее потерять

И поэтому шпионил?
Предательство - это ведь шпионаж. Или вы что-то другое подразумеваете?

Я аж не выдержала и вернулась на минуточку. Т.е. вы серьезно считаете, что "чужой человек", циник, который втерся в доверие и целовал не любя - это по факту не предал?

Преда́тельство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо.

Что и кому должен "чужой человек"?

Т.е. и циник все же предавал?

Описка, вместо "предавал" должно быть "продавал".
Может вас и шокирует такое мнение, но тем не менее, никакой каши - я считаю, что для того, чтобы предать, должна быть связь между людьми, которая предполагает верность, долг, взаимные обязательства и ожидания. Ведь не говорят "меня предал враг", "меня предал прохожий, вон тот, в синем пальто, только что "

 

[forsety]

"любит, но продает, продает, но любит"

Это я вам обещала любовь не описывать? Сорри - несколько слов
Когда начал работать на Вариса, еще не любил. Да и не возникает любовь так внезапно. Любовь - не страсть! Обычно уже все вокруг все видят и знают, а человек открещивается до последнего. Говорит себе мол, да нет, это не серьезно, она(он) слишком молодая(старый), статус высокий(низкий), красивая(страшный), не пара я ей(ему) короче. А потом "щелк" - приходит момент осознания. У Джораха "щелк" был в шатре мейеги. После этого они блуждали в пустыне (Варису отказку отправить не мог, но и с кхалиси еще не мог). Здесь благородство и честь в высшей степени! Как сделал выбор, сразу начал действовать. Но тут она притормозила, ведь у нее еще "щелка" не было. Не может понять, не может простить - потому и мозг вскипел как чайник. Без щелчка и сгореть недолго.

 

[Tenella]

Некто подряжается выполнить работу по наблюдению за объектом. В ходе выполнения обнаруживает, что не может ее выполнять в силу возникших к объекту чувств - и отказывается от дальнейшей работы. Кого тут предали? Объект или заказчика?

Это вы рассуждаете как сторонний наблюдатель, читатель, который знает больше, чем герои. Поставьте себя на место Дени и картина изменится.
Она доверяла Мормонту с первого дня, больше, чем кому бы то ни было, опиралась на него, считала его влюбленным. А он оказывается шпионил. А у нее никогда не было никаких подозрений. Какой вывод? Ничего ты не знаешь, Джон Сноу Дейнерис Таргариен. Не разбираешься в людях вообще, а в Мормонте в частности, по лицу не читаешь, просчитать его не можешь, интуиция врет и т.д. и т.п. Как ей его простить? Это должны быть какие-то железные доказательства. "Просто понять и поверить на слово" нельзя, потому что она и раньше верила и обманулась, ну не может отличить, когда он врет, когда правду говорит. Что изменилось-то?
 
forsety, вы тоже рассуждаете с позиции читателя.

 

[forsety]

Она доверяла Мормонту с первого дня, больше, чем кому бы то ни было, опиралась на него, считала его влюбленным. А он оказывается шпионил. А у нее никогда не было никаких подозрений. Какой вывод? Ничего ты не знаешь, Джон Сноу Дейнерис Таргариен. Не разбираешься в людях вообще, а в Мормонте в частности, по лицу не читаешь, просчитать его не можешь, интуиция врет и т.д. и т.п. Как ей его простить? Это должны быть какие-то железные доказательства. "Просто понять и поверить на слово" нельзя, потому что она и раньше верила и обманулась, ну не может отличить, когда он врет, когда правду говорит.

Вы абсолютно правы . И первое, что она должна сделать - это все таки выяснить отношения с Джорахом - напрямую ли, через посредника - не важно. Снять камень с души, она его ведь тоже любит. "От любви спасенья нет". Как можно куда-то двигаться, если тут такое? Потому она застревает в Миерине и мечется как загнанная лошадь. Недоверие перерастает в паранойю (даже Барри подозревает - просто нонсенс). Старается забыться с Даарио, выходит за Гиздара, пытаясь хоть как-то выбраться, а все больше запутывается в паутине Вариса.
 

Это должны быть какие-то железные доказательства

Это могут быть только дела, слова - ветер...
Первое - он вернулся. Ждем остальных (+ в сериале за него Тирион расписался)

 

[Tenella]

Это могут быть только дела, слова - ветер...

И какие дела? Дела он и раньше делал: защищал, спасал, советовал, поддерживал, целовал.
Все это теперь обесценилось как критерий доверия, не сработало. Что еще он может сделать?
Я под железными доказательствами понимаю или надежного свидетеля - Вариса, например, который подтвердит в какой момент была прекращена шпионская деятельность. Или смерть за Дени. Но вас, полагаю, такой исход не устраивает.

И первое, что она должна сделать - это все таки выяснить отношения с Джорахом - напрямую ли, через посредника - не важно. Снять камень с души, она его ведь тоже любит.

Ну, я первое и оно же последнее, что делала в такой ситуации, переворачивала страницу и усилием воли забывала о существовании предателя на свете.

 

[Хильда]

т

И поэтому шпионил?

Доброе утро! Странный вопрос. Шпионил он потому, что ему пообещали возвращение домой. Но когда он шпионил - он ее не предавал, он предал, когда не рассказал об этом (потому что боялся ее потерять).

Что и кому должен "чужой человек"?

Еще раз: Жора, обманом втершийся в доверие Дени и целовавший ее без любви (а, например, с целью манипуляции) - это в вашем понимании терпимо, а Джорах, влюбившийся в объект наблюдения, - аморальный тип? У нас тогда разные представления о том, что аморально.

я считаю, что для того, чтобы предать, должна быть связь между людьми, которая предполагает верность, долг, взаимные обязательства и ожидания. Ведь не говорят "меня предал враг", "меня предал прохожий, вон тот, в синем пальто, только что "

А Джорах для Дени "прохожий в синем пальто"?

Когда начал работать на Вариса, еще не любил.

Думаю, что влюбился он в нее еще на первой встрече (так же, как и она его выделила на первой встрече). Но исходил именно что из "она слишком молодая", "я хочу домой", "мы не пара" и т.п. вещей. А когда она у него на руках умирала, он осознал, что дом без нее ему уже не нужен + тени, которые коснулись их.

Но тут она притормозила, ведь у нее еще "щелка" не было.

А тараканы были. Добросовестно заставила себя полюбить Дрого, сила инерции, все дела.

Это вы рассуждаете как сторонний наблюдатель, читатель, который знает больше, чем герои.

Естественно, мы же можем судить об их отношениях лучше, чем они сами, у нас больше сведений.

Поставьте себя на место Дени и картина изменится.
Она доверяла Мормонту с первого дня, больше, чем кому бы то ни было, опиралась на него, считала его влюбленным. А он оказывается шпионил. А у нее никогда не было никаких подозрений. Какой вывод? Ничего ты не знаешь, Джон Сноу Дейнерис Таргариен. Не разбираешься в людях вообще, а в Мормонте в частности, по лицу не читаешь, просчитать его не можешь

Выкиньте из головы тот перевод. Не берите в рот читайте бяку. Дени совершенно точно знает, что Джорах ее любит, и не ошибается в этом (продавал, но любил). И знает, почему он "продавал" ее: Dany knew the lure of home.

"Просто понять и поверить на слово" нельзя, потому что она и раньше верила и обманулась, ну не может отличить, когда он врет, когда правду говорит. Что изменилось-то?

Изменилось в переводе или изменилось для Дени? В переводе изменилось все - начиная с чувств Джораха и заканчивая осведомленностью Дени. Тема-рема и прочие словесные игры. Тирион знает.

А изменилось для Дени то, что теперь она принимает Джораха таким, какой тот есть, потому что именно о том скучает и именно тот ее любит. И потому что она сама предательница из любви (предательница своего брата). И если в начале своего разговора с Джорахом Дени еще пытается напомнить себе о реальности:
The voice was no more than a whisper, yet somehow Dany felt that he was walking just behind her. My bear, she thought, my old sweet bear, who loved me and betrayed me. She had missed him so. She wanted to see his ugly face, to wrap her arms around him and press herself against his chest, but she knew that if she turned around Ser Jorah would be gone.

Помните это? If I look back I am lost. И что в конце разговора?

She stumbled to one knee and cried out in pain, hoping against hope that her bear would gather her up and help her to her feet. When she turned her head to look for him, all she saw was trickling brown water … and the grass, still moving slightly.

Она ждет, что он снова поможет ей. Она, женщина, которая никогда не оборачивается, оборачивается (!) к нему, и это, возможно, спасает ей жизнь - она видит колышащуюся траву, разведчика и Дрогона. Вернись к Джораху - и будешь спасена.

Ну, я первое и оно же последнее, что делала в такой ситуации, переворачивала страницу и усилием воли забывала о существовании предателя на свете.

В какой такой ситуации, можете обрисовать чуть подробней?

Недоверие перерастает в паранойю (даже Барри подозревает - просто нонсенс).

Какой же это нонсенс, если Барри совершенно точно прислан Иллирио (=Варисом)? Именно из-за Барри она выгнала Джораха. Если бы она не подозревала Барри, это было бы странно.

 

[Tenella]

Шпионил он потому, что ему пообещали возвращение домой. Но когда он шпионил - он ее не предавал, он предал, когда не рассказал об этом (потому что боялся ее потерять).

Утро доброе. Я об этом и говорю, тут у нас ключевое отличие в оценке - я как раз считаю предательством - шпионаж, а не то что молчал. И Дени видимо тоже, потому что она, во-первых, не знает наверняка прекращал он шпионить или нет, т.е. шпионаж - однозначно предательство, а "когда не рассказал об этом" - вообще спорный момент (для нее), зачем ему что-то рассказывать, собирался ли вообще или это отмазки. Во-вторых, она в качестве обвинения повторяет "продавал", а не "скрывал, что продает".

Еще раз: Жора, обманом втершийся в доверие Дени и целовавший ее без любви (а, например, с целью манипуляции) - это в вашем понимании терпимо, а Джорах, влюбившийся в объект наблюдения, - аморальный тип? У нас тогда разные представления о том, что аморально.

А вы это только сейчас поняли?
втершийся и целовавший - это коварный и хитрый циник.
а влюбившийся, но продолжающий шпионить - это ужас-ужас, чудище заморское

А Джорах для Дени "прохожий в синем пальто"?

В случае 1 - он ее враг.

Думаю, что влюбился он в нее еще на первой встрече

Да вот и я так думаю, потому и не прощаю.
Хотя мне и вообще сама идея шпионить за девочкой, почти ребенком, жизнью обиженной, принцессой в изгнании, у которой никого нет - претит. Это не Штирлиц, овеянный ореолом романтики. Это покупка себе благ путем мелкой подлости.

Естественно, мы же можем судить об их отношениях лучше, чем они сами, у нас больше сведений.

Но они-то не могут повторить ваши рассуждения, у них другой набор сведений и другой угол зрения.

Выкиньте из головы тот перевод. Не берите в рот читайте бяку. Дени совершенно точно знает, что Джорах ее любит, и не ошибается в этом (продавал, но любил). И знает, почему он "продавал" ее: Dany knew the lure of home.

Тут разница не в переводе, а в наших взглядах на жизнь
Я вам почему сразу и сказала, что не вижу в переводах принципиальных смысловых отличий, потому что на мой взгляд априори подразумевается, что Дени знает, что Мормонт ее любит. Точнее, что она это чувствовала - тогда, думала что он любит - тогда. А потом оказалось, что он шпионил. И от этого у нее разрыв мозга, как так. Мечется между "любит" и "продал", не зная, что и думать, то ли сама так ошиблась с этим "любит", то ли он чудище заморское.
Я перевод "целовал и продавал" не читаю как "целовал без любви", это же не протокол, где надо обязательно уточнить очевидное. Я в этом "целовал" читаю всю их историю отношений: дружил, был рядом, в глаза смотрел, руку подавал, любил, вздыхал, не ел, не спал.
Тем более, там же помимо этой фразы есть еще "My bear, she thought, my old sweet bear, who loved me and betrayed me."
Просто для вас "но любил" - оправдание, а для меня отягчающее обстоятельство.
По принципу "с такими друзьями врагов не надо". То есть если это он так любит искренне, то что он тогда делает тем, кого не любит.

Изменилось в переводе или изменилось для Дени?

Для Дени. Вот она обнаружила, что никогда не видела его насквозь, никогда не замечала такой важный аспект их отношений, никогда не подозревала.
Зато всегда доверяла, всегда считала что он любит, он ее всегда защищал. Оказалось, что это "всегда", все эти ее представления о нем, все его действия - не являются надежной гарантией того, что ему можно доверять. Что он теперь может сделать нового, чего не делал раньше, чтобы ее убедить? Все его действия уже обесценены тем, что возможно это было лишь притворство, способ втереться в доверие, не мешающий делать дело - шпионить. Что можно сделать, о чем не заподозришь, что это очередная попытка втереться в доверие?

В какой такой ситуации, можете обрисовать чуть подробней?

Конечно же нет
В ситуации, субъективно воспринимаемой как предательство.
Я думаю, вы догадываетесь, что я не наследница трона, за мной никто не шпионил в пользу врага и т.п. То есть мои ситуации - детский лепет по сравнению с.Но если субъективно оцениваешь нечто как предательство, то что делать с предателем? Казнить, нельзя помиловать. У вас видимо другой ответ
Кстати фразу "принимать человека таким, как есть" я тоже слышала и это маркер действительно разной моральной шкалы, потому что мы скорее всего разное понимаем и под принятием и под "таким как есть"
 

Она ждет, что он снова поможет ей.

Да она тут же ждет, что ее Даарио спасет или еще кто.
Колокольчики, снова подумала Дени. Кровные нашли ее. «Агго», прошептала она, "Чхого, Ракхаро." Может, Даарио пришел с ними?
И только любовь к Джораху заставляет вас все время его особо выделять, как будто она только о Джорахе и вспоминает, только с ним и говорит, только на него и надеется

Она, женщина, которая никогда не оборачивается, оборачивается (!) к нему

И голову ваще первый раз в жизни повернула, только к нему, а то она у нее просто не ворочалась никогда, как встанет девчонка ночью с постели до туалета, так и не знает, бедная, как вернуться, ведь оборачиваться нельзя

 

[Хильда]

Я об этом и говорю, тут у нас ключевое отличие в оценке - я как раз считаю предательством - шпионаж

Поскольку у меня, как у читателя, информации побольше, чем у Дени, я могу себе позволить некоторую объективность.

В случае 1 - он ее враг.

А это по барабану, враг-не враг. К тому же, Дени его врагом не считает (в тексте Мартина).

А вы это только сейчас поняли?

Ну, просто, обычно именно циники считаются аморальными типами, а у вас наоборот.

а влюбившийся, но продолжающий шпионить - это ужас-ужас, чудище заморское

Т.е. Джейк Салли из Аватара - чудище заморское?

Хотя мне и вообще сама идея шпионить за девочкой, почти ребенком, жизнью обиженной, принцессой в изгнании, у которой никого нет - претит. Это не Штирлиц, овеянный ореолом романтики. Это покупка себе благ путем мелкой подлости.

Так он не за девочкой изначально шпионит, а за ее братом. Во всяком случае, ему так сказали, очевидно. И не жизнью обиженной, а потенциальной угрозой Отечеству, можно сказать. Он в своих глазах до определенного момента чист (или даже переживает, что влюбляется фактически во врага).

Но они-то не могут повторить ваши рассуждения

А это и не надо.

Тут разница не в переводе, а в наших взглядах на жизнь

Не-а, разница именно в переводе - в данном конкретном случае. Но забавно, что разница в переводе так наслаивается на разницу взглядов на жизнь.

Я вам почему сразу и сказала, что не вижу в переводах принципиальных смысловых отличий, потому что на мой взгляд априори подразумевается, что Дени знает, что Мормонт ее любит. Точнее, что она это чувствовала - тогда, думала что он любит - тогда. А потом оказалось, что он шпионил. И от этого у нее разрыв мозга, как так. Мечется между "любит" и "продал"

Мы говорим все еще о последней главе, а не о всех переживаниях Дени после того, как Барри его сдал? В последней главе Дени на этот счет не мечется. Она знает, что Мормонт ее любит. "Продавал, но любил". Она же брата тоже любила, что не помешало ей предать его.

Тем более, там же помимо этой фразы есть еще "My bear, she thought, my old sweet bear, who loved me and betrayed me."

Ага, только непосредственно после этих слов следует, как она по нему скучает и хочет обнимашек.

Просто для вас "но любил" - оправдание, а для меня отягчающее обстоятельство.

Это не оправдание, а констатация факта. Джорах - именно что не Джеймс Бонд, которому все равно кого целовать на службе ее величества. Джорах любит ее - и ради нее отказался от дома. А в вашем переводе он ее не любит и не собирался никогда, хотя ей казалось обратное, - вот от этого ей можно поехать головой. А тут чего ехать, если ему нужен дом и она - и ей дом и он.

По принципу "с такими друзьями врагов не надо". То есть если это он так любит искренне, то что он тогда делает тем, кого не любит.

Она знает, что он делает тем, кого не любит, и ее это устраивает.

Но если субъективно оцениваешь нечто как предательство, то что делать с предателем? Казнить, нельзя помиловать. У вас видимо другой ответ

Конечно, другой. Хорошими людьми не разбрасываются. Надо выяснить, почему "предал". И если с этим можешь жить (а в ее случае это полностью совпадает с ее личными желаниями - вернуться домой), то второй шанс точно надо дать. Зато если не помогло - прибить гада на месте.

Кстати фразу "принимать человека таким, как есть" я тоже слышала и это маркер действительно разной моральной шкалы, потому что мы скорее всего разное понимаем и под принятием и под "таким как есть"

Наверное. Но тут я, пожалуй, совпадаю с Дени. Она и Дрого смогла принять таким, каким он был, - почему бы и не Джораха, который ей гораздо ближе?

Да она тут же ждет, что ее Даарио спасет или еще кто.

Это потому что она типа "в себя пришла", выйдя из транса. Тараканчики еще сражаются.

И только любовь к Джораху заставляет вас все время его особо выделять, как будто она только о Джорахе и вспоминает, только с ним и говорит, только на него и надеется

А больше она ни с кем в трансе и не разговаривает и надеется только на него. Так Мартин написал - я ни при чем.

И голову ваще первый раз в жизни повернула, только к нему, а то она у нее просто не ворочалась никогда, как встанет девчонка ночью с постели до туалета, так и не знает, бедная, как вернуться, ведь оборачиваться нельзя

Истину глаголите. Она на него постоянно оглядывается - даже, когда выгоняет. А до туалета и назад ей можно не оборачиваться, а просто обойти вокруг кровати.

 

[Tenella]

Поскольку у меня, как у читателя, информации побольше, чем у Дени, я могу себе позволить некоторую объективность.

Мы вроде предсказание обсуждали, формулировка "измена из-за любви" - если речь о Джорахе, то измена это шпионаж, но он не ради любви. Из-за любви к родине? Какие-то натяжки общем, кмк.

А до туалета и назад ей можно не оборачиваться, а просто обойти вокруг кровати.

Да-да, круг почета
Вот и мы с вами вышли на круг, а потому спасибо за беседу, откланиваюсь, пожалуй, круги - не мое ))

 

[Хильда]

Мы вроде предсказание обсуждали, формулировка "измена из-за любви" - если речь о Джорахе, то измена это шпионаж, но он не ради любви. Из-за любви к родине? Какие-то натяжки общем, кмк.

Да мы тут уже запутались, что обсуждаем. С моей точки зрения (как более осведомленного, чем Дени, читателя) измена из-за любви - это измена Джораха, не признавшегося Дени, что следил за ней (из опасения потерять ее), что в свою очередь привело для Дени к катастрофическим последствиям ТсД. Вы можете иметь иную трактовку этого предсказания - всё равно, раньше, чем об этом не напишет Мартин, мы всей правды не узнаем.

Вот и мы с вами вышли на круг, а потому спасибо за беседу, откланиваюсь, пожалуй, круги - не мое ))

Ну вот, а у меня был еще часик. Ну ладно, что ж теперь. Приятного воскресенья.

 

[forsety]

Все это теперь обесценилось как критерий доверия, не сработало

Не-не. Дела как раз и не обесценены. В свое время она не позволили ему объясниться "наедине", потому что Джорах "разбудил дракона":

— Ты предостерегал меня против всех, кроме себя самого. — Его дерзость разгневала Дени. Ему следует быть гораздо смиреннее, следует молить ее о прощении. — Не верьте никому, кроме Джораха Мормонта, говорил ты... и все это время состоял на службе у Паука!

— Нет... нет. Я не хотел... простите меня. Вы должны меня простить.
— Должна? — Слишком поздно. Ему надо было с этого начать. Она не может простить его, как намеревалась. Отравителя она волочила за своей лошадью, пока от него ничего не осталось — разве человек, толкнувший его на злодейство, не заслуживает той же участи? Но ведь это Джорах, ее свирепый медведь, ее правая рука, никогда ее не подводившая. Без него она была бы уже мертва, и все же... — Не могу я тебя простить. Не могу.

— Нет. — Он протянул к ней руки. — Дейенерис, прошу вас, выслушайте меня.

— Не смей больше прикасаться ко мне и произносить мое имя. До рассвета ты должен собрать свои пожитки и покинуть город. Если тебя застанут в Миэрине при свете дня, я велю Бельвасу оторвать тебе голову. Поверь, я так и сделаю. — Взметнув юбками, она повернулась к нему спиной, не в силах больше видеть его лица. — Уберите этого лжеца с моих глаз, — приказала она. Нет, плакать нельзя. Если она заплачет, то простит его.

На одной стороне доказательства предательства, на другой - любви:

— Оставь его. Чаши весов уравновесились. Пусть отправляется домой.

И теперь должна разбираться сама. Дени мысленно возвращается к этой головоломке: "доносил - но давал хорошие советы, продавал - но неоднократно спасал жизнь, предал - но любил". Здесь нужен либо щелчок - как Нео с Матрицы - осознание избранности осознание любви, либо Джораху еще добавить хороших дел, чтобы склонить чашу весов в свою сторону. Возвращение - одно из них.
Такую страницу не перевернешь. Даже если силой воли заставлять себя забыть - любовь никуда не исчезнет, будет только хуже. Насилие над собой приводит к стрессам и срывам, что и случилось в Миерине.