Восточный порошок: ружьё Чехова?

Байвотер

Присяжный рыцарь
Вообще то и впрямь странновато, что зная одраконах, никто в Веси=теросе и в Эссосе не озаботился выработкой хоть каких то противодраконих стратегий. Особенно не понятна беспечность семи коралевств (до завоевания). Экспансия Таргариенов на материк была совершенно предсказуемым, неизбежнвм шагом...

PS Мне кажется, что было бы целесообразно создать уже отдельную тему о противодраконьем оружии и тактике . Эта - вроде бы восточному порошку посвящена...
 

roman

Лорд
Вряд ли те порошки которые использовала Мелисандра были порохом в нашем понимании:
-"Порошки, чтобы окрашивать пламя в зелёный, синий или серебристый цвета, порошки, чтобы пламя ревело, шипело и взметалось выше человеческого роста, порошки, чтобы создавать дым. Дым для правды, дым для страсти, дым для страха и густой чёрный дым, способный убить человека наповал. Красная жрица вооружилась щепоткой каждого.
-Несмотря на то что Мелисандра знала, как сделать новые порошки, ей недоставало многих редких ингредиентов."

Но для получения пороха нужны не "многие", а всего три компонента: селитра, древесный уголь и сера.

Ингредиенты у неё заканчиваются -"Резной сундук, который она привезла из-за Узкого моря, теперь был на три четверти пуст.

Но важно не это, а то, что у Мел пропадает в них надобность.
Она не пытается найти заканчивающиеся ингредиенты, а рассчитывает на другие силы:
-«Моих заклинаний должно хватить». На Стене она стала сильнее – даже больше, чем в Асшае. Здесь каждое слово и действие заключали в себе гораздо больше могущества, и она могла творить недоступное ей прежде. «Тени, которые я призову здесь, будут громадными, и ни одно создание тьмы против них не выстоит». С подобными чарами ей скоро не понадобятся ничтожные фокусы алхимиков и пиромантов.
Если развитие порохового дела и будет развиваться, то не зимой на Севере, и не Мелисандрой на Стене..... Тем более, что в связи с последними событиями в Дозоре у неё явно прибавится других дел.
Совсем забыл этот момент. Тени должны быть какими то супербольшими и мочными получается. Не Джоник ли случаем для этого готовится.
 

Убийца Матрешек

Лорд Хранитель
Экспансия Таргариенов на материк была совершенно предсказуемым, неизбежнвм шагом...
Но ведь двести лет они сидели и не рыпались, в отличии от Вестероса где как раз Хоары начали свою экспансию, да и всегда там хватало конфликтов.
 
Но ведь двести лет они сидели и не рыпались, в отличии от Вестероса где как раз Хоары начали свою экспансию, да и всегда там хватало конфликтов.
Как говорил З. Бжезинский: "В геополитике важны возможности, а не намерения".

Хотя что касается намерений, то с учетом информации из "Путеводителя" было бы интересно обсудить причины экспансии Валирийской империи. Если честно, мне она представляется весьма специфичной. Начиная от фактического поощрения распространения за пределы непосредственного политического доминирования и государственного суверенитета различных сект и конфессий (в том числе ведущих жесткую борьбу между собой), кончая жестким табу на захват некоторых регионов (Вестерос, равнины Сарнора и т.д.).

Кстати, возвращаясь в тему про порошок, попробую слегка поиграть в Вангу. Поскольку Мартин в описании различных обществ уже не скрываясь переписывает целые сюжеты из реальной истории, то прогнозирую в следующих текстах упоминание о пороховом вооружении (скорее всего, ракетного типа) Й-Ти. Ибо последние - чистые, рафинированные китайцы. А им просто грех не иметь ракет.
 

Хильда Белая Шапка

Ленный рыцарь
Такая мысль, данный порошок напоминает использование пороха во "Властелине колец" при штурме Хельмовой Пади. Может быть Коннингтон подобным образом возьмет Штормовой Предел?
Почему, собственно, нет? Как раз один из самых примитивных способов использования ВВ - петарды, а лучше даже мины (подкопы, заряженные порохом), они эффективнее. Не требует никакого знания баллистики или литейного дела, и сам Толкин его не чурался.

В принципе, учитывая существование дикого огня и его способность плавить и оплавлять камень, в Вестеросе и без всяких порошков можно подвести под стену замка тихой сапой мину с диким огнём. Фугасности у него, скорее всего, почти нет, а бризантности вовсе нет, зато есть сильный нагрев. Как минимум, от нагрева пострадают сопроматные свойства стены и она обрушится.

Технологически сделать бездымный порох несложно, но это надо знать как)
Главное - знать, как и где его использовать. Пироксилин и коллоксилин не совпадают с серно-селитренно-угольной смесью ни по скорости горения, ни по возможности её регулирования через зернение. В оружии с пушечными замками (как и с любыми замками с полкой) от них мало пользы. Чтобы использовать эти пороха, нужна ещё и оружейная технология минимум второй половины девятнадцатого века, с капсюлями и, желательно, унитарным патроном.

А вот, кстати, в минах и петардах пироксилин вполне полезен.
 
Последнее редактирование:

Owl

Кастелян
Ну драконов, положим, знали еще при Валирии, а это чуть не с 5000 лет назад тянется. Плюс при таком раскладе в Эссосе развитие военного дела должно было коренным образом отличаться от вестеросского. А по факту мы имеем ту же тягу к кавалерии. При чем тягу не спонтанную, а прошедшую многочисленные стадии развития от боевых колесниц Сарнора до использования комбинированных подразделений (из тяжелой и легкой конницы) у наемников. Если бы все развивалось в силу объективных обстоятельств, то в Эссосе бы доминировал дистанционный бой и мы бы встречали огромное количество разнообразных метательных машин. И это бы, несомненно, должно было оказать влияние на Вестерос.
Но даже если мы предположим, что Вестерос был в полном ваккуме и встреча с драконами была неожиданностью, то уж после битвы на Пламенном поле рыцарская конница и тактика действий должны были сразу и бесповоротно почить в бозе. Тем более, что дорницы практически сразу продемонстрировали эффективность партизанской тактики в борьбе с драконами. И при всем при этом мы читаем детальное описание сражений Танца драконов, где огромные толпы самоубийц на конях в дорогущих доспехах выполняют роль статистов без малейшего намека на успех. Замечу, что в реальности встреча с английскими лучниками привела к достаточно быстрому ответу со стороны французского рыцарства в виде появления латного комплекса доспехов и уже ко временам Жанны д'Арк они стали мало эффективны.
Господа, рассуждая о вооружении и НТР, вы забываете об одном немаловажном факте!
В Вестеросе науку монополизировали мейстеры, а в Эссосе колдуны, они сидят по своим цитаделям и замкам и на поле боя особенно не высовываются. Оружие делают неграмотные кузнецы, а воюют полуграмотные рыцари.
Чтобы поизошла научно- техническая революция, и появилось новое вооружение, изобретатели должны соединить в себе качества воинов, мейстеров и кузнецов!
Образование должно стать более общедоступным, должны родиться гении, такие как Аристотель и Леонардо.
В саге на роль изобретателя пока тянет только Тирион:(
 
Технологически сделать бездымный порох несложно, но это надо знать как)
Возможно, Квиберн ещё с что-нибудь такое изобретёт, недаром он не только мейстер, но и в военных походах участвовал:annoyed:
 
Господа, рассуждая о вооружении и НТР, вы забываете об одном немаловажном факте!
В Вестеросе науку монополизировали мейстеры, а в Эссосе колдуны, они сидят по своим цитаделям и замкам и на поле боя особенно не высовываются. Оружие делают неграмотные кузнецы, а воюют полуграмотные рыцари.
Подобная точка зрения была очень популярна в XVIII-XIX вв. относительно технологического застоя Средневековья. Дескать, отбросили античное наследие и начались "темные века". Но на самом деле для эволюции вооружений (не революции, а эволюции!) научная база не так уж необходима. Так если мы сравним воина VI в. и воина XV в., то у первого будет очень мало шансов выстоять в бою против последнего. Вооружение, броня, техника их применения и тактика построений развивались на основе исключительно анализа практического опыта тесной связкой воинов и мастеров. Соответственно, возвращаясь к вопросу о противоборстве драконам, логично предположить что даже без науки и магии воины древнего Эссоса (особенно гискарцы) должны были за 5000 лет адаптировать имеющееся вооружение к борьбе с драконами. Но ничего подобного не произошло, что есть явная ошибка автора.
 

Gotcha

Знаменосец
Соответственно, возвращаясь к вопросу о противоборстве драконам, логично предположить что даже без науки и магии воины древнего Эссоса (особенно гискарцы) должны были за 5000 лет адаптировать имеющееся вооружение к борьбе с драконами. Но ничего подобного не произошло, что есть явная ошибка автора.
может быть они пытались, просто этого оказалось недостаточно. Авиация дает все же огромные преимущества, а у Валирии драконов могло быть несколько сотен. Что можно противопоставить драконам при фактически античном уровне развития цивилизации? Разве что массированный обстрел из луков/пращей, чтобы сбить всадника и лишить авиасредство управления.
 

Vaniy

Наемник
Соответственно, возвращаясь к вопросу о противоборстве драконам, логично предположить что даже без науки и магии воины древнего Эссоса (особенно гискарцы) должны были за 5000 лет адаптировать имеющееся вооружение к борьбе с драконами. Но ничего подобного не произошло, что есть явная ошибка автора.
А кто сказал что они так ничего и не придумали? В Валирии драконов было очень очень много, и подробностей войн с гискарцами мы не знаем. Вполне вероятно что драконов убивали, не массово конечно, но все же убивали. Вообще я просто не представляю оружие античности которые было бы способно эффективно истреблять драконов. Из каких либо аналогов осадных орудий (вроде скорпиона) просто напросто сложно попасть в дракона, а орудия массового поражения способные причинить вред - почти нереальны. Попадание по всаднику, конечно, более реальный вариант, но опять же, это сложно в силу особенностей тактики драконовсадников. В крупных битвах они атакуют заходами с большой высоты, давая находящимся на земле людям крайне мало времени прицелиться и выстрелить из чего либо.
 
Сверху