Самый переоцененный персонаж

[Законная Королева]

интересно что из значимых персонажей только ценность Кейтилин не подвергается сомнениям))

Для того чтобы стать неопровержимо интересным персонажем ей потребовалось всего лишь умереть.

 

[Gotcha]

Для того чтобы стать неопровержимо интересным персонажем ей потребовалось ...

да тут половина персонажей смертники)

 

[AsGardiel]

интересно что из значимых персонажей только ценность Кейтилин не подвергается сомнениям))...

Она настолько сильно повлияла на ход (да и на само возникновение) в5к, что ценность Кэт сложно переоценить)

 

[AyratKEK777]

Дени, тк ей постоянно падают плюшки просто по приколу

 

[Ира 75]

Дени, тк ей постоянно падают плюшки просто по приколу

Вот не надо так об интересной барышне. Ее жрецы сооблазнили на железный стул и шепчут ей разную дичь. Она даже очень оцененнаяеще в любви раскроется к Сноу,так места мало будет всем в книге. Она так ждёт встречу с Эйгоном,помните в книге .. Если Эйгон жив,то я выйду за него. От те и барышня. От племянника не отказывается,а сразу замуж. Держись Сноу,к тебе тетя с предложением поплывет.

 

[Лорд-Разрушитель]

Не понимаю наличие весомого уважения и почитания в западном сообществе по отношению к королеве Висенье. Худшая королева, не предлагала ничего полезного но ещё и вела себя как бешеная. В годы Завоевания сражалась достойно и даже была способна на переговоры так как был приказ Эйгона но в дальнейшем... Не предлага ничего полезного в правлении, ну ударила короля мечом, и что? Она вообще это сделала только потому что сестра и жена короля, все остальные в присутствии короля кроме стражи безоружны. Увеличение количества стражи короля на 7 гордецов никак не поможет да и собственно, не помогало - был ли вообще случай когда гвардия защитила короля от нападающих? Мне на ум приходят только Эймон, защитивший короля Эйгона Четвёртого от братьев Тойн. Так что увеличение количества домашней гвардии короля абсолютно не помогло, как и не помогло бы если Висенья ещё раз решилась огреть короля мечом по голове.
А после смерти короля вся полезность Висеньи, достижение в привидении к Согласию Долины были забыты и Висенья своему дважды племяннику советовала только «сожги их всех». Воспитала буйного сыночку и даже если она не травила Эйниса, она позволила Мейгору переубивать всех кто был против его коронации.
И в честь этой женщины Рейнира хотела назло всем назвать свою дочь, а западное сообщество гадает: «Имя Висенья проклято? Почему Таргариены больше не назвали своих девочек Висеньями?». Не назвали потому что Висенья - худшая королева Вестероса, и прекратите уже рисовать «Великие женщины династии Таргариенов: Висенья, Рейнира, Дейнерис», именем «Рейнира» кстати после танца детей больше не называли также.

 

[Gotcha]

Увеличение количества стражи короля на 7 гордецов никак не поможет да и собственно, не помогало - был ли вообще случай когда гвардия защитила короля от нападающих? Мне на ум приходят только Эймон, защитивший короля Эйгона Четвёртого от братьев Тойн.

Такие случаи были: Двое из ее семерки погибнут, защищая короля (Эйгона I), и все будут доблестно служить до конца своих жизней. Плюс, дуэль Эррика и Аррика Каргилл, да и что-то еще наверняка.
Но КГ в целом крайне бестолковая и проблемная организация, да и в остальном по личности Висеньи я с Вами согласна.

 

[Законная Королева]

Не понимаю наличие весомого уважения и почитания в западном сообществе по отношению к королеве Висенье.

Все просто: она прописана интереснее Рейнис и, возможно, даже самого Эйгона.

 

[Lady from Lannisport]

Барристан Селми. О нём в саге, как о покойнике - только хорошо. Удивительно, как никто при дворе не придаёт значения факту принесения присяги Селми Роберту. А ведь рыцари БГ принадлежат всеми потрохами королю, которого клялись защищать. И тут на тебе - проникся великодушием Роберта и переприсягнул, что высокая вестеросская общественноость восприняла, как должное. Это ж сир Барристан сам белый в белом, белее кипельного.
Какой-то совершенно неподдающийся осознанию момент всеобщего ослепления, когда даже сомнительной чести поступки общество трактует в пользу Барристана.
Я невнимательно, возможно, читала, подскажите: он нигде в тексте не произносил фразу "А теперь следим за руками, следим за руками..."? Буду просто признательна за цитату.

 

[Лорд-Разрушитель]

А ведь рыцари БГ принадлежат всеми потрохами королю, которого клялись защищать. И тут на тебе - проникся великодушием Роберта и переприсягнул, что высокая вестеросская общественноость восприняла, как должное. Это ж сир Барристан сам белый в белом, белее кипельного.

Потому что в гвардии умудрился остаться Джейме, который мало того что короля убил, что как ни крути преступление, так ещё и на службе клятву нарушил. Вообще воцарение Роберта разрушило многие существовавшие годами институты выстроенные Таргариенами. Просто Роберту плевать а Джон Аррен не захотел нарушать статус КВО поэтому не стали задавать вопрос: а гвардия имеет смысл при смене династии? Также переприсяга Джейме создала прецедент даже больший чем увольнение Селми, а что до старика: гвардия вообще как таковая имеет мало смысла, если на короля набросится толпа врагов ему нужна толпа защитников, не 7 гордецов в красивых шмотках. У гвардейцев и так клятва дырявая(Сразу видно, Висенья делала), из-за чего они себе позволяют бросить своего короля и остаться сторожить любовницу принца или самостоятельно решать кто король а кто предент. Просто на поступок Селми все не обратили внимание так как у него безупречная репутация а также чтобы понять не правильность поступка Селми нужно заметить что скоро общественные институты Таргариенов окончательно поломаются и рухнут нам на головы - а, как известно, такое замечать не хочется.

 

[Lady from Lannisport]

Потому что в гвардии умудрился остаться Джейме, который мало того что короля убил, что как ни крути преступление, так ещё и на службе клятву нарушил.

Вы о связи с Серсеей? Позвольте спросить, а много ли людей были в теме о ней, особенно в момент удачного перебегания белого Барристана аккурат в лагерь противника Эйриса? Раз вы приводите аргументом нарушение ещё каких-то клятв со стороны Джейме.
И каким образом Барристан увязал убийство Эйриса (который был, емнип, живёхонек в тот момент) с возможностью самому переметнуться?

все не обратили внимание так как у него безупречная репутация

У всех гвардейцев Эйриса, в том числе у Джейме до убийства короля, репутация была вполне безупречна. И чем Селми был безупречнее?)
Кроме того, я слабо понимаю как вы объясняете бесчестные поступки Барристана сомнительными поступками Джейме.

 

[Лорд-Разрушитель]

Раз вы приводите аргументом нарушение ещё каких-то клятв со стороны Джейме.

Нет, не про связи которых вроде и не было во время службы в гвардии Эйриса: Тайвин с Эйрисом после Харренхолла больше не встречался и Серсею не привозил, я про то что Джейме УБИЛ КОРОЛЯ НА СЛУЖБЕ. То есть какой-нибудь латник или рыцарь убил бы короля его могли судить, так как король это вам не это, священное существо, помазанник, а Джейме так ещё и сделал это после клятвы его защищать. Это как если бы дозорный(На чьей клятве основана клятва гвардейцев) ушёл гулять, прогулял два года а потом вернулся. У Ночного Дозора не зря миллион историй как наказывают нарушителей клятв.

И каким образом Барристан увязал убийство Эйриса (который был, емнип, живёхонек в тот момент) с возможностью самому переметнуться?

Барристан не первый гвардеец доставшийся в "наследство" от короля к королю, так что Селми для себя посчитал это нормальным также перейти на службу к Роберту, что он собственно и сделал после смерти Эйриса, до этого он должно быть от самого Трезубца числился пленником.

У всех гвардейцев Эйриса, в том числе у Джейме до убийства короля, репутация была вполне безупречна. И чем Селми был безупречнее?)

Селми во времена Эйриса уже был лютым ветераном с послужным списком начиная с 10 лет и убийством Чудовища на счету, далее у него сплошные победы на турнирах, героические поступки, сражённые злодеи и спасение короля.

Кроме того, я слабо понимаю как вы объясняете бесчестные поступки Барристана сомнительными поступками Джейме.

Ну как я сказал, Роберт формально провозглашался королём как потомок Эйгона, просто фамилия династии поменялась(Такое бывает, так Кастерли переименовались в Ланнистеров), так что с "наследованием" гвардейцев в глазах окружающих никаких проблем не было, как для себя это объяснял Селми он сам рассуждал в книге. В конце-концов гвардейцы не обязаны следовать в могилу за королём.
Так что с точки зрения вестеросцев Барристан(В отличии от Джейме) вообще ничего не правильного не сделал так как гвардейцы не современные солдаты, менять присягу могут, а Барристан просто поступил на службу новому король после смерти старого. Не он же его убил и не был судим за это, ей-богу.

 

[Lady from Lannisport]

я про то что Джейме УБИЛ КОРОЛЯ НА СЛУЖБЕ.

А как понимать это:

что как ни крути преступление, так ещё и на службе клятву нарушил.

И зачем вы одно событие делите на две составляющие?

Понимая волну праведного негодования на поступок Джейме, кипящюю у мильонов читателей саги наравне с вами, я таки поинтересуюсь: как поступок Джейме служит оправданием предательству Селми? Должна же быть хоть какая-то логика, правда же?

Барристан не первый гвардеец доставшийся в "наследство" от короля к королю

Среди тех семерых, что были с Эйрисом - не просто первый, а единственный.
Вообще, чем руководствовался Селми, меняя хозяина? Его братья по оружию умерли в Дорне, сохраняя честь и никто не помыслил, зная о смерти Рейгара, выдать Неду сестру на "блюдечке с голубой каёмочкой". Наоборот, они жизнь положили за погибшего принца.
Как на этом фоне выглядит Селми-перебежчик? По-моему, преотвратительно.
А то что мы только с угла Джейме смотрим.

на счету

Герольд "Бык" Хайтауэр получается лишь бледной тенью Барристана?)))
Опять непонятно, каким образом былые заслуги могут оправдать предательство?

поменялась(Такое бывает, так Кастерли переименовались в Ланнистеров)

Роберт формально провозглашался королём как потомок Эйгона,

Настолько интересно, что хочется увидеть цитату из книги, объясняющую захват Робертом трона преемственностью его происхождения из бастардской ветви Таргариенов. И уж точно не от Эйгона.

. В конце-концов гвардейцы не обязаны следовать в могилу за королём.

Барристану угрожали смертью? Не припомню. Освежите мне память, пожалуйста.

Так что с точки зрения вестеросцев Барристан(В отличии от Джейме) вообще ничего не правильного не сделал

То, что в Вестеросе у всех единомоментно случилось затмение, с моральной точки зрения не обеляет поступок Селми, а наоборот ставит вечный вопрос "Как часто золото оказывается откровенной мишурой?"

 

[Лорд-Разрушитель]

И зачем вы одно событие делите на две составляющие?

Потому что убийство короля это само по себе преступление: Криган Старк приговорил к казни Корлиса и Лариса за убийство Эйгона Второго, хотя сам собирался этого короля убрать. Цареубийство - преступление в глазах богов, это все знать.

как поступок Джейме служит оправданием предательству Селми? Должна же быть хоть какая-то логика, правда же?

Потому что предательства нет, он законно перешёл к новому королю. Барристан же не перешёл к Роберту при жизни Эйриса, не штурмовал Красный Замок? Согласно его воспоминанием его не было в КГ на момент её взятия, так что он ран восстановился и поступил на службу Роберту именно после коронации оного.

Его братья по оружию умерли в Дорне, сохраняя честь и никто не помыслил, зная о смерти Рейгара, выдать Неду сестру на "блюдечке с голубой каёмочкой".

Вот не надо про честь, про них никто в саге так не думал(Потому что всё что связано с Рейгаром окутано тайной) но эти трое - предатели. Гвардеец служит только королю и только по его воле начинает защищать принца или королеву, параноидальный Эйрис не передавал на службу Рейгару гвардейцев, тем более что Эйрис был уверен что принц плетёт про него заговор. И судя по поведению Уэнта - король был прав. И что в итоге? Половина гвардии вместе с лордом командающим переходит на службу к принцу и охраняют любовницу принца пока Красный Замок штурмуют враги. Детей Рейгара убивают, убивают короля, так ещё и отдали в итоге ребёнка Рейгара.

Герольд "Бык" Хайтауэр получается лишь бледной тенью Барристана?)))

Про Быка известно мало, так что непонятно в чём его заслуги. Но Селми например убил Тойна, убил Мейлиса, неплохой список.

Опять непонятно, каким образом былые заслуги могут оправдать предательство?

Потому что предательства не было.

его происхождения из бастардской ветви Таргариенов. И уж точно не от Эйгона

Бабушкой Роберта Баратеона является принцесса Рейль Таргариен, дочь Эйгона Пятого. Так что он что потомок Эйгона Первого хоть потомок Пятого и кузен Эйрису.

Барристану угрожали смертью? Не припомню. Освежите мне память, пожалуйста.

Нет, я про то что гвардеец после смерти короля может обновить клятву и продолжить служить следующему королю. Отказаться от продолжения службы возможно, это как раз смерть.

То, что в Вестеросе у всех единомоментно случилось затмение, с моральной точки зрения не обеляет поступок Селми, а наоборот ставит вечный вопрос "Как часто золото оказывается откровенной мишурой?"

Я объяснил что и с точки зрения закона, и с точки зрения общества Селми преступление не совершил.

 

[Законная Королева]

(Потому что всё что связано с Рейгаром окутано тайной) но эти трое - предатели.

Ну это только если они сидят там не по приказу Эйериса.

 

[Лорд-Разрушитель]

Ну это только если они сидят там не по приказу Эйериса.

Рейгар похитил Лианну вместе с Уэнтом и Дейном, потом сидел в Башне Радости и после Колокольной Битвы Герольд Хайтауэр был отправлен его искать. Рейгар вернулся, Герольд остался там. Конечно возможно Рейгар посвятил отца в свой план и тот дал ему гвардейцев, но план «Я зассажу северянке и родившийг пацан через двадцать лет спасёт мир» покажется сумашедшим даже Эйрису, так что видимо все гвардейцы перешли неформально на службу к принцу из-за сумашествия короля.
Только Джейме и Барристану не сказали, что так можно.

 

[Lady from Lannisport]

Цареубийство - преступление в глазах богов, это все знать.

Где-то я отрицала сей неоспоримый факт?
Клятва Роберту не освобождает Селми от клятвы в тот момент живому Эйрису. Напомню, Барристан Двухкоролевский был ранен при Трезубце.

Потому что предательства нет, он законно перешёл к новому королю.

По собственной воле, вы хотите сказать. Без принуждения и угрозы жизни.
Да, в таком случае это, безусловно, поступок честного человека. Ну а что? Новый король - гвардеец с чистого листа. И весь в белом.

Согласно его воспоминанием его не было в КГ

Золотые слова. Я и говорю, что Селми переприсягнул при живёхоньком Эйрисе. Ловко.

Про Быка известно мало, так что непонятно в чём его заслуги.

То есть его зазря сделали ЛК и вспоминают с уважением что Джейме, что Нед?

Потому что предательства не было.

Даже не знаю, как назвать смену сюзерена. Болтона вот предателем зовут, а Селми нет. Не так кардинально, как Русе, но короля Барристан по собственному почину поменял однако.

Бабушкой Роберта Баратеона является принцесса Рейль Таргариен, дочь Эйгона Пятого. Так что он что потомок Эйгона Первого хоть потомок Пятого и кузен Эйрису.

Так это за бабушкино наследство Роберт поднял восстание?

Нет, я про то что гвардеец после смерти короля может обновить клятву и продолжить служить следующему королю. Отказаться от продолжения службы возможно, это как раз смерть.

Эйрис жив был вообще-то. Это о смерти Рейгара Селми знал. Ещё и КГ не штурмовали, когда закончилась битва на Трезубце.

Вот не надо про честь,

Вам фон для Селми в виде Джейме больше нравится? Потому что налицо цареубийство. А как приведён пример полного, до смертельного исхода исполнения клятвы, то вам он сразу и не подходит?
Так нельзя выбирать исключительно по желанию, нужно объективно в сравнении со многими персонажами смотреть.
Хайтауэр и его товарищи безупречные рыцари и, соглашусь с вами, что на их фоне Селми только предателем и смотрится.

Я объяснил что и с точки зрения закона, и с точки зрения общества Селми преступление не совершил.

Выходит дело, мораль в обществе Вестероса не на высоте, раз порядочным считают ловкача вроде Барристана.

 

[Лорд-Разрушитель]

Новый король - гвардеец с чистого листа. И весь в белом.

Барристан перешёл от Джейхейриса к Эйрисуя почему он не мог перейти от Эйриса к Роберту?

Золотые слова. Я и говорю, что Селми переприсягнул при живёхоньком Эйрисе. Ловко.

Селми не было в Королевской Гавани на момент её взятия, ведь он отсутствовал в момент когда Тайвин Ланнистер демонстрировал убитых детей Рейгара. Может Селми забыл, но искажение в ПОВах это слишком страшная тема чтоб её поднимать - так окажется что это Серсея отравила Джоффри, Нед сам убил Лианну а Кейтлин спала с Петиром - они просто всё забыли.
Главное разногласие это то что вы утверждаете что Барристан будто бы уже на Трезубце решил сменить короля, а я считаю что Барристан был в плену, а потом Роберт даровал ему прощение и взял в свою гвардию. Кстати, Роберт даровал Барристану помилование, оно не нужно сторонникам Восстания.

Даже не знаю, как назвать смену сюзерена. Болтона вот предателем зовут, а Селми нет.

Не Селми вина что Висенья сделал дырявую клятву в которой не указано какая должна быть фамилия у короля.

То есть его зазря сделали ЛК и вспоминают с уважением что Джейме, что Нед?

Да, он предал короля.

То есть его зазря сделали ЛК и вспоминают с уважением что Джейме, что Нед?

Так нельзя выбирать исключительно по желанию, нужно объективно в сравнении со многими персонажами смотреть.
Хайтауэр и его товарищи безупречные рыцари и, соглашусь с вами, что на их фоне Селми только предателем и смотрится.

Почти вся гвардия вместе с ЛК бросила короля, Барристан же сражался за него до последнего, попал в плен с ранениями и принял помилование после смерти короля. Он мог отказаться служить в гвардии и отправиться в Дозор, но опять же: клятва даже не устанавливает кто король а кто претендент и в ходе Танца половина гвардии осталась с Рейнирой, а Барристан просто решил для себя что может продолжить службу. И поступок Джейме не оправдывает, а прикрывает Барристана, потому что когда в гвардии служит клятвопреступник и цареубийца он служит громоотводом и люди не задумываются а может ли Селми перейти на службу к другой династии? Или какой у него там выбор был - при смерти после Трезубца согласиться с Болтоном и попросить убить себя?

Так это за бабушкино наследство Роберт поднял восстание?

Джон Аррен поднял восстание потому что альтернатива это казнь его воспитанников и последующие подчинение безумному королю. Уже по ходу Восстания было в том числе потому что у Роберта были права короновать Роберта. Джон Аррен выстроил очень хрупкую, опору под властью и для этого понадобилась и гвардия и родство с Таргариенами через бабушку. Возможно это было легитимно, может это бумажный щит а может юриспруденции не существует.

 

[AlexM]

Я и говорю, что Селми переприсягнул при живёхоньком Эйрисе.

Сир Барристан был тяжело ранен и вряд ли мог давать присягу Роберту на Тризубце. Находился он на правах почётного пленника и проходил лечение у личного мейстера Роберта.

Ранен стрелой, копьем и мечом в Битве при Трезубце, сражаясь вместе со своими собратьями на стороне Рейегара, принца Драконьего Камня.

У Трезубца присутствующий здесь сир Барристан зарубил добрую дюжину моих друзей… моих и Роберта. Когда его доставили к нам, тяжелораненого, на пороге смерти, Русе Болтон предложил перерезать ему глотку, но ваш брат сказал: «Я не убью прекрасного бойца, проявившего верность своему властителю», — и послал своего собственного мейстера перевязать раны сира Барристана.

У принца Рейегара было двое детей. Малютка Рейенис и грудной Эйегон. Когда Тайвин Ланнистер взял Королевскую Гавань, его люди убили обоих. Тела завернули в красные плащи и преподнесли в дар новому королю. — Что сказал Роберт, увидев их? Может быть, улыбнулся? Барристан Селми, тяжело раненный на Трезубце, не присутствовал тогда в тронном зале, но если бы он увидел, как Роберт улыбается над окровавленными телами детей Рейегара, короля бы ничто не спасло. — Детей я убивать не позволю. Смирись с этим, если хочешь, чтобы я тебе помогал.

 

[Lady from Lannisport]

Барристан перешёл от Джейхейриса к Эйрисуя почему он не мог перейти от Эйриса к Роберту?

Вам что-то наверняка известно о восстании Эйриса против Джехейриса с целью узурпации трона. Расскажите, пожалуйста.

Селми не было в Королевской Гавани на момент её взятия

Странно, что приходится повторять незатейливую мысль: как можно, не теряя чести, перейти от живого короля на службу к его врагу?
Тогда и убить короля можно без репутационных издержек, не правда ли?

Главное разногласие это то что вы утверждаете что Барристан будто бы уже на Трезубце решил сменить короля, а я считаю что Барристан был в плену, а потом Роберт даровал ему прощение и взял в свою гвардию.

Неизвестно в какой момент произошла смена сюзеренов у Барристана. Ничто не мешает предполагать, что Робертово великодушное решение не следовать совету Болтона убить Селми не стало тут же причиной его предательства по отношению к Эйрису.
У вас есть другие сведения или вы уверены, что среди предположений ваше самое истинное?

Не Селми вина что Висенья сделал дырявую клятву в которой не указано какая должна быть фамилия у короля.

Даже гадать не хочу при чём Висенья, если перебежчик в поисках лучшей доли Барристан.

Да, он предал короля.

Отдал Лианну в руки Неда и перешёл вслед за Селми к Баратеону?
Интересные пропущенные страницы вырисовываются.

Почти вся гвардия вместе с ЛК бросила короля

Это вам Эйрис сказал? А на каких страницах?

Он мог отказаться служить в гвардии и отправиться в Дозор

Именно. Как поступил Торне и многие с ним. Но Селми падок до славы, амбициозен и слишком хочет оставаться при любом короле.

И поступок Джейме не оправдывает, а прикрывает Барристана

Разве честный человек, каким вы здесь рисуете Барристана, нуждается в прикрытии? Но раз вы об этом заговорили, то Селми и для вас также предатель.

Или какой у него там выбор был - при смерти после Трезубца согласиться с Болтоном и попросить убить себя?

НД. Другого выхода у БГ нет. Если мы имеем в виду порядочного человека, конечно же.

Джон Аррен поднял восстание потому что альтернатива это казнь его воспитанников и последующие подчинение безумному королю.

Нет, не рассказывайте мне сюжет. Я его прекрасно знаю.
Не знаю только где в книге мелькало хоть одно обоснование легитимности воцарения Роберта.
Он победил силой оружия и никого не волновало насколько он Таргариен, потому что с ними покончили.
Эти "бабушкины корни" - исключительно читательская инициатива, а Мартин прекрасно не утруждал себя притягиванием родственности Роберта и Эйриса.
П - победил. И все дела.

Сир Барристан был тяжело ранен и вряд ли мог давать присягу Роберту на Тризубце. Находился он на правах почётного пленника и проходил лечение у личного мейстера Роберта.

Неизвестно, когда Селми решил переметнуться. Если вы знаете достоверно в какой момент это произошло, то напишите. Иначе можно предполагать, что прямо после сражения это и случилось.
О, тогда будем думать, что Барристан не отвечал за свои действия. А когда очнулся, уже был женат на Роберте внезапно служит новому королю. "Упал, очнулся, новый король".