Самый переоцененный персонаж

[Вальдшнеп]

Болтона вот предателем зовут, а Селми нет.

Обстоятельства несколько разные.

Странно, что приходится повторять незатейливую мысль: как можно, не теряя чести, перейти от живого короля на службу к его врагу?

К сожалению, Мартин не показал нам сам момент перехода, думаю там была пара значительных нюансов!

О, тогда будем думать, что Барристан не отвечал за свои действия.

Вы шутите, а это очень многое бы объяснило, Селми мог быть травмирован (травма головы, например) и действительно не мог отвечать за свои действия.
Как пример: Селми, будучи в неадеквате, кинулся не на врагов во время боя, а на союзников и кого-то зарубил, после чего был оглушен.
Враги увидели это и решили, что Селми переметнулся и отнесли его в палатку к мейстерам.
Очнулся Селми уже по сути при другой власти и не мог быть осужден за свои поступки ссылкой в НД.

 

[Lady from Lannisport]

Обстоятельства несколько разные.

Отчего же? Оба поступка совершены по доброй воле.

сам момент перехода, думаю там была пара значительных нюансов!

Честные люди, вроде Торне, отправились на Стену. Другие, вроде Барристана, сохранили тёплое место. Какие уж тут нюансы.

Селми мог быть травмирован

У него родовая травма. "При рождении чести не дОдали" называется.

 

[Вальдшнеп]

Какие уж тут нюансы.

Например, его уговорили остаться.
Вспомните как отзываются об актуальной КГ персонажи - "гвардейцы уже не те".
Не шибко много было достойных кандидатов на роль белых плащей, значит, вот и решили, что Селми больше пойдет белое!

 

[Lady from Lannisport]

Например, его уговорили остаться.

Зачем вы стараетесь лишить Селми всякой своей воли? Был в тумане, его уговорили, а он-то и согласился.
В вашей интерпретации Селми похож на девицу, которая дала кому-то, будучи сильно пьяной. Но ей повезло и мужчина на ней женился

 

[AlexM]

Неизвестно в какой момент произошла смена сюзеренов у Барристана. Ничто не мешает предполагать, что Робертово великодушное решение не следовать совету Болтона убить Селми не стало тут же причиной его предательства по отношению к Эйрису.

Известно, что не в этот, ибо странно звучали бы слова Роберта «Я не убью прекрасного бойца, проявившего верность своему властителю» в отношении человека, только что переметнувшегося на его сторону.

 

[Lady from Lannisport]

«Я не убью прекрасного бойца, проявившего верность своему властителю»

Вот-вот. Как проявил верность, так и свернул её, став гвардейцем Роберта.
Полагаете, Роберту следовало сказать так: "Ну мне сгодится этот предатель, потому что он хороший воин!"?
Роберт дурак-дурак, а в те времена следил ещё за своим имиджем.
Других бесед между Селми и Баратеоном автор нам не привёл. Значит, всё решилось именно в этой.

 

[Вальдшнеп]

Известно, что не в этот, ибо странно звучали бы слова Роберта «Я не убью прекрасного бойца, проявившего верность своему властителю» в отношении человека, только что переметнувшегося на его сторону.

Как раз полез искать эту цитату!
Селми скорее всего был ранен, до последнего сражаясь за Эйриса, а потом Роберт его помиловал.
Селми в своём помиловании не виноват!

 

[Вальдшнеп]

Полагаете, Роберту следовало сказать так: "Ну мне сгодится этот предатель, потому что он хороший воин!"?

Так Селми и не предавал!

 

[Lady from Lannisport]

Так Селми и не предавал!...

Конечно, нет. Нешто это предательство поменять одного короля на другого? Так, мелочи. Ага.

 

[AlexM]

Честные люди, вроде Торне, отправились на Стену.

Торне, Риккер и некоторые другие лоялисты Таргов просто выкинули кубик на "критическая неудача" и попали в тот короткий промежуток, когда в КГ пленных судил Тайвин. Роберт и этих бы помиловал. Думаете они предпочли бы гордо подняв нос поехать на Стену, чем быть помилованными и вернуться в свои замки?

А сир Аллисер помазанный рыцарь, он принадлежит к числу немногих, надевших черное в ту пору, когда я только сделался лордом-командующим. Он отважно сражался у Королевской Гавани.
— Но не на той стороне, — сухо заметил сир Джареми Риккер. — Кому знать, как не мне, я стоял на стенах возле него. Тайвин Ланнистер предоставил нам роскошный выбор: или надеть черное, или до вечера расстаться с головами.

 

[Lady from Lannisport]

Роберт и этих бы помиловал.

Не уверена. Роберт не миловал всех направо и налево. Селми, в отличие от них, известен хотя бы спасением Эйриса в Сумеречном доле. Торне так не повезло.
И вопрос не в том, что-де Роберт предложил, а в том, что Селми предложение принял. Морозиться на Стене не пожелал, даже и не подумал. Что он, дурак какой?)))

 

[AlexM]

Не уверена. Роберт не миловал всех направо и налево.

Давайте от обратного. Кого Роберт не помиловал: казнил или сослал в Дозор?

 

[Lady from Lannisport]

Давайте от обратного. Кого Роберт не помиловал: казнил или сослал в Дозор?...

Напрямую у вас не получается объяснить куда подевалась честь Барристана? Или её отродясь не было?

 

[petriv]

Lady from Lannisport , это не честь. Это домовой эльф в Гарри Поттере, который плачет над панталонами своей хозяюшки, которая умерла 20 лет назад. Вы путаете честь с привязанностью.

Не писал никогда в этой теме, но после финала список можно привести.
1. Джон Сноу. Перехайпленная пустышка с самым большим количеством ПОВов. Всегда казалось что он сможет это оправдать, но не смог.
2. Тирион Ланнистер. Бесполезный карлик-камера, которого автор перебрасывает из локации в локацию. Как там обещает Мартин в финале "и вы посередине этого всего". Вот роли много, важности мало.
3. Давос Сиворт. Если Мартин тянет Давоса до финала, то Давос это образец бесполезного, но удобного героя. По хорошему его роль должна была закончиться смертью в Битве Королей.

 

[Lady from Lannisport]

Это домовой эльф в Гарри Поттере, который плачет над панталонами своей хозяюшки, которая умерла 20 лет назад.

Я Поттера не читала и аллегорию не понимаю.

Вы путаете честь с привязанностью.

Судя по тому, что Селми переосмыслил отношение к Роберту и Джоффри исключительно после целительного пендаля последнего, можно сказать, что Селми привязан только к Селми)))

 

[petriv]

Я Поттера не читала и аллегорию не понимаю.

Я её выше описал.

Судя по тому, что Селми переосмыслил отношение к Роберту и Джоффри исключительно после целительного пендаля последнего, можно сказать, что Селми привязан только к Селми)))

Ну он вообще ни к кому не привязан. У него есть работа. Он её выполняет. Вам такое отношение может показаться недостаточно теплым, но в отличии от условного Джейме или еще кого вы можете быть уверены что он выполнит свою работу. В этом и есть его честь.

 

[Лорд-Разрушитель]

Lady from Lannisport , вы меня убедили, действительно есть некая доля честолюбия в том что Селми перешёл на службу к другому королю, причастного к смерти предыдущего. Пусть для средневековья и феодализма нормально что сегодня ты ломаешь кому-то голову а завтра с ним пируешь, но для Селми важна клятва и он отговаривал себя покидать гвардию. Возможно он на контрасте с тем что он повидал на службе у Эйриса был готов куда угодно деться.
Я не отказываюсь от версии что было так: Трезубец -> Плен ->[Эйрис умирает здесь] -> Помилование -> Гвардия, но доказательств точных найти нельзя, как и того что он переметнутся со службы Эйрису.

Даже гадать не хочу при чём Висенья, если перебежчик в поисках лучшей доли Барристан.

Тред этот всплыл потому что мне не нравится Висенья. Я вот что ещё что хочу сказать: мне не нравится Висенья.

Отдал Лианну в руки Неда и перешёл вслед за Селми к Баратеону?

Это вам Эйрис сказал? А на каких страницах?

У нас есть информация что Эйрис не доверял своему сыну, Варис сообщил ему что Рейгар готовит заговор(И обстоятельства создания Турнира в Харренхолле и дальнейшие действия ряда персонажей демонстрируют что да, он был), гвардейцы обязаны защищать только короля, иначе только с разрешения самого короля. Стал бы Эйрис, «Постоянно держащий семёрку при себе» выдавать в пользовании своему сыну гвардейцев? Не думаю, именно после посещения своего брата гвардейцем Уэнтом был организован внезапно Турнир в Харренхолле, позже Уэнт и Дейн, по воспоминаниям Селми самый доверенный человек Рейгара, участвовали в похищении Лианны.
Гвардия не формально перешла под командование принца, как никак оба ПОВа гвардейца Эйриса(Джейме и Барристан) испытывали невероятные муки совести на службе у Эйриса, не все оказались такими преданными как Барристан(Который, как вы указываете, в итоге, хоть и не нарушая закон, но предал короля) или молодыми и неопытными как Джейме(Который сорвался и убил короля). При короле только эти двое и Дарри с Ливеном остались, Мартелл больше свою сестру защищал, похоже по-настоящему предан был только Дарри.
Так что действия троих гвардейцев понять можно, но они пошли на измену и никакой долг не обязывал их стоять у Башни Радости насмерт как и присутствовать там, клялись они королю а королю ни за что не позволил им помогать принцу.

 

[AlexM]

Я не отказываюсь от версии что было так: Трезубец -> Плен -> Помилование -> Гвардия, но доказательств точных найти нельзя, как и того что он переметнутся со службы Эйрису.

Косвенных доказетельств уйма. Вот ещё одно из них:

Ты много лет охранял моего отца, — сказала она сиру Барристану, — и сражался рядом с моим братом на Трезубце, но покинул Визериса в его изгнании и склонил колено перед узурпатором. Почему ты так поступил? Говори правду.

Выбор у Барристана был между отправиться служить Визерису в изгнании или присягнуть Роберту. Об Эйрисе уже не было речи, он был мёртв.

 

[Законная Королева]

Барристан получил от Роберта прощение и был взят на службу уже после захвата Королевской Гавани. До этого он был тяжело ранен:

«И что сказал Роберт, когда их увидел? Улыбнулся ли он?» Барристан Селми был тяжело ранен на Трезубце и избежал возможности лицезреть дары лорда Тайвина, но мысли о них долго не давали ему покоя. «Если бы я увидел, как тот улыбается над окровавленными останками детей Рейегара, ни одна армия на свете не помешала бы мне убить его».

 

[Лорд-Разрушитель]

Выбор у Барристана был между отправиться служить Визерису в изгнании или присягнуть Роберту. Об Эйрисе уже не было речи, он был мёртв.

Это слова Дейнерис, у неё там забавная параллельная вселенная единорогов и драконов в голове заместо истории Таргариенов.
Впрочем и сам Селми позже в этой же главе подтвердил что выбор был, но он отказался следовать к Визерису.
Я согласен с леди Lady From Lannysport, так как Селми после всего увиденного на службе у Эйриса сломался и хотел начать служить достойному королю, коим ему показался Роберт, а не хранить верность линии наследования Эйриса. Пусть закон он при этом и не нарушил.