Фигуры Джорах Мормонт

[first]

Дела как раз и не обесценены.

И всё потому что Дени всепрощающая няша. Будь на месте неё тот же Визерис или какой-то реальный исторический деятель, то светила бы Джораху петля. Что не помешало бы никак потом грустить по этому поводу или разговаривать с призраком Джораха. Но Дени добрая, а вы снова приписываете эту доброту высоким чувствам. Люди с высокими чувствами нередко причиняют и побольше страданий, чем это сделала Дени Джораху.

 

[forsety]

а вы снова приписываете эту доброту высоким чувствам

...а вы из-за нелюбви к Джораху не хотите верить фактам. Смотрите и не видите. Это из того же поста, который вы процитировали:

Отравителя она волочила за своей лошадью, пока от него ничего не осталось — разве человек, толкнувший его на злодейство, не заслуживает той же участи? Но ведь это Джорах, ее свирепый медведь, ее правая рука, никогда ее не подводившая. Без него она была бы уже мертва, и все же...

и т.д. и т.п. Денина "няшность" - ваше огромное заблуждение
Будь на месте Джораха тот же Даарио... так он же и есть на его месте... короче посмотрим, что Дени сделает с Даарио

 

[first]

Денина "няшность" - ваше огромное заблуждение

То, что Дейенерис способна на жестокость не делает её меньшей альтруисткой. Как бы поступил человек с мышлением эгоиста и не обязательно собственника даже. "Он меня любил, он меня предал, он должен быть наказан". При чем наказан не судьбой, а именно тем, кого обидели. А не "чаши уравновесились".
Собственно за это и не люблю классическое описание любви в литературе, так как оно никак не учитывает различных психологических типажей и их оригинальных реакций, а предпочитает быть унифицированным и догматичным. Отсюда и странное "пощадил, значит любит". Можно и наказать из любви. А можно пощадить из-за природной доброты. Важны нюансы.

 

[Хильда]

Собственно за это и не люблю классическое описание любви в литературе, так как оно никак не учитывает различных психологических типажей и их оригинальных реакций, а предпочитает быть унифицированным и догматичным. Отсюда и странное "пощадил, значит любит". Можно и наказать из любви. А можно пощадить из-за природной доброты. Важны нюансы.

Важны, но вы пока так и не показали эти нюансы на конкретных примерах.
 

Как бы поступил человек с мышлением эгоиста и не обязательно собственника даже. "Он меня любил, он меня предал, он должен быть наказан".

Это вы об отношении Дени к Визерису? Как поступила Дени с Визерисом?

 

[first]

Это вы об отношении Дени к Визерису? Как поступила Дени с Визерисом?

Дейенерис ничего плохого Визерису не делала и до последнего пыталась его успокоить. Как раз потому что добрячка. Но это уже совсем оффтоп. Кстати, как вы относитесь к тому, что Джорах предал клятву Визерису и отказался ему помогать в краже драконьих яиц, а наоборот начал угрожать своему сюзерену?

 

[Хильда]

Дейенерис ничего плохого Визерису не делала и до последнего пыталась его успокоить.

А кто перевел кхалу Дрого, что именно требует братец? От души перевел - и почти до конца ТсД вообще не думал, что это предательство?

Кстати, как вы относитесь к тому, что Джорах предал клятву Визерису и отказался ему помогать в краже драконьих яиц, а наоборот начал угрожать своему сюзерену?

Так Джорах воровать не подписывался, емнип. Приводил сюзерена в чувство доступными способами.

 

[first]

Так Джорах воровать не подписывался, емнип.

Он должен помогать своему сюзерену, а не караулить яйца. Но речь не о конкретном поступке, а к предательству клятв. Моя антипатия к Джораху базируется не на его обожании Дейенерис, а вот на этих клятвопреступлениях. Перед Севером, потом перед Визерисом. Разве это нормально?

 

[forsety]

А ройнары когда перебрались в Дорн?

Андалы, тем более ройнары, до края вечной мерзлоты не добирались. Только - Первые люди. Информации нет, от слова совсем. Так что строить теорию можно только из предположений и уже к ней притягивать за уши известные факты

Спойлер: теория

Если история Медведя и Девы имела место быть, то Дева могла происходить только от Старков. Факт:

Вот Родрик Старк (в крипте), в поединке отвоевавший Медвежий остров и отдавший его Мормонтам.

- натягиваем, т.е. некий Король Зимы отдал дочку и купил отдельную квартиру Медведю.
Факты: "Первая жена Жоры - Гловер, Старки тоже женились на Гловерах. Этан Гловер оруженосец Брандона Старка. Явились во дворец после похищения Лианны. Эйрис Безумный приказал их всех арестовать и явиться отцам держать ответ за сыновей. Когда же они явились, он казнил всех без суда, за исключением Гловеров. Потом Нед берет Этана в БР, где тот погибает. Тетка Мейдж потерялась на болотах вместе с Галбартом Гловером, везя кости Неда домой" - натягиваем, заботятся о чистоте крови. Но если родство с Карстарками кое-как признают, то медвежье родство занесено снегом. Но...
Факт: "Нед Старк очень болезненно отреагировал на делишки Джораха:

– Ты помнишь сира Джораха Мормонта?
– Лучше бы мне забыть его, – покачав головой, бросил Нед.
Мормонты с Медвежьего острова принадлежали к древним родам, гордым и достопочтенным. Но далекие их земли были холодны и бесплодны. Сир Джорах попытался пополнить фамильные сундуки, продав кое-кого из браконьеров тирошийскому работорговцу. Мормонты были знаменосцами Старков, и его преступление обесчестило Север. Нед совершил долгое путешествие на запад до Медвежьего острова только для того, чтобы обнаружить там, что Джорах на корабле направился в пределы, недоступные королевскому правосудию. С тех пор минуло пять лет.

Но почему-то делишки Болтонов - знаменосцев, совершенно Север не бесчестили" - натягиваем, так может преступление Джораха обесчестило кровь Королей Севера, т.е. кровь Неда? Волшебная кровь найдена, с натяжкой

+ Длинный Коготь - Джорах отказался от своей судьбы и передал Миссию Джону?
+ видение в горячке - "и принялся греть прозрачные руки (ледяные?) над пылающей жаровней с раскаленными докрасна драгоценными драконьими яйцами"
 

Разве это нормально?

А как же вы тогда оцениваете саму Дени? В Астапоре договорилась купить Безупречных за дракона... нарушила слово - пожгла все. Юнкай победила обманом... дала 3 дня - напала ночью. Миерин - подлостью... черным ходом вошли. Вы считаете все это показателями добропорядочности, благородства и "няшности"?
 

Как поступила Дени с Визерисом?

...отплатила той же монетой. Он предал/продал ее, она - его. Карма чиста

 

[first]

Вы считаете все это показателями добропорядочности, благородства и "няшности"?

Это военная хитрость. Это как сравнивать Красную свадьбу и уловки Робба Старка на войне. В этом и есть разница между предательством и умением пользоваться слабостями. Всё дело в балансе и чувстве меры.
В мире ПЛиО война и беспредел и нарушение баланса кажется естественным, но это не так. Конечно Джорах в таких условиях кажется уместным, но сможет ли он жить нормально при мире? Может не случайно Дени отослала его, пока у неё был мирный период?

 

[forsety]

В мире ПЛиО война и беспредел и нарушение баланса кажется естественным

Поэтому Мормонт никаким боком не вырывается из естественного баланса. Если рассматривать Дени как мирную домохозяйку, выращивающую деревца, - Джорах - Зло. А если Дени - "пламя и кровь" - Джорах - Добро.
"Чаши уравновесились" - это слова Дени и Мартина.

мирный период?

Я бы этому периоду дала определение - ЗАСТОЙ. И все мы знаем, что после застоя - империи разваливаются, что и происходит в Миерине.

 

[first]

Если рассматривать Дени как мирную домохозяйку, выращивающую деревца, - Джорах - Зло. А если Дени - "пламя и кровь" - Джорах - Добро.

Вы полностью правы. В этом и есть трагедия Джораха. Он стремится к миру и покою, но и сам разрушает его своей сущностью.

 

[forsety]

В этом и есть трагедия Джораха. Он стремится к миру и покою, но и сам разрушает его своей сущностью

Только замените слово "Джорах" - на "Дени", и вы будете абсолютно правы Но т.к. ДжоДен - есть одно целое - можно и так

 

[forsety]

Это военная хитрость. Это как сравнивать Красную свадьбу

Юнкай, Миерин - это хитрость. Астапор - это величайшая подлость. Никакой хитрости там нет, только месть за смерти младенцев и щенков. По грандиозности - Астапор сравним с КС (хотя Фреи тоже считают это военной хитростью). Джорах=Дени . И если бы вектор предательства Джораха был направлен в сторону врагов, а не к Дени - он был бы величайшим героем в ее глазах

 

[Хильда]

Он должен помогать своему сюзерену, а не караулить яйца.

Помогать воровать? Не должен. Должен удержать от дурных поступков.

Моя антипатия к Джораху базируется не на его обожании Дейенерис, а вот на этих клятвопреступлениях. Перед Севером, потом перед Визерисом. Разве это нормально?

Нормально - не дать сюзерену запятнать себя, Джорах это выполнил. За Север Джорах заплатил сполна.

 

[Хильда]

Андалы, тем более ройнары, до края вечной мерзлоты не добирались.

Так Медведь на ярмарке был (= на турнире). Но Старки, как вариант, тоже очень перспективно.

+ Длинный Коготь - Джорах отказался от своей судьбы и передал Миссию Джону?
+ видение в горячке - "и принялся греть прозрачные руки (ледяные?) над пылающей жаровней с раскаленными докрасна драгоценными драконьими яйцами"

Джорах ей 2 раза виделся (еще:
И увидела своего брата Рейегара верхом на вороном жеребце, черном, как его панцирь. Узкая прорезь забрала горела красным огнем.
— Последний дракон, — слабым голосом шепнул сир Джорах. — Последний, последний.
Дени подняла полированное черное забрало. На нее глядело ее собственное лицо. )

Джорах Медведь как опора дракона?!

...отплатила той же монетой. Он предал/продал ее, она - его. Карма чиста

Так она даже не думала о том, что тоже предала его.

Конечно Джорах в таких условиях кажется уместным, но сможет ли он жить нормально при мире? Может не случайно Дени отослала его, пока у неё был мирный период?

Она его отослала не когда у нее был мирный период, а когда его перед ней подставили. "Мирный" период у нее - потому что она его отослала, а не наоборот.

Конечно Джорах в таких условиях кажется уместным, но сможет ли он жить нормально при мире?

Так он жил нормально при мире - почему вдруг ему теперь не смочь?

Он стремится к миру и покою, но и сам разрушает его своей сущностью.

Цитату, плиз.

И если бы вектор предательства Джораха был направлен в сторону врагов, а не к Дени - он был бы величайшим героем в ее глазах

А то.

Просматривается следующая картина: Жора из Кварта сообщает, что выходит из дела. Иллирио (=Варис) тут же направляет в Кварт а) миэринского бойца и б) Барри, который сможет элегантно кикнуть Жору в нужный момент (что и происходит). Плюс на Дени сажают жовто-блакитного павлина "из наемников". Кстати, а зачем ее понесло после Астапора в Юнкай? Они, конечно, там рядом, но все же...

 

[BFGIOk]

Джорах любит ее - и ради нее отказался от дома.

Видите ли какой парадокс. Поступив к Варису на госслужбу, Джорах мгновенно оказался в состоянии гос. измены. Потому что Варис приказал ему вместо убийства Дени ее защищать и помогать всяким виноторговцам спровоцировать ее мужа на вторжение в Вестерос.
С учетом того, что дорога к Роберту лежит через сеть Вариса, варианта принести Роберту голову Дени нет совсем, это самоубийство.
Любовь Джораха активизировалась в момент, когда появился намек на превращение Дени в самостоятельную силу, рядом с которой можно вырасти в драконьего короля, владеющего континентом. Не знаю, что ему обещал Варис или кому там еще он может служить поверх Вариса, но вряд ли больше.
Я не возьмусь оценивать искренность любви Джораха к Дени отдельно от драконов и власти, и не возьмусь предсказывать кому он будет служить, поняв, что главные призы не обломятся 100%.

А кто перевел кхалу Дрого, что именно требует братец? От души перевел - и почти до конца ТсД вообще не думал, что это предательство?

У кхала Дрого была рабыня-переводчица, с которой собственно требовался перевод. Дени могла промолчать, тогда бы то же самое сообщила кхалу трясущаяся от страха девушка, которую за дурную весть могут убить. Дени переводом ничего не изменила для Визериса, зато спасла человека от смертельной угрозы.

Жора из Кварта сообщает, что выходит из дела.

Вы трактуете откровенно риторический вопрос Дени, от которого Джорах стал еще виноватей чем был, как сообщенный Мартином факт?
— Из Кварта!! — Дени надеялась, что это кончилось намного раньше, — что же ты написал из Кварта? Что ты теперь мой человек и не желаешь больше им способствовать? — Сир Джорах стоял, не глядя ей в глаза.

 

[forsety]

Кстати, а зачем ее понесло после Астапора в Юнкай?

Они шли в Пентос. Юнкай и Миерин оказались по дороге. Ничего странного, зашли пополнить припасы
Барри слишком честный, если Варис его и использовал - только втемную и, действительно, для выпила Жоры. Бельвас в роли шпиона тоже слабо видится. Даарио, скорее, используют для отвлечения внимания и подрыва авторитета Дени в городе. Но есть еще капитан Гролео - связь могла быть через него. Кстати, капитана - обезглавливают, а силача - травят, Даарио - "в заложниках", Барри, скорее всего умрет на поле сражения. Варис обрывает ниточки, заметает следы? Есть еще Бен, который чудесным образом принимает в отряд Тириона и Джораха.

 

[Хильда]

Видите ли какой парадокс. Поступив к Варису на госслужбу, Джорах мгновенно оказался в состоянии гос. измены. Потому что Варис приказал ему вместо убийства Дени ее защищать и помогать всяким виноторговцам спровоцировать ее мужа на вторжение в Вестерос.
С учетом того, что дорога к Роберту лежит через сеть Вариса, варианта принести Роберту голову Дени нет совсем, это самоубийство.

Мы ведь вроде не знаем, что именно было приказано Джораху, но по факту он поступил на службу к Визерису, являясь внештатным варисовским сотрудником (вряд ли это ответственное задание было его первым), и, по крайней мере вначале, его "должностные обязанности" состояли всего лишь в регулярном предоставлении сведений о Визерисе и его сестре.

По поводу убийства Дени против Роберта выступил его собственный десница, впоследствии добившийся отмены этого приказа. Да и все остальные участники МС не горели желанием посадить на хвост Дени действительно профессионального убийцу, прекрасно понимая, что речь идет об "ужасном преступлении". Вариант с убийцей-Мормонтом тоже не прошел (его, кстати, отклонил ни кто иной, как Варис). Поэтому "неофициальный" новый (?) приказ Вариса для Мормонта (охранять Дени) сложно назвать госизменой, иначе в ней же придется обвинить и того же Неда Старка. Что касается "провокаций" мужа Дени на вторжение в Вестерос, то а) этих дикарей никто всерьез не принимал; б) это был кратчайший путь к самовыпилу кхала (как оно по факту и произошло: идти в бой - это далеко не то же самое, что собирать дань с городов, мимо которых проезжаешь).

Где вы видите тут госизмену, если все, имеющие отношение к управлению Вестеросом, понимали, что убийство ни в чем не повинного человека - это по меньшей мере формально ужасное преступление (просто Роберту было плевать на преступный характер своих распоряжений и действий, как и тому же Визерису, когда ему засвербело украсть Денины яйца (гусары, молчать!))?

Любовь Джораха активизировалась в момент, когда появился намек на превращение Дени в самостоятельную силу, рядом с которой можно вырасти в драконьего короля, владеющего континентом.

Вы намекаете на плохого Джораха, решившего надуть и своих работодателей, и Дени? А не могли бы вы привести какое-нибудь обоснование этому своему мнению? После того как Джораха "коснулись тени", он действительно переменился в отношении своих работодателей - но я вот не вижу, в чем тут его плохость? Если уж на то пошло, то на костер Дени взошла вопреки мнению Джораха, и Дени - не Визерис, которым легко было управлять "от противного".

Я не возьмусь оценивать искренность любви Джораха к Дени отдельно от драконов и власти, и не возьмусь предсказывать кому он будет служить, поняв, что главные призы не обломятся 100%.

Момент. Джорах постоянно напоминает Дени, кто она такая - но ни драконы Дени, ни власть его особо вроде не интересуют (в смысле, сами по себе, отдельно от Дени). Или у вас есть цитаты, доказывающие обратное?

У кхала Дрого была рабыня-переводчица, с которой собственно требовался перевод. Дени могла промолчать, тогда бы то же самое сообщила кхалу трясущаяся от страха девушка, которую за дурную весть могут убить. Дени переводом ничего не изменила для Визериса, зато спасла человека от смертельной угрозы.

И что это меняет в том факте, что Визериса Дени предала?

Вы трактуете откровенно риторический вопрос Дени, от которого Джорах стал еще виноватей чем был, как сообщенный Мартином факт?
— Из Кварта!! — Дени надеялась, что это кончилось намного раньше, — что же ты написал из Кварта? Что ты теперь мой человек и не желаешь больше им способствовать? — Сир Джорах стоял, не глядя ей в глаза.

Так это было последнее донесение, потому и вопрос риторический. Или что, по-вашему, написал в этом донесении Мормонт? Фак ю, Варис, я теперь кум королю? Или: жду дальнейших указаний? И где "стал виноватей, чем был"? Он с самого начала стоит, опустив голову (иначе как Дени увидит покрасневшую шею, но не увидит покрасневшего лица? Или Джорах избирательно краснеет - шея да, лицо нет?).

И да, это сообщенный Мартином факт: из Кварта Жора сообщает, что более не работает на Вариса. Это подтверждается и появлением в Кварте Бельваса и Барри, посланных Варисом. Что уж там было его мотивацией - любовь ли к Дени (мой вариант) или расчетливое желание Жоры самому стать драконьим королем (ваш вариант) - это не суть важно, поскольку ничего не меняет в самом факте отказа от сотрудничества.

 

[Хильда]

Юнкай и Миерин оказались по дороге. Ничего странного, зашли пополнить припасы

Точно, спасибо! Это Дени зацепилась просто. Ну, тогда подсунуть ей по дороге павлина - дело техники.

Барри слишком честный, если Варис его и использовал - только втемную и, действительно, для выпила Жоры.

Честный Барри работал под прикрытием и трижды обманул Дени перед блистательным выпилом Мормонта (которого Дени собиралась помиловать!), выйдя сухим из воды. Да и покушение Меро могло быть хорошо подготовленной импровизацией. Так что к нему стоит отнестись с недоверием. Но я не помню: она его подозревает смутно, типа - кто еще может предать, или у нее к нему какие-то более-менее конкретные претензии, которые ему приходится развеивать?

Бельвас в роли шпиона тоже слабо видится.

Почему? Потому что он евнух? А разве Варис не евнух? И разве не поразительна случайность, по которой в ближайшем окружении Дени оказываются сразу два человека, неплохо знающие Миэрин, - Бурый Бен и Бельвас? А не мог Варис банально просчитать Мормонта, который ломанется в противоположную сторону от Пентоса? Точнее, не так, имелись стандартные варианты А, В, С: если ломанется в противоположную сторону - не мешать, но при первом возможном случае (который надлежит создать) - выпилить беспощадно, дабы неповадно было сбегать с варисовского крючка. А не ломанется - сам привезет Дени в западню (а что это западня, Мормонт понимает куда лучше Дени - драконов отберут, за кого-нибудь выдадут и этот кто-нибудь - явно не Мормонт).

Даарио, скорее, используют для отвлечения внимания и подрыва авторитета Дени в городе. Но есть еще капитан Гролео - связь могла быть через него. Кстати, капитана - обезглавливают, а силача - травят, Даарио - "в заложниках", Барри, скорее всего умрет на поле сражения. Варис обрывает ниточки, заметает следы?

Имхо, горячо!

Есть еще Бен, который чудесным образом принимает в отряд Тириона и Джораха. При этом предлагает Дени "голову старого врага"=Тириона, но о Медведе даже словом не обмолвился (пытается играть?).

Да-да, это ведь еще и тот самый Бен, который подсказал, как войти в Миэрин (а душка Бельвас тут же подбивает бывших сокамерников/соямников переметнуться к Дени). Удивительно полезные люди, правда?

 

[compart]

На драконов, корону и железный стул, Джораху Мормонту - насрать! Он искренне любил свою непутевую жену, теперь искренне и мучительно любит малолетнею шлюху, которая величает себя королевой (королевой чего?!)... Он готов жизнь за неё отдать, а эта шлюха спит с кем ни попадя, с каким то наемником, со служанками... выходит замуж за черти кого, черти где (при этом провозглашая совершенно другое!)...

Была у несчастного Мормонта красивая жена, но сбежала и стала шлюхой... была королева, так похожая на его жену внешне... и не только внешне, как оказалось... трагедия в квадрате...

ЗЫ
Что касается драконов, то это не игрушки, они растут, свирепеют, поджаривают и сжирают маленьких девочек... поджаривают потенциальных хотетелей полетать...
Джорах Мормонт вырос и жил на севере, там снег... и волки... с медведями...

ЗЫ ЗЫ
по поводу сексизма
есть красивые женщины, есть умные женщины, есть доступные женщины...
есть женский взгляд, есть мужской