• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    953

Daeron I

Наемник
Это да , только от линии Джона в сериале от книжной линии нет ничего.:)
Бежал и не добежал , летел и не долетел.
Ну почему же. Очень много чего есть на данный момент. Что там с ним будет дальше мы не знаем, может Мартин его вообще воскрешать не будет, а может его сюжет будет развиваться примерно как в сериале, только с поправками на все отличия между сериалом и книгами. Откуда нам знать? Как и не знаем мы что там с ЮГ будет. На данный момент он вроде как взял Штормовой Предел, но где гарантия того, что дальше его история пойдет так, как в некоторых местах пошла история сериального Джона? Может он не вступит в союз с Дейенерис, когда/если та прибудет в Вестерос. Может быть он вообще успеет откиснуть к тому моменту. Произойти может очень много всего, можно лишь гадать как там все вывернет Мартин.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Конечно делает. А как по другому назвать сокрытие личности матери Джона?
Так у него эту личность особо никто не спрашивает. Вот при какой ситуации Эддарду будем уместно начать публично рассказывать, что мать его бастарда - рыбачка с Трех Сестер?
то каким образом информация о том, что матерью Джона является какая-то там рыбачка ранит Кейтилин?
Сама по себе измена. Причем на самом деле Кейтилин она может ранить не так уж сильно, но сам Нед может переживать больше. Он вполне может думать, что сам разговор об этом неприятен для жены.
Впрочем, вариант с Эшарой меня тоже вполне устроит.
Наоборот. Подобная таинственность как раз ранит больше.
Но Нед этого может не знать.
Например, что матерью Джона была какая-то знатная леди, которую Нед очень сильно любил и возможно до сих пор любит и у бастарда благородного лорда и благородной леди гораздо больше шансов быть принятым северянами в качестве лорда Винтерфелла
Одинаковые шансы. Бастард он и есть бастард. Тем более при наличии законных детей.
 

LadyStoneheart

Лорд
Так у него эту личность особо никто не спрашивает.
Кейтилин спрашивала. Ее личность матери Джона очень сильно интересует и наиболее вероятной кандидаткой на эту роль она считает Эшару Дейн.
Сама по себе измена.
Сам по себе факт измены, как физического акта ее мало волнует. Больше измена духовная или моральная, если Вам так будет угодно. Есть женщины, которые спокойно относятся к тому, что их мужья гуляют периодически налево, воспринимается это как удовлетворение базовых физиологических потребностей. Каждому человеку нужно систематически спать, есть и заниматься сексом, желательно спать на мягкой перине, а кушать и...полноценно, да разнообразно. Другое дело когда муж имеет постоянную любовницу, которая на что-то претендует или испытывает к своему одноразовому "массажеру" для небезызвестного места какие-то нежные чувства. Кейтилин похоже из таких.
н вполне может думать, что сам разговор об этом неприятен для жены.
Был бы неприятен, то она бы не спрашивала у него кто мать Джона.
Но Нед этого может не знать.
А что тут знать или не знать, если это само собой разумеется и очевидно. Раз она спрашивает, то значит интересно. Раз интересно, то может себе понапридумывать что угодно, хоть какую-то неземную любовь.
Одинаковые шансы.
Нет.
Бастард он и есть бастард.
Вы слишком упрощаете. Бастарды тоже разные бывают и делятся между собой на группы. Вы ж не будете отрицать, что бастард людей знатного происхождения гораздо выше на социальной лестнице, чем бастард простолюдинов. Сам по себе факт наличия фамилии уже об этом говорит. Лордам Севера будет гораздо проще принять бастарда, который имеет благородное происхождение сразу с двух сторон, а не только с одной. Это конечно не значит, что в случае нужды они не примут бастарда лорда от простолюдинки, но вероятность второго все-таки ниже, чем первого.
 

fantik

Ленный рыцарь
У Джона нет прав на трон, совсем
Есть одно универсальное право - право силы. Если есть силы, остальные права легко нарисуют.
У ЮГ права вполне могут быть
А могут и не быть. Кто докажет, что он настоящий Эйгон, а не дешевая эссоская подделка?
иначе кто с Дени за трон сцепится, на законных основаниях.
Самоубийца? При живых драконах с ней сцепляться опасно.
 

Daeron I

Наемник
У Джона нет прав на трон, совсем.У ЮГ права вполне могут быть ,
У него будет происхождение, которого в определенных ситуациях и при определенных раскладах может быть достаточно. А по поводу прав ЮГ, это вообще предмет для другой дискуссии. Но если кратко, его права выглядят также сомнительно, как и права сериального Джона, которому нарисовали брак Лианны и Рейгара, дабы тот не был бастардом. Мутная история с его чудесным спасением из КГ и тот факт, что он явился в Вестерос с Золотыми Мечами скорее наталкивают на мысль об очередном Блэкфайре, а не о законном сыне Рейгара и Элиии.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Кейтилин спрашивала.
Может, Неду неприятен сам разговор об этом? Вот и отговорился общими словами или вообще попросил не начинать этот разговор. Впрочем, Эшара Дейн тоже вполне возможна.
Есть женщины, которые спокойно относятся к тому, что их мужья гуляют периодически налево, воспринимается это как удовлетворение базовых физиологических потребностей.
Разные люди относятся к такому по-разному, причем не только женщины, но и мужчины. Кому-то может быть неприятна и разовая измена, и если такой человек знает, что это будет неприятно ему, то он может проецировать это чувство на окружающих, по крайней мере тех, кто ему дорог. И стыдиться измены, если она все-таки случилась. Эддард Старк в принципе похож на такой типаж. Конечно, в псевдосредневековье отношение к мужским и женским изменам было принципиально другим, и Нед не мог этого не знать. Но Мартин слишком осовременивает некоторые аспекты своего мира, так что банальную психологическую реакцию, вызванную неловкостью перед женой, я бы не исключал. А если мать - Эшара, то к этому добавляется и нежелание порочить честь знатной женщины.
Раз она спрашивает, то значит интересно. Раз интересно, то может себе понапридумывать что угодно, хоть какую-то неземную любовь.
Это единственный раз что ли, когда Нед в чем-то очень сильно ошибается. Он мог подумать, что лучше промолчать. Да, ошибся, ну так не в первый и не в последний раз.
Бастарды тоже разные бывают и делятся между собой на группы.
Делятся, но не по критерии знатности второго родителя. Они делятся на узаконенных, признанных и непризнанных, которые в общественном сознании как бы вообще не бастарды.
Сам по себе факт наличия фамилии уже об этом говорит.
Если фамилии нет, то это как бы для всех и не бастард. Вот как Джендри, его просто никто с Робертом не связывает, для всех он самый обычный кузнец-простолюдин. Если есть фамилия, то это уже значит, что кто-то более-менее знатный признал его своим бастардом. А дальше играет роль только отношение родителя к такому бастарду. Вот есть Рамси, который от мельничихи, и он фактически был за сына Русе еще до узаконивания. А есть Эдрик Шторм, который по происхождению (если не брать в расчет законность брака) вообще должен быть среди высшей аристократии, однако все, что ему было позволено, это жить на правах бедного родственника (даже не во дворце), ни о каких должностях и правах в отношении него и речи не идет.
Вы ж не будете отрицать, что бастард людей знатного происхождения гораздо выше на социальной лестнице, чем бастард простолюдинов.
Поэтому буду отрицать. С той поправкой, что если ребенок родится вне брака у простолюдинки от простолюдина же, никто его бастардом считать не будет, он либо станет обычным простолюдином, либо мать его вообще утопит/оставит на дороге, если ей нужно скрыть рождение ребенка. А вот если есть фамилия, но нет узаконивания, тут без разницы.
Лордам Севера будет гораздо проще принять бастарда, который имеет благородное происхождение сразу с двух сторон, а не только с одной.
Зачем им принимать бастарда при наличии хоть каких-то законных родичей?
Есть одно универсальное право - право силы. Если есть силы, остальные права легко нарисуют.
Откуда у Джона Сноу право силы?
 

fantik

Ленный рыцарь
Откуда у Джона Сноу право силы?
Ну, вот начнёт Мелисандра его тело жечь, а Джон возьми да и оживи с тремя дракончиками на руках, яйца которых украл его далёкий предок и спрятал в Стене. Ну, или Мелисандра сожжёт Станниса и сделает Джона Азор Ахаем. Или оживший Джон найдёт Брана, и тот начнёт сливать ему инфу такого качества и количества, что Варис с Мизинцем обзавидуются. Или Арья приведёт на сторону Джона Безликих... Кто там знает, что Мартин за рояль задумал Джону.
 
то каким образом информация о том, что матерью Джона является какая-то там рыбачка ранит Кейтилин?
Быть может, не ранит ещё сильнее, однако может вызвать подозрения из-за несоответствия социального статуса матери Джона с положением непосредственно самого Джона.
Уже разбиралось, что "рыбачка" может оказаться одной из дочерей Алис Аррен. В этой связи есть некоторая вероятность, что Джона могли бы использовать "доброжелатели", чтоб оспорить права Гаррольда Хардинга на Долину.

Р.S. А в нынешней ситуации, если Джона вытащат из загробки, то при определенном раскладке (Петир убивает Хардинга -> Зяблик играет в ящик по понятным причинам -> Петира вешает на ближайшем столбе Санса/Ройс/любой другой приближённый лорд) Джон может быть выбран лордом Долины. В купе с достаточно теоретической, но неисключающейся, короной Севера и Трезубца он подминает под себя половину государства.
 

Эшфорд

Межевой рыцарь
А есть Эдрик Шторм, который по происхождению (если не брать в расчет законность брака) вообще должен быть среди высшей аристократии
А он где?
все, что ему было позволено, это жить на правах бедного родственника
Информации о том, на каких правах Эдрик жил при Ренли у нас нет, кроме косвенной: на основании того, что Кортни Пенроз предпочел сидеть в осаде, но не отдавать мальчика Станнису, определенную ценность он имел. У Станниса, несмотря на всю двойственность его положения, когда он в теории может пойти Мелисандре на опыты, он учится и общается с Ширен, по мнению Станниса, принцессой, так что где здесь бедный родственник не очень ясно.
(даже не во дворце)
Несчастный мальчик, даже не во дворце живет, просто в родовом замке. И то, видимо, потому что в прошлый раз когда Роберт поднял перед женой вопрос о том, чтобы привезти в КГ свою бастардку, все закончилось как-то не очень.
ни о каких должностях и правах в отношении него и речи не идет.
Рановато в его возрасте.
Зачем им принимать бастарда при наличии хоть каких-то законных родичей?
У Кет, на момент разговора с Недом всего один сын и возможно уже дочь. Если с сыном что-то случится, вопрос, кого примут северяне - девчонку или любимого отцом бастарда, которого в таком случае, возможно поддержат родственники с материнской стороны, как минимум, может ставиться.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
когда Роберт поднял перед женой вопрос о том, чтобы привезти в КГ свою бастардку, все закончилось как-то не очень
А почему, как вы думаете?
Рановато в его возрасте.
А какие титулы и привилегии ему положены по праву рождения? Земли, может быть? На ком он должен жениться, исходя из своего положения? Он уже в таком возрасте, когда подходящую невесту уже надо подыскивать. Брану в еще более раннем возрасте отец примерно обозначает его будущее, Арье говорит о том, за кого она примерно должна выйти замуж.
У Кет, на момент разговора с Недом всего один сын и возможно уже дочь. Если с сыном что-то случится, вопрос, кого примут северяне - девчонку или любимого отцом бастарда, которого в таком случае, возможно поддержат родственники с материнской стороны, как минимум, может ставиться.
А по-моему, не может ставиться. Бастарды в Вестеросе не имеют собственных прав. Бастард или законная дочь - выбор очевиден. Я бы даже сказал, кто-то из совсем дальних родичей с большей вероятностью унаследовал бы Винтерфелл, чем бастард. Если, конечно, его не узаконят.
 

Эшфорд

Межевой рыцарь
А почему, как вы думаете?
Потому что Серсея идею не оценила. Это не я так думаю, а по тексту.
Он уже в таком возрасте, когда подходящую невесту уже надо подыскивать.
Расскажите об этом родителям Уилласа Тирелла, Эдмура Талли и даже, как ни странно, Робба Старка. Из имеющихся лучших наследников, самый ранний возраст, когда был какой-то уговор (пока даже не помолвка) - 15 лет Джейме Ланнистера.
Брану в еще более раннем возрасте отец примерно обозначает его будущее, Арье говорит о том, за кого она примерно должна выйти замуж.
Мы понятия не имеем, что говорил тому же Эдрику Ренли и что было в письмах Роберта к нему. При Станнисе никаких разговоров нет по вполне понятным причинам.
А по-моему, не может ставиться. Бастарды в Вестеросе не имеют собственных прав. Бастард или законная дочь - выбор очевиден.
Блекфайеры и их многочисленные сторонники сообщают, что даже между законным сыном и бастардом выбор очевиден не всегда.
Если, конечно, его не узаконят.
А если Нед сам не захочет оставлять Винтерфелл девочке и поступит именно так? Это все маловероятные гипотезы, но даже если шанс на то, что они сбудутся очень мал, это хуже, чем если такого шанса нет вообще.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Потому что Серсея идею не оценила.
А почему? Ведь та королевская дочь, аристократка, ей самое место при дворе.
Расскажите об этом родителям Уилласа Тирелла, Эдмура Талли и даже, как ни странно, Робба Старка. Из имеющихся лучших наследников
Это почему же они лучшие, когда есть сам Эдрик Шторм? Сын короля и знатной дамы. Ну хорошо, положим, рановато. Как вы думаете, кого бы ему сосватали, если бы Роберт остался жив и при этом не узаконивал его?
Мы понятия не имеем, что говорил тому же Эдрику Ренли и что было в письмах Роберта к нему.
Опять же, каковы ваши предположения, что его ждало? При условии отсутствия узаконивания.
Блекфайеры и их многочисленные сторонники сообщают, что даже между законным сыном и бастардом выбор очевиден не всегда.
Ээ, нет. Деймон Блэкфайр был узаконен, то есть строго по закону он вообще-то Деймон Таргариен. При этом Блэкфайры обвиняли Дейрона в том, что тот сам бастард. Не было ситуации, когда бы неузаконенный бастард успешно боролся за родительское наследие.
А если Нед сам не захочет оставлять Винтерфелл девочке и поступит именно так?
Нед тут сторона, узаконивает король. Если б узаконил, это другая ситуация. Изначально речь была о том, что бастарды в Вестеросе ни на что прав не имеют, если остаются бастардами.
 

Эшфорд

Межевой рыцарь
А почему? Ведь та королевская дочь, аристократка, ей самое место при дворе.
Королевская дочь - да, аристократка - не совсем. И Серсея не Станнис, чтобы ее больше всего волновало соблюдение условностей. Больше всего на свете её волнует она сама драгоценная, поэтому дети Роберта от других баб для нее удар по самооценке, даже если эти бабы были до нее, а во время брака с ней - тем более. Я полагаю, будь у Роберта дочь от предыдущего брака, она и её попыталась бы извести.
Это почему же они лучшие, когда есть сам Эдрик Шторм?
Это вы его таким считаете? Я - нет, так что вопрос не ко мне.
Как вы думаете, кого бы ему сосватали, если бы Роберт остался жив и при этом не узаконивал его?
При живом Роберте, который данного бастарда признал и балует дорогими подарками и Ренли, который его вроде как опекун? Вполне возможен брак с какой-нибудь обедневшей хорошей фамилией, Эдрик получит титул, его дети фамилию, а семья невесты деньги, чтобы поправить материальное положение. Возможен даже вариант с наследницей замка.
Деймон Блэкфайр был узаконен
Если есть бастард, некий шанс, что он может быть узаконен есть всегда. Если его родители знатны с любой стороны, такой шанс выше в два раза.
Нед тут сторона, узаконивает король. Если б узаконил, это другая ситуация.
Нед может попросить, а король может не отказать. Собственно, ни одного случая, чтобы короля попросили, а он не узаконил мы не знаем. Это даже если король не друг детства просителя.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Королевская дочь - да, аристократка - не совсем.
Тогда о чем мы спорим?
Это вы его таким считаете?
Нет, я как раз не считаю. Было выдвинуто предположение, что бастарды официально как-то различаются между собой в зависимости от знатности родителей. Я ответил, что есть только три категории: непризнанные (без фамилии), признанные (типа Сноу/Уотерса и т.п.) и узаконенные (официально входящие в Дом). Внутри этих категорий формальных различий нет, все зависит только от отношения родителей.
При живом Роберте, который данного бастарда признал и балует дорогими подарками и Ренли, который его вроде как опекун? Вполне возможен брак с какой-нибудь обедневшей хорошей фамилией
О чем и речь. И даже это при условии, что Роберт или Ренли похлопочут. Сам по себе, на основе своего рождения, Эдрик не имеет права ни на что.
Если есть бастард, некий шанс, что он может быть узаконен есть всегда. Если его родители знатны с любой стороны, такой шанс выше в два раза.
С этим не спорил. Речь изначально шла про то, что бастард остается бастардом.
 

Эшфорд

Межевой рыцарь
Тогда о чем мы спорим?
Мы в теме Джона, и вопрос изначально ставился так, повышает ли Эшара Дейн, установленная в качестве матери Джона его общую ценность. На мой взгляд, да, повышает.
Было выдвинуто предположение, что бастарды официально как-то различаются между собой в зависимости от знатности родителей.
В Вестеросе вообще почти нет официальных правил. Фактически, любое отцовство вне брака - это вопрос мнения отца (например, Оберин провел крайне любопытный и сомнительный тест на установление отцовства Обары, результат которого лично его удовлетворил, но родственники, на деньги которых Обара, в конечном счете, существует, претензий не имеют). А вот материнство, напротив, обычно факт неоспоримый. Хоть и не в случае Джона. На стороне признанного ребенка, даже незаконного, в случае если материнство или (гораздо реже) отцовство скрыть не удалось, общественное мнение, которое не позволит оставить его на произвол судьбы. Это мнение даже на Роберта имеет определённое влияние - об Эдрике говорится, что его он именно вынужден был признать.
О чем и речь. И даже это при условии, что Роберт или Ренли похлопочут.
Даже при условии, что они хлопотать не будут, сам факт его воспитания в лоне семьи Баратеонов семье невесты скажет о многом. Если до сих пор мальчика вниманием не оставляли, то и после свадьбы вероятно не оставят.
Сам по себе, на основе своего рождения, Эдрик не имеет права ни на что.
Он имеет право на признание сыном Роберта, а право это он (в отличие от своих многочисленных сиблингов) по тексту имеет именно потому что его мать знатного рода, и ещё потому что не имела связи с другим мужчиной (что уже небесспорно - этот мужчина мог быть после Роберта).
 
Последнее редактирование:

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Мы в теме Джона, и вопрос изначально ставился так, повышает ли Эшара Дейн, установленная в качестве матери Джона его общую ценность. На мой взгляд, да, повышает.
Повышает в глазах кого? Формально - нет, не повышает. В глазах отца? Ну так это только он сам может сказать.
Он имеет право на признание сыном Роберта, а право это он (в отличие от своих многочисленных сиблингов) по тексту имеет именно потому что его мать знатного рода
То есть бастарда от простолюдинки Роберт не имеет права признать, даже если очень захочет? Не имеет права привезти в родовой замок и дарить подарки? Ну и опять же тут все упирается в Роберта. Захочет ли он или нет. А вот безотносительно Роберта (=Роберт его не признал или признал, но в замок не привез и подарков не дарил), он имеет право на что?
 

Эшфорд

Межевой рыцарь
То есть бастарда от простолюдинки Роберт не имеет права признать, даже если очень захочет?
От рождения права не имеют, только шанс, так как зависят от желания Роберта. А Эдрик именно имеет право. Это не говоря о том, что всех своих крестьянок, шлюх и девок из таверн Роберт вряд ли даже просто припомнит, а возможности прийти и напомнить у них на порядки меньше, чем у благородной дамы.
 
Последнее редактирование:
Сверху