Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Hastred]

Вообще-то смерть на ответственном госпосту в Вестеросе никого не страшит.

Ну разве что Тириона, у которого заметная часть деятельности была направлена на привентивное пресечение участи двух предшественников, и Кет, когда та убеждала Неда не ехать на юг.
 

Еще нетрудно догадаться, что если при таких рентабельности и оборачиваемости доходы выросли в десять раз, в основном это достигнуто за счет заимствований.

Смотря что вы имеете ввиду. Если то, что основная доля в активе была получена за счет заемного капитала, то я согласен. И это оправданно в случае госуправления. Если две взятые в долг монеты лают три, то для государства, как максимально стабильного учестника рынка, это просто шикарно. Плюс, судя по всему, Мизинец брал в долг в драконах.
Следовательно, теоретически, он мог в любой момент наклепать монет со сниженным содержанием золота и расплатиться им. И формально ЖБ или Тайвин не смогли бы предъявить никаких претензий. По факту это бы кончилось бы былинным геморроем, но как разовая акция могло прокатить.

 

[sverchok2]

человек, способный получать с двух золотых драконов третий

С двух драконов третий это рентабельность 33%, для средних веков весьма средний результат.

По-английски это не звучит как какая-то точная цифра, там просто сказано образно, что Бейлишу, дескать, достаточно было потереть две золотые монеты (драконов) друг о друга, чтобы они произвели (родили) третью - такой у него был полезный дар . Это просто фигура речи, образ.

 

[BFGI0k]

Следовательно, теоретически, он мог в любой момент наклепать монет со сниженным содержанием золота и расплатиться им.

тогда фишка Оленны с хайгарденской валютой никого б не удивляла так подчеркнуто

 

[BFGI0k]

, там просто сказано образно, что Бейлишу, дескать, достаточно было потереть две золотые монеты друг о друга, чтобы они произвели (родили) третью - такой у него был полезный дар .

а можно цитату в оригинале третий дракон от трения двоих, звучит очень оптимистично, особенно если учесть что мизинец отчасти трикстер, а фундаментальная функция трикстера способствовать обмену между мирами, кланами и так далее

 

[sverchok2]

а можно цитату в оригинале

King Robert had been a prodigious spender. A man like Petyr Baelish, who had a gift for rubbing two golden dragons together to breed a third, was invaluable to his Hand.

 

[Hastred]

тогда фишка Оленны с хайгарденской валютой никого б не удивляла так подчеркнуто

А она разве удивляла? Говорили, мол, ей не посмели бы возразить и молча принимали ее жульничество, а какого-то адового удивления я не помню.

 

[BFGI0k]

King Robert had been a prodigious spender. A man like Petyr Baelish, who had a gift for rubbing two golden dragons together to breed a third, was invaluable to his Hand.

Роберт потратил довольно много драконов Эйерис, Рейегар, дети Элии, даже сам Роберт частичный дракон, в денежном измерении олень и есть часть дракона
Кстати, к цитате о том что при драконах было длиннее лето или как оно там. Если драконы это Таргариен, то пусть не причинная, но связь на лицо: по мере углубления в холода, Дракона (полное летнее Солнце) сменяет Олень (частичное Солнце, монарх способный на часть того что мог Таргариен, в т.ч. те же драконы из его казны исчезают в неизвестном направлении), а Оленя сменяют звёзды (воробьи), которые еще менее Баратеонов. соразмерны континентальному трону.

Мизинец буквально сводник по одной из специальностей, и вполне оДАРённый, rubbing two together ему где-то даже по специальности ну и богатство, потомство, огонь, персонифицирующие их божества тесно связаны во всяких там мифологиях...

 

[Kazakh]

Всем привет.Не могли бы вы предоставить полный список(желательно по пунктам) всех книг , действие котрых разворачивается во вселенной ПЛИО ?Временной промежуток неважен.

 

[NightScorpion]

Всем привет.Не могли бы вы предоставить полный список(желательно по пунктам) всех книг , действие котрых разворачивается во вселенной ПЛИО ?Временной промежуток неважен.

http://7kingdoms.ru/wiki/Портал:Цикл_Песнь_Льда_и_Пламени

 

[Kazakh]

http://7kingdoms.ru/wiki/Портал:Цикл_Песнь_Льда_и_Пламени

спасибо большое

 

[Джонтирденис]

в основном именно грандлорды из и платят. По банальной причине: в провинциях-"королевствах" НЕТ королевской налоговой службы. Есть таможня в портовых городах, это ВСЁ.

Я вовсе не утверждаю, будто у прочих грандлордов есть такое право: самим устанавливать налоги. Устанавливает - король. А вот собрать их - обязанность, а не право вассалов...Еще раз: ни малейших признаков наличия централизованного фиска в Вестеросе НЕТ. Ни упоминаний, ни намеков.

Есть даже прямое перечисление. Налоги в Вестеросе собирают не лорды с грандлордами, а королевские служащие и частные лица, уполномоченные/назначенные государством - обычно мастером над монетой. Его ведомство руководит отнюдь не одними таможенниками.
Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков налогов, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца.
Дорн - единственный регион, правители которого самостоятельно собирают налоги.

 

[Zyrianin]

Джонтирденис, в цитате сказано ровно то самое, что я и утверждаю.
Хранители ключей и счетовод служат непосредственно в деньгохранилище. Весовщик взвешивает золото серебро и медь, монетные дворы чеканят из них монету. Портовые смотрители записывают прибытие грузов, сборщики пошлин собирают с этих грузов деньги, сержанты ловят контрабандистов. Всё это - основной источник непосредственных, т.е. минующих грандлордов, поступлений в казну: таможня. Есть и другие, дополнительные. Скупка шерсти - очевидно, привилегия короля, т.е. монополия казны. Как и винокурение (в отличие от собственно виноделия). На занятие ростовщичеством требуется королевская лицензия. Не упомянута соль, которую обычно казна тоже старается взять на себя. Упомянуты также и откупщики - это важно. Раз они есть - значит, часть ЭТИХ налогов (таможенные сборы, шерстяной и винный акцизы) УЖЕ продана частникам, и в будущем казна получит меньше, чем могла бы.
Но кто собирает деньги с основной массы податного населения, т.е. с крестьян, ремесленников, лавочников, купцов, торгующих не с заморскими странами? Среди перечисленных в цитате - КТО в состоянии этим заниматься?

 

[Кот Шрёдингера]

Но кто собирает деньги с основной массы податного населения, т.е. с крестьян, ремесленников, лавочников, купцов, торгующих не с заморскими странами? Среди перечисленных в цитате - КТО в состоянии этим заниматься?

О том, что налоги взимались централизовано, есть еще одно косвенное подтверждение - слова Мандерли, что он тормознул королевских сборщиков налогов, конфисковав серебро в пользу Робба. Это значит, что, во-первых, они существуют, во-вторых, работают помимо лордов, иначе нет смысла предпринимать специальные действия, чтобы перехватить кэш.

 

[arfist12]

О том, что налоги взимались централизовано, есть еще одно косвенное подтверждение - слова Мандерли, что он тормознул королевских сборщиков налогов, конфисковав серебро в пользу Робба. Это значит, что, во-первых, они существуют, во-вторых, работают помимо лордов, иначе нет смысла предпринимать специальные действия, чтобы перехватить кэш.

Корона сама собирает некоторые виды налогов , но далеко не все. Иначе возникает вопрос откуда у лордов деньги на содержание своих войск , а это немалые расходы.

 

[Кот Шрёдингера]

Корона сама собирает некоторые виды налогов , но далеко не все. Иначе возникает вопрос откуда у лордов деньги на содержание своих войск , а это немалые расходы.

Само собой, не все. Насколько я себе представляю, у феодалов оставались права на пользование землей, её ресурсами (лес, рудники), крестьянской рабсилой. Феодал может, например, давать свою землю в пахоту за часть урожая или труд, может владеть ресурсным производством (рудники), взимать плату за проезд (Фреи).

 

[Zyrianin]

<...> слова Мандерли, что он тормознул королевских сборщиков налогов, конфисковав серебро в пользу Робба.

В порту. Белая Гавань - именно портовый город, главный порт Севера - разумеется, там есть и королевская таможня. Они и в других портах есть, во всех Семи Королевствах.
КАК это противоречит моему утверждению, что внутренние налоги, НЕ связанные с теми или иными привилегиями казны (скупка шерсти, перегонка вина в бренди, лицензирование ссудных услуг и т.д.), королю собирать попросту некем?

у феодалов оставались права

Права феодалов казны не касаются. Я пишу об обязанности феодала собирать на своей земле королевские подати. По факту, видимо, феодал действует проще: собирает, что может - а затем делит: это королю (т.е. вышестоящему феодалу, своему сюзерену, для передачи казне), а это мне. То же самое делает и сюзерен.

 

[Джонтирденис]

Но кто собирает деньги с основной массы податного населения, т.е. с крестьян, ремесленников, лавочников, купцов, торгующих не с заморскими странами? Среди перечисленных в цитате - КТО в состоянии этим заниматься?

В основном откупщики и занимаются. Это стандартная практика в средние века. Технология очень простая. Откупщики приобретали у короля право сбора налогов и обращались в городские/сельские общины с требованием выплатить определенную сумму. Члены общины уже сами разбирались между собой. Лорды здесь совершенно не при чем - это не их деньги, а королевские.
Но у Мартина в Вестеросе, как и в реальном средневековье, кроме откупщиков есть еще и королевские сборщики пошлин.

Иначе возникает вопрос откуда у лордов деньги на содержание своих войск , а это немалые расходы.

Основной источник доходов лордов земельная рента - платежи крестьян за пользование принадлежащей лордам землей. Это, как правило, та же самая арендная плата, но не налоги.

 

[Кот Шрёдингера]

собирает, что может - а затем делит

Скорее, ему назначается фиксированный налог, который он должен заплатить, а каким образом феодал его соберет - его дело, - пусть хоть из своего кармана платит.

 

[Zyrianin]

В основном откупщики и занимаются. Это стандартная практика в средние века. Технология очень простая.

Вы правда думаете, что я не знаю, что такое откуп и как работали откупщики?
В раннем Средневековье, при отсутствии "на местах" органов королевской власти - стражи, судов - фигура откупщика невозможна в принципе. Вот он пришел в общину... и с какой стати ей разбираться "между собой", а не с этим непонятным чудаком, который якобы кому-то там чего-то заплатил, а теперь требует ИХ деньги? Он им никто и звать никак, и сделать им на земле их лорда не может ничего. Лорд мог бы ему помочь в его проблеме; но с какой стати лорду помогать ему бесплатно? Он, лорд, королю ничего не должен, в т.ч., по Вашей версии, и королевские налоги собирать. "Ты заплатил королю, и хочешь свои деньги обратно? Твое право, твои проблемы, решай как умеешь. Тронешь хоть пальцем хоть одного моего человека - повешу как разбойника. Мое право и моя проблема, которую я решу быстро и эффективно."
При таких условиях, а в Весторосе они именно таковы - никто и никогда не станет откупать у казны внутренние налоги.

Но у Мартина в Вестеросе, как и в реальном средневековье, кроме откупщиков есть еще и королевские сборщики пошлин.

Есть. И пошлины, которые они собирают - это НЕ внутренние налоги с основных плательщиков королевских податей. Это именно пошлины, за что - перечислено. Ввоз заморских товаров, ростовщичество, винокурение. Их и откупают, поскольку механизм последующего сбора (с прибылью) понятен и доступен. Можно заплатить тем же королевским таможенникам и прочим, можно своих поставить на их место. Никакие лорды не нужны, тут у них прав нет.

Скорее, ему назначается фиксированный налог, который он должен заплатить, а каким образом феодал его соберет - его дело, - пусть хоть из своего кармана платит.

Возможно. В Европе дворянство было неподатным сословием - но Вестерос не Европа, здешних деталей мы не знаем.

 

[Джонтирденис]

И пошлины, которые они собирают - это НЕ внутренние налоги с основных плательщиков королевских податей. Это именно пошлины, за что - перечислено. Ввоз заморских товаров, ростовщичество, винокурение. Их и откупают, поскольку механизм последующего сбора (с прибылью) понятен и доступен.

А каков этот механизм?