Созерцатель
Знаменосец
спасибо
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?
- Автор темы Narwen
- Дата начала
Леди Яна
Знаменосец
Ну Арья же.
Владимир Ашхотов
Наемник
Кажется,он хотел отправиться в Валирию для изучения обстановки.Либо покончить с владычеством Грейджоев на море.
assec
Знаменосец
Не, он в другую сторону поплыл, в Закатное Море, там и сгинул. Кажись, даже есть теория, что на той стороне Закатного Моря в Эссосе, потомки северян живут до сих пор.
Владимир Ашхотов
Наемник
Lorem ipsum
Ленный рыцарь
Владимир Ашхотов, в Валирию отправился Герион. А корабельщик фигура легендарная и скорее всего жил во времена когда с Валирией всё было хорошо.
DreamChild
Присяжный рыцарь
Мне всегда казалось (может и ошибаюсь, конечно), что эта экспедиция - вестеросский аналог экспедиций Колумба или Магеллана. Те искали морской путь в Азию, вполне возможно и Брандон хотел поплыть на запад, чтобы достичь Эссоса и/или новых неизвестных земель. С той лишь разницей, что путешествия Колумба и Магеллана в целом принесли свой результат (пусть Колумб и до конца жизни верил, будто был в Индии, а Магеллан вовсе не вернулся домой), а вот экспедиция брандона - нет. Впрочем, у Колумба и Магеллана наверняка были десятки и сотни предшественников, чьи попытки окончились безвестностью
Последнее редактирование:
Lorem ipsum
Ленный рыцарь
DreamChild, скорее это отсылка к путешестивям викингов в Америку. Магелан и Колумб это всё же эпоха великих географических открытий.
И мне эта история с Корабельщиком мне кажется странной. Корабельщик ушёл с частью кораблей, а его сын сжёг оставшийся флот. Железнорождённые под боком, флот сжигать не самая лучшая идея.
В оригинале сказано что он отплыл за пределы Закатного Моря. Значит должна была быть уверенность что с другой стороны что-то есть. Может и Старки где-то за морем есть
.
И мне эта история с Корабельщиком мне кажется странной. Корабельщик ушёл с частью кораблей, а его сын сжёг оставшийся флот. Железнорождённые под боком, флот сжигать не самая лучшая идея.
В оригинале сказано что он отплыл за пределы Закатного Моря. Значит должна была быть уверенность что с другой стороны что-то есть. Может и Старки где-то за морем есть
.
DreamChild
Присяжный рыцарь
нет, я не говорю, что это именно прямая аналогия с путешествиями Колумба и Магеллана. Я говорю, что имхо, её цель могла быть схожей. Что же касается путешествий викингов, то тут можно припомнить, что в целом вестеросским аналогом викингов принято считать железнорождённых. И, помнится, на вече выступали некие Фарвинды, которые сулили неслыханные богатства дальних земель за Закатным морем. Тут тоже напрашивается сравнение с походами викингов в Америку.
И мне эта история с Корабельщиком мне кажется странной. Корабельщик ушёл с частью кораблей, а его сын сжёг оставшийся флот. Железнорождённые под боком, флот сжигать не самая лучшая идея.
В оригинале сказано что он отплыл за пределы Закатного Моря. Значит должна была быть уверенность что с другой стороны что-то есть. Может и Старки где-то за морем есть
Ну это вы, по-моему, ищете смысл там, где его искать не нужно. История о Брандоне-Корабельщике и Брандоне-Факельщике - это давняя легенда, в которой правда могла смешаться с вымыслом в любых пропорциях. За сотни (а может и тысячи) лет от этой истории дошли только самые общие сведения, и судить об оправданности этого поступка читателю сложно (тем более, что читатель знает ещё меньше, чем персонажи книг, а точнее, лишь куцую историю, рассказанную Браном).
Более того, сам автор вряд ли придавал этой истории какое-то серьезное значение. Я думаю, для него это лишь штрих к общей исторической картине Вестероса. А потому мы вряд ли узнаем дальнейшие подробности этой экспедиции, была ли у них какая-либо уверенность, остались ли где-то там Старки, что с ними случилось. И даже не факт, что узнаем, существуют ли вообще какие-либо земли на запад от Железных островов.
Grim87613
Без права писать
По легенде Брандон Факельщик сжёг корабли от отчаяния. Рациональные мотивы в его поступке искать наверное не стоит.
Наверное так и было. Ведь история о Брандоне Корабельщике упоминается всего два раза, и без подробностей. Говорится только, что Бран знал эту легенду, и даже рассказал ее Ридам за ужином.
Lorem ipsum
Ленный рыцарь
Вряд ли. Колумб пытаясь доплыть до Индии твёрдо был уверен что земля круглая. А я даже не знаю в курсе ли мейстеры об этом. Так что поплыть в И-Ти или ещё куда нибудь в Эссос, отправившись на запад, Брандор строитель скорее всего не мог. Он просто не знал что земля круглая. Судя по тому что, Железнорождённые боятся отходить далеко от берега, в мире ПЛИО даже сейчас нет способа долгое время держать курс.
Единственный намёк на это был Кварте. Ксаро говорил что за Яшмовым морем на востоке есть некая земля где делают отличное вино и предлагал Дени туда отправится. А Дени сказала что самое лучшее вино делают в Боре и предлагала Ксаро отправится на запад.
Кем принято?
И это очень интересно. Фарвинда освистали, и возможно зря.
Признаю. Есть у меня такой грешок. Но тут не один я этим страдаю. "Когда б вы знали, из какого сора." Тут некоторые умудряются видеть скрытый смысл в
Не в любых. Вымысел примешивается к легендам не просто так, а чтоб сделать легенду понятной для современников. Именно поэтому в легендах о веке Героев появляются рыцари и белогвардейцы, а недалёкие септоны говорят что Старомест основали сами Семеро.
А вот это вы зря. По путеводителю Железнорождённые могут быть как раз пришельцами с запада.
Кое-кому, было строго-настрого сказано, что для того чтобы попасть на запад, нужно идти на восток.
assec
Знаменосец
Компаса нет, ориентироваться в открытом море невозможно. У Эурона, появилось что-то подобное и он сумел неожиданно напасть на Щитовые острова. Возможно, таким же образом он в самый нужный момент окажется в Меерине.
"Первая волна". За это предположение - отличные от всех других религиозные верования.
DreamChild
Присяжный рыцарь
Эта версия высказывалась многими читателями саги. Параллели железнорожденных с викингами довольно многочисленны и очевидны, перечислять их тут вряд ли стоит. Впрочем, если у вас на этот счёт другое мнение, я не буду спорить, в конце концов речь вовсе не о них.Кем принято?
Ну Колумб этого явно не знал, первое кругосветное путешествие было совершено спустя 30 лет после его экспедиции тем же Магелланом. Разве что подозревал. Более того, в Америку он попал и вовсе случайно, как известно
Правда, тут остаётся большой вопрос: стоит ли вообще эту явно метафоричную речь толковать вот так прямо, в лоб? И более того, эти слова были предназначены лично Дени (например в том смысле, что для возвращения в свой западный Вестерос тебе придется немало побродить по восточным захолустьям), вряд ли стоит их рассматривать вообще как пособие по географии этого мира.
Могут быть, а могут и не быть. Тут я предпочитаю придерживаться принципа бритвы Оккама. Гораздо логичнее звучит мысль, что автор рассказывает вот такие истории, как про Брандона Корабельщика только для создания атмосферы и истории мира, а не с каким-то конкретным умыслом для дальнейшего сюжета (например когда-то там рассказать историю о далеких закатных землях, откуда пришли железнорожденные). У него можно найти сотни таких коротких, буквально в одну-две строки, историй, и если для каждой из них иметь какой-то конкретный умысел, то можно не то что в семь, а и в двадцать семь книг не уместиться. Это не означает, что Мартин никогда-никогда не расскажет о существовании этих земель, однако это скорее всего означает, что в основной саге мы этого не увидим. Большинство таких историй с неизвестным концом - это такой старый добрый писательский прием, когда читателю предлагается самому домыслить их окончание. Это придает книге легкий ореол загадочности и стимулирует читателей ее обсуждать.
Lorem ipsum
Ленный рыцарь
Звёзды и солнце ещё никто не отменял. Правда небо может затянуть облаками и тогда возникнут проблемы.
Именно этот эпизод и тот факт что о налётах железян узнают наблюденая за морем говорит о том, что по океану они не ходят. Однако, до Одинокого Света восемь дней пути, а это очень не мало.
Форма земли была лишь подтверждена кругосветным путешествием. Для астрономов и географов это не было секретом. Проблемы были с оценкой её размеров, а не с формой. Потом кипиш поднялся когда Ньютон разродился своими Началами, и оказалось что земной шар не совсем шар.
Он вообще то не на свои деньги плавал, а долго пытался получить на экспедицию деньги у власть имущих. Для этого были серьёзные основания.
На запад он плыл не случайно. Плывя на запад он хотел попасть на восток. В этом и заключается отличие от Брандона. Для этого нужно было знать о шарообразности. Мейстеры могут это установить сопоставляя наблюдения небесных светил проведённые в разных точках, а вот то что про это знал древний король верится с трудом.
Этот вопрос всегда возникает. Но я и не говорю что Дени обязательно должна навернуть крогосветку.
Мартин не просто описывает мир, а описывает со всеми заморочками. Как и в реальном мире нельзя слепо верить историческим источника т.к. они со временем искажаются и нагло врут. Поэтому Сэму непонятно о какой стали идёт речь, а Эймон говорит о ошибках с полом драконов которые появились в результате перевода. Живые существа у Мартина эволюционируют по законам нашего мира, поэтому жители мира ПЛИО находят кости невиданных существ. Даже служители одного культа расходятся во мнениях и трактовках своих писаний. Бардак-с!
Что касается географии, то Мартин дого отмахивался от идеи создания карты, т.к. хотел чтоб читатель смотрел на мир глазами его обитателей, а они имеют очень смутное представление о том что находится за океаном. Информация издалека доходит в искажённо-сказочном виде.
Я вовсе не говорю что заморские Старки имеют какое-то важное значение для сюжета. Мартин может ограничится призрачным намёком в виде слуха о какой-то колонии пришельцев из-за моря которая якобы существовала на восточном побережье Эссоса или ближайших островах. Пытливый читатель это заметит и порадуется, и ему будет не так уж важно что всех их сожрали местные аборигены.
Возвращаясь к вопросу Grim87613, можно подвести подвести промежуточный итог.
Вряд ли Брандон отправился искать в Эссос, но он явно отправился куда-то, а не просто потерялся. Это косвенно подтверждается тем что в Вестеросе существуют обрывочные легенды о неких землях на западе.
Cypher
Знаменосец
Изначально их была одна штука - Твердыня Ночи с одними единственными вратами - Черными Вратами, встроенными в магическую конструкцию самой Стены. Некоторое время никаких других замков не было, по всей видимости они были построенны из-за угрозы одичалых.
Florizel
Без права писать
Это логическое заключение, или где-то об этом сказано? Если второе, то можно ссылку?
Но ведь в Твердыне были и другие врата, а эти, по крайней мере в вики, имеют статус потайных. Да и проход к ним находятся в колодце на кухне, лошадь не проведешь. Или вы имеете в виду, что разведчиков у дозора в те времена не было?