Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[madAsHatter]

С какой это радости чужеземный завоеватель вдруг стал законным королём? Нравится вопрос? Мне ваш тоже.

Суверенные короли и лорды вестероса присягнули ему и признали его права. Так он стал законным королем.

 

[Сир_Вова]

Дейенерис Таргариен - законная королева Вестероса. ЖТ принадлежит ей по праву крови. Станнис Баратеон - наследник узурпатора(Не смотря на то, что Роберт взял власть силой, но ведь это и есть узурпирование власти), поэтому права на трон у него полностью "узорпаторские". Томмен Баратеон - отдельная история, а Юный Гриф - "боковой" персонаж, скрывающий в себе многое. Он может оказаться самозванцем.

 

[Pendalf]

Хоть один регион Вестеросса Станниса признает королем?

Застенье.

 

[Lizchen]

Застенье.

А земли за Стеной входят в состав Семи королевств?

 

[Pendalf]

А земли за Стеной входят в состав Семи королевств?

Так таки Семи королевств или материка под названием Вестерос?
Если первое, то - отдельные лорды Севера (в перспективе, если сам Станнис не замёрзнет в снегах под два десятка метров, возможно торжественное возвращение Рикона и, как следствие, полное признание Станниса Севером) и Узкого моря.

 

[Lizchen]

Так таки Семи королевств или материка под названием Вестерос?

Я имела в виду ту часть Вестеросса, которая изначально входила в состав государственного образования со столицей в Королевской Гавани: Королевские земли, Штормовые земли, Дорн, Простор, Западные земли, Речные замли, Долина Аррен, Жеоезные острова и Север.

Если первое, то - отдельные лорды Севера (в перспективе, если сам Станнис не замёрзнет в снегах под два десятка метров, возможно торжественное возвращение Рикона и, как следствие, полное признание Станниса Севером)

Вот когда Станнис заручится поддержкой подавляющего большинства лордов Севера, тогда и можно будет говорить, что его поддерживает целый регион. А на данный момент преждевременно считать, что у Станниса есть поддержка Севера.

и Узкого моря.

Узкое море не отдельный регион со своим грандлордом.

 

[Deithwen]

Ну если теория Р+Л подтвердится, в чем я лично не сомневаюсь, то законный наследник — Джон Таргариен Старк Сноу

 

[Мой Джонни]

Ну если теория Р+Л подтвердится, в чем я лично не сомневаюсь, то законный наследник —

Мне симпатизирует эта теория, но пока придерживаюсь мнения, что сейчас законный наследник - Юный Грифф! Тирион всё понял и этот мальчик скорее всего истинный Таргариен, сын Рейегара.

 

[розовый_слоник]

Ну если теория Р+Л подтвердится, в чем я лично не сомневаюсь, то законный наследник — Джон Таргариен Старк Сноу

только если Рейгар женился на Лианне. Если брака не было - прав на ЖТ у Джона нет.

 

[Cypher]

только если Рейгар женился на Лианне. Если брака не было - прав на ЖТ у Джона нет.

Я например уверен что женился, иначе заруба у башни совсем странная . Да только это не важно по большому счету, этот брак настолько же недоказуем как и отстрание линии Рейгара в наследовании. На ЖТ Джон пройдет только через Королевство Севера и только если он ПКБО.

 

[Hastred]

Строго говоря, претензии вообще всех претендентов Таргариенство абсолютно не доказуемы, исключая Дейнерис, само собой. Что в происхождение Джона, что в происхождение Эйгона остается только верить. Вернее, верить Варису и Риду, если последний вообще когда-нибудь скажет нечто подобное.
Но что есть факт абсолютный, так это то, что до кончины Дейнерис Баратеоны даже теоретически легальными считаться не могут. А после узурпации Робертом так и вообще. Изменники же.
А так линия вполне простая. Из того, что нам известно, после Баратеонов (которые вот-вот вымрут) наследниками являются последовательно Дома Мартелл (через Дейнерис Таргариен), Пламм, Пенроз (оба через Элейну Таргариен) и Веларионы (они, вроде как, потомки Алина Добового кулака, который официально бастард Лейнора, который сын Рейнис Таргариен и правнук Джейхейриса Миротворца).
Многочисленные бастарды Эйгона IV не учитывались, ибо их овертысячи. Впрочем, Блекфайры и потомки Эйгора Риверса (если они есть), встают аккурат после Мартеллов. Или вместо них, тут кому какой дракон симпатичнее - красный или черный. Причем, что забавно, Эйгоровы дети по этому списку проходят, как его, собственно, дети и как внуки Деймона Черное пламя.

 

[nikroks]

(Не смотря на то, что Роберт взял власть силой, но ведь это и есть узурпирование власти)

Тогда Тарги - тоже узурпаторы, поскольку силой.

 

[Hastred]

Тогда Тарги - тоже узурпаторы, поскольку силой.

А у кого они власть отобрали?)
Власть Мартеллов, Старков, Арренов, Ланнистеров осталась в границах, принадлежащих им до этого. Они в своих регионах полновластные хозяева. Причем из всех них - только к Ланнистерам было применено насилие.
Баратеоны через брак унаследовали власть Дюрандонов.
Грейджоев сами железнорожденные на Вече выбрали взамен Хоаров, и уже те признали власть Таргариенов.
С гибелью Гарденеров вакансия правителей Простора оказалась свободна, а Речники сами же и восстали против железян, и сами же выдвинули вперед себя Талли, Эйгон только дал формальные титулы Тиреллам и Талли. Первые и так де-факто на вершине властной пирамиды, а вторые - главные авторитеты на районе.
Тарагариены создали новую ступень власти - Семь королевств. А Баратеоны её, ступень, захватили. Вот такие пироги.

 

[Hastred]

А вообще узурпация - есть захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.
Так что, строго говоря, Эйгон Завоеватель узурпатор только относительно законов Семи королевств в отдельности, а Визерис I - уже вполне себе законный король относительно Вестероса как единого королевства, а его дед, Джейхейрис, провел масштабную реформу закона. Можно сказать, что он не учел престолонаследие, и будете правы. Но в таком случае, уже Эйгон III совершенно законный король, ибо Эйгон II принял закон о престолонаследии. Но возразите, он же узурпатор! Законы узурпаторов не считаются! А я скажу - Великий совет 233 года, где собрание всех лордов Вестероса лигитимизировало правление Эйгона V Невероятного. А это уже парламент.
Не демократично, скажет кто-то, а я скажу пусть идет в пекло! Это уже в сотню раз больше, чем могут похвастаться изменники Баратеоны.
Так что Эйрис II - законный король.
Роберт Баратеон - узурпатор.

 

[Arystan]

Тогда Тарги - тоже узурпаторы, поскольку силой.

Согласен с Hastred. Разница все-таки в том, что Эйгон был чужеземцем, завоевав вестероские королевства, создал абсолютно новое государство, т.е. если в мире Мартина был бы какой-нибудь международный институт вроде ООН, то его действия, конечно, признали бы нелегитимными, но увы, такой организации нет. Роберт же первоначально был подданным ЖТ, и хотя у него тоже есть обоснования своих притязаний на корону, он взошел на трон раньше прямых наследников.

так линия вполне простая. Из того, что нам известно, после Баратеонов (которые вот-вот вымрут) наследниками являются последовательно Дома Мартелл (через Дейнерис Таргариен), Пламм, Пенроз (оба через Элейну Таргариен) и Веларионы (они, вроде как, потомки Алина Добового кулака, который официально бастард Лейнора, который сын Рейнис Таргариен и правнук Джейхейриса Миротворца).

Если принять фразу мейстера Эймона о своих сестрах за правду, то следующими наследниками после линий Джейхериса/Шейры и Рейль идут потомки дочерей Мейкара - Рей и Дейллы. Путеводитель намекает, что одна из дочерей могла сойтись с лордом Тарта, таким образом Селвин и Бриенна имеют неплохие шансы в будущем занять ЖТ. Затем идут Мартеллы . Я правда сомневаюсь, что Блэйкфайры и потомки Эйгора Риверса имеют какие-либо права на корону. Они несколько раз поднимали восстания, считались изменниками и поэтому скорее всего были отстранены от наследования. Потом уже Пламмы, Пенрозы, Веларионы(Бейла по идее должна быть старше Рейны), Хайтауэры, чьи дочери благополучно вышли замуж, кстати, одна точно за Пенрозов, и уж совсем дальние линии Эйреи, Раллы и Рейны, чьи потомки претендовали на корону во время ВС 101г.

 

[Hastred]

дочерей Мейкара - Рей и Дейллы.

Никаких возражений. Их я не включил исключительно потому, что неизвестна конкретная семья.

кстати, одна точно за Пенрозов

Да? оО

и уж совсем дальние линии Эйреи, Раллы и Рейны

Немалая толпа вырисовывается.

 

[Arystan]

Немалая толпа вырисовывается.

Да-да, хотя потомки Рейны и ее дочерей будут считаться слишком дальним родством к основной линии, но то что, у Эйреи и Раллы были потомки говорит тот факт, что на В.С. 101 г помимо Лейнора и Визериса было еще девять претендентов на корону. Даже если посчитать - Рейнис, Лейну, Лейнора, Визериса, Деймона, Рейниру, Эймму, то остается еще несколько неизвестных нам претензий. Хотя стоит отметить, что Рейнира и Эймма вряд ли вообще рассматривались, т.к. уже по умолчанию относились к Визерису.

Да? оО

То, что Пенрозы, абсолютно средний дом, не столь влиятельный в Вестеросе, смог заключить во втором столетии два брака с королевским домом, говорит о многом. Нынешняя Эйлинор Пенроз в черновом варианте Путеводителя была сестрой своего мужа, Эйриса Книжника, дочерью Дейрона Доброго, но такое положение дел несколько противоречило логике уже существовавших фактов из основной саги. Если бы у Дейрона была дочь, то скорее всего ее бы выдали замуж за старшего сына-наследника, Бейлора Сломи Копье, а не за второго сына, или ее бы сослали в Дорн вместо Дейнерис и выдали замуж за Марона Мартелла, поэтому в итоговом варианте семейного древа Эйлинор стала кузиной Эйриса.

Когда только вышел Путеводитель и нам стало известно, что Элейна Таргариен во второй раз вышла замуж за Ронелла Пенроза, все стали считать, что Эйлинор скорее всего является потомком именно от этого союза, хотя такое практически невозможно хронологически, к тому же Элио на asoiaf.westeros.org опроверг данный факт, добавив что Эйлинор - кузина по другой линии. Конечно, можно было предположить, что Эйрис и Эйлинор кузены со стороны Мартеллов, но совсем недавно Элио и Линда на своем канале на ютуб подтвердили, что Эйлинор - кузина со стороны Дейрона, т.е. со стороны Таргариенов. При этом белых пятен на древе королевского дома не так то уж и много, поэтому Пенроз могла быть кузиной только через дочерей Деймона Таргариена, Бейлу и Рейну, или уж через совсем дальних родственников, Рейну и ее дочерей от Эйгона, сына Эйниса Таргариена, но такое родство было бы слишком дальним.

Еще одним намеком на родство Пенрозов через дочерей Деймона Таргариена является тот факт, что Ронелл Пенроз назвал своих дочерей Джоселин и Лейной, что говорит нам о том, что сам Ронелл является потомком Джоселин Баратеон и соответственно Лейны Веларион, линии которых продолжили Бейла и Рейна Таргариен. Ронелл был не самым компетентным Мастером над Монетой в Малом Совете Дейрона Доброго. Если принять данные намеки и предположить, что Ронелл и Дейрон были кузенами, то оба могли воспитываться в столице, как Эйрис и Стеффон при дворе Эйгона Невероятного, тогда назначение Ронелла и его дальнейший брак с принцессой легко вписывается в общую картину. Почему я считаю, что Ронелл и Эйлинор потомки именно от Рейны Пентошийской, т.к. именно после исправления чернового варианта у нее появились шесть дочерей от Гармунда Хайтауэра. В общем, я практически убежден, что это окажется правдой, нам же осталось только дождаться официального подтверждения от Мартина, а он обещал, что раскроет судьбы остальных Таргариенов, которые оставил пока неизвестными.

 

[Hastred]

то остается еще несколько неизвестных нам претензий.

А если "альтернативные кандидаты"?) Скажем, какой-нибудь сильно смелый выскочка, или юноша какой, чисто по приколу? Перед девкой понт кинуть, или перед друзьями выпендриться, типа я на короля Вестероса номинировался!)

Почему я считаю, что Ронелл и Эйлинор потомки именно Рейны Пентошийской

 

[Hastred]

Да Вестерос вообще держится не на законе, а постоянно меняющемся общественном договоре, условия которого чуть ли не на 100% зависят от того, что стороны считают условиями этого договора.
Естественную в современном мире привычку "следовать букве" там дружно все вертели. Там царит принцип "кто первый встал, того и тапки". А у короля тапок самый большой. Вернее, самый большой тапок был у Роберта, в лице альянса Север-Долина-Шторм+Трезубец+Запад, которые формировали, по сути, правящую коалицию.
И уже через 16 лет такой истории в общественном сознании успел сформироваться стереотип, что именно Баратеоны нам все главные, и если бы не шило в жопе у Неда Старка, уже Джоффри правил бы опираясь не на тапок, а на устоявшуюся традицию власти Дома Баратеонов, и слушались бы его не потому что он самый страшный, как Роберт, а по праву рождения.
Но суть не об этом.

Вообще, политический строй Вестероса чуть ли не уникальное явление.
По сути, Семь королевств это феодальная конфедерация, огромная настолько, что левая рука не знает, что делает правая.
И происходит это потому, что люди в нем признают над собой власть не закона или каких-либо институтов, а конкретных людей и семей. Это даже самим Мартином подчеркивалось - каждый раз, когда приводилась чуждая всем прочим модель Мейстеров, которые служат именно институту - лорду замка, кем бы он ни был.
Как сказать... разделение идет по принципу "свой/чужой". Этот - свой, он может мне указывать, а этот - нет, на вилы его! Вестерос - одна большая непокорная Ирландия...а ведь сам Мартин ирландец так-то...

 

[Treloni]

постоянно меняющемся общественном договоре

Каком-таком общественном договоре?
Вестерос живет чисто-канкретно по понятиям.
Приходят реальные пацаны с заточками и говорят - нам тут все должны. Лет эдак через сто усе к ентому рэкету привыкают. Так образовались лорды в законе - винтерфельские, бобруйские, хайгарденские и т.д.
300 лет назад понаехала валирийская гопота с огнестрелами - и выяснилось, что заточки уже не канают. Пришлось признать Таргов главными вестросскими авторитетами.
А потом они волыны свои профукали И местные решили, что главвор ведет себя не по понятиям. После чего немножко выпилили.