• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

.....

Наемник
Внесу свои пять копеек.

Тут было затронуто, что ПЛиО может быть связано с другими книгами Мартина. Которые, емнип, не экранизировались.

А ПЛиО имеет экранизацию, как мы все с вами знаем. У которой должна быть внятная концовка, более-менее близкая к концовке книг. И если бы в конце Грёз оказалось, что всё ПЛиО - приквел к одной из ранних книг Мартина, то в сериале такое сказать не вышло бы. Не может быть, чтобы в последней серии из ниоткуда возник инженер Таф и выяснилось, что привлекший тонны телепузиков сериал "Игра престолов" на самом деле про инопланетян и технологии.
 

Darko

Знаменосец
Несвязанные с ПЛИО
Предмет дискуссии как раз в том и состоит: связаны ли другие произведения Мартина с ПЛиО или нет. Приводите что-то как аргумент, подтверждающий ваше мнение.
1)Когда Вэнты успели стать варгами?
2)Про летавшего Артиса Аррена-всего лишь сказка.Логика"если на гербе животное-значит представители дома-варги"-ущербна.Сокол в геральдике обычно обозначает храбрость и честь
1. Все есть в видео.
2. И тем не менее легенда говорит, что он летал на гигантском соколе.
Потому что это Мариллион
Вполне возможно. Но возможны также и другие варианты.
Тогда почему когда Мариллиона казнят пение прекращается?
P.S Теория-полный бред , густо замешанный на конспироложестве.Как впрочем и другие теории Джейкобса,которые с упорством сектанта защищает Darko
:facepalm::D Вас там что, какая-то фабрика выпускает? Ваша так называемая "критика" сводится к обгаживанию оппонента. Это крайне глупо и примитивно.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
Мне то же интересно было бы об этом узнать, но похоже, внятного ответа не будет.
1. Все есть в видео.
2. И тем не менее легенда говорит, что он летал на гигантском соколе.
1)Вы можете конкретную цитату по Вэнтам-варгам подогнать?
2)Не все что говорят легенды-правда
На примере легенды об Артисе Аррене
Легенда говорит что он жил в Век Героев
Если он был одним из вождей андальского вторжения то он не мог жить в это время
Как мы знаем из Мира ни с каким Королем-Грифоном он не сражался
 

Darko

Знаменосец
Внесу свои пять копеек.

Тут было затронуто, что ПЛиО может быть связано с другими книгами Мартина. Которые, емнип, не экранизировались.

А ПЛиО имеет экранизацию, как мы все с вами знаем. У которой должна быть внятная концовка, более-менее близкая к концовке книг. И если бы в конце Грёз оказалось, что всё ПЛиО - приквел к одной из ранних книг Мартина, то в сериале такое сказать не вышло бы. Не может быть, чтобы в последней серии из ниоткуда возник инженер Таф и выяснилось, что привлекший тонны телепузиков сериал "Игра престолов" на самом деле про инопланетян и технологии.
Дело в том, что Мартин категорически отказался от новелизации ПЛиО компанией HBO. Таким образом у сериала и книги действительно могут быть принципиально разные концовки. нам неизвестно, какую именно информацию о своих книгах раскрыл ДиД Мартин. А тем более в таком не главном для сюжета вопросе, является мир ПЛиО одним из космических миров Мартина или нет. Даже для книги гораздо более важны внутренние конфликты персонажей, чем принадлежность выдуманного мира к выдуманной же вселенной.
 
1)Вы можете конкретную цитату по Вэнтам-варгам подогнать?
2)Не все что говорят легенды-правда
На примере легенды об Артисе Аррене
Легенда говорит что он жил в Век Героев
Если он был одним из вождей андальского вторжения то он не мог жить в это время
Как мы знаем из Мира ни с каким Королем-Грифоном он не сражался
Легенды вообще дело ненадежное, тут я с вами согласен. Можно сказать что животные на домах это просто символы. Но можно сказать, что они имеют и другое значение, более практическое. Пример Старков говорит в пользу второго.
Цитаты по Вэнтам есть в видео, у меня нет желания вам тут разъяснять ничего.
 

supersonic_vibe

Наемник

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
Вполне возможно. Но возможны также и другие варианты.
Вам все тот же вопрос:почему,когда Мариллиона казнят пение прекращается
Ну так не смотрите, а лучше не заходите в эту тему.
А что теории святого Престона нельзя критиковать?
Вас там что, какая-то фабрика выпускает? Ваша так называемая "критика" сводится к обгаживанию оппонента. Это крайне глупо и примитивно.
Критику конкретных несостыковок в теории Джейкобса вы ,я так понял,не почитали.
Легенды вообще дело ненадежное, тут я с вами согласен. Можно сказать что животные на домах это просто символы. Но можно сказать, что они имеют и другое значение, более практическое. Пример Старков говорит в пользу второго.
Цитаты по Вэнтам есть в видео, у меня нет желания вам тут разъяснять ничего.
1)Так сопоставим легенду об Артисе Аррене
По легенде:поднялся на Копье Гиганта и убил Короля-Грифона,получив власть над долиной
На самом деле ничего этого не было.Власть над Долиной Аррены получили в Битве Семи звезд которая проходила у подножья Копья Гиганта и королем тогда был Робар Ройс а никакой не Король-Грифон
2)Если пример Старков говорит в пользу второго-где варгующиеся в вепрей Кракехоллы,где варгующиеся в орлов Маллистеры et cetera?
Видео посмотрел,цитаты по Уэнтам там нет.Вы можете её привести сами?
 
Последнее редактирование:

Darko

Знаменосец
Вам все тот же вопрос:почему,когда Мариллиона казнят пение прекращается
У нас нет 100% подтверждения, что Мареллион мертв.

Критику конкретных несостыковок в теории Джейкобса вы ,я так понял,не почитали.
Да, действительно, критики я в ваших постах не нашел и не "почитал", только предвзятое отношение.

1)Так сопоставим легенду об Артисе Аррене
По легенде:поднялся на Копье Гиганта и убил Короля-Грифона,получив власть над долиной
На самом деле ничего этого не было.Власть над Долиной Аррены получили в Битве Семи звезд которая проходила у подножья Копья Гиганта и королем тогда был Робар Ройс а никакой не Король-Грифон
2)Если пример Старков говорит в польз второго-где варгующиеся в вепрей Кракехоллы,где варгующиеся в орлов Маллистеры et cetera?
Видео посмотрел,цитаты по Уэнтам там нет.Вы можете её привести сами?
1. Легенды ненадежный источник. Но они не возникают на пустом месте. Если по легенде Артис "летал на гигантском соколе", то скорее всего что-то было связано с этим соколом. Легенды позволяют просто предположить, опираясь на то, что мы знаем наверняка - из событий которые точно происходят перед глазами наших персонажей. Например мы точно знаем, что Старки варгуются в волков. А вот ланнистерские солдаты уже пускают байки о том, что Робб выходит в битву на гигантском волке. Улавливаете формирование легенды?
2. Зачем доводить все до абсурда? Варгование не обязательный атрибут каждой семьи, нацепившей животное на герб. Но варгование, причем в конкретных, связанных с семьей животных, возможно - это происходит у нас на глазах (причем не только со Старкми, с Бринденом Риверсом, например). Поэтому нельзя говорить что это происходит у всех семей, но нельзя также утверждать, что этого не могло быть с Арренами, Вэнтами и пр. семьями.

По Вэнтам
с 0.47
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
У нас нет 100% подтверждения, что Мареллион мертв.
Тогда почему пение прекратилось
2. Зачем доводить все до абсурда? Варгование не обязательный атрибут каждой семьи, нацепившей животное на герб. Но варгование, причем в конкретных, связанных с семьей животных, возможно - это происходит у нас на глазах (причем не только со Старкми, с Бринденом Риверсом, например). Поэтому нельзя говорить что это происходит у всех семей, но нельзя также утверждать, что этого не могло быть с Арренами, Вэнтами и пр. семьями.
Я не довожу до абсурда,я использую ваш аргумент
Это не о Вэнтах а об Лотстонах
 
Если по легенде Артис "летал на гигантском соколе",
Тут следует различать реального Артиса и легендарного.Легендарный жил в Век Героев,чего не могло быть если он был андальским вождем
 

Darko

Знаменосец
Тогда почему пение прекратилось
В видео Джейкобс дает свой ответ на этот вопрос. Частично связано с сиськами. Интересно же, посмотрите.
Это не о Вэнтах а об Лотстонах
Нет, это и о Вэнтах. Потому что кровь Лотстонов течет в Вэнтах. А важна только кровь, а не фамилия.
Тут следует различать реального Артиса и легендарного.Легендарный жил в Век Героев,чего не могло быть если он был андальским вождем
Большой вопрос существовал ли вообще этот Век Героев. Возможно семьи негласно "договорились" поместить все семейные легенды в одно время, чтобы они не противоречили друг другу и заложили основу для формирования власти. Достоверно известно что Андалы когда-то жили на земле Андалос, а потом приплыли в Вэстерос и завоевали добрую его половину. Также точно известно, что был такой Артис Аррен, который "летал на соколе" и поместил его на знамя. Большего знать и не нужно, чтобы сделать предположение по аналогии с Старками. У Старков - древние Старки "превращались в лютоволков" и кто-то из них поместил его на свое знамя. А когда это было, строил ли Брандон Стену, когда он жил и тд. - это все доподлинно неизвестно и к нашей теме не имеет прямого отношения.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
Нет, это и о Вэнтах. Потому что кровь Лотстонов течет в Вэнтах. А важна только кровь, а не фамилия.
Кто сказал что Вэнты-их родственники?
. УСтарков - древние Старки "превращались в лютоволков
Угу, а древние Бракены-в лошадей
 
Большой вопрос существовал ли вообще этот Век Героев. Возможно семьи негласно "договорились" поместить все семейные легенды в одно время, чтобы они не противоречили друг другу и заложили основу для формирования власти.
Вы когда-нибудь слышали о бритве Оккама?Или вы и Престон ею из принципа не пользуетесь?
 

Darko

Знаменосец
Кто сказал что Вэнты-их родственники?
http://7kingdoms.ru/wiki/Лотстоны
Угу, а древние Бракены-в лошадей
Довести до абсурда - вот ваша цель. Вы пытаетесь выставить Джейкобса и (почему-то) меня дураками, не заботясь о содержании самой дискуссии и о каких-то там аргументах. У вас уже есть ваше мнение и вы фанатично его защищаете, даже не пытаясь (или не желая) понять точку зрения другого человека.
Вы когда-нибудь слышали о бритве Оккама?Или вы и Престон ею из принципа не пользуетесь?
1. Кстати очень часто критики теорий Джейкобса апеллируют к Бритве Оккама. Но при этом оказывается, что они не понимают сам принцип Бритвы Оккама. Так что вы мне своими словами опишите кратко этот принцип, чтобы я знал, что вы его хотя-бы понимаете.
2. В начале этого цикла видео Джейкобс говорит, что он презентует новый взгляд на ПЛиО и что он не обязательно верный, а просто один из возможных взглядов. Так что если мы с вами будем дискутировать по поводу теорий Джейкобса в контексте Бритвы Оккама, нужно выбрать тему или теорию, где Джейкобс говорит, что точно знает, что... (Квентин жив, Розовое письмо написал Манс и тд.)
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
1. Кстати очень часто критики теорий Джейкобса апеллируют к Бритве Оккама. Но при этом оказывается, что они не понимают сам принцип Бритвы Оккама. Так что вы мне своими словами опишите кратко этот принцип, чтобы я знал, что вы его хотя-бы понимаете.
Не плодить лишних сущностей для обьяснения
Вы пытаетесь выставить Джейкобса и (почему-то) меня дураками,
Зачем?Джейкобс прекрасно делает это за меня
Рыцари на службе у Лотстонов, им дали замок в подарок за
помощь в прекращении рода их правителей. Они владели
Харренхоллом до сегодняшних дней, но трагедия уничтожила
и их род
Из МПЛИО
 

Darko

Знаменосец
Не плодить лишних сущностей для обьяснения
Для объяснения чего? Для существующего в природе (или в реальности) явления. Предположим что вы это знали. Так вот само использование Бритвы для анализа внутренних связей в вымышленном мире строго говоря неприменимо.
Но предположим, что Мартин пишет качественную имитацию реальности и допускает минимальное количество ошибок в логике повествования (я считаю, что так и есть). То есть возьмем за аксиому что мир Мартина глубоко проработанный и содержит лишь незначительное количество логических ошибок. Теперь выбирайте одно из строгих конкретных утверждений Джейкобса и будем анализировать его с точки зрения Бритвы Оккама. Мои предложения:
1. Розовое Письмо написал Манс.
2. Квентин Жив
3. Дейнерис - дочь Рейегара и Лианны.
4. Отравленная Саранча предназначалась для Бельваса.
Рыцари на службе у Лотстонов, им дали замок в подарок за
помощь в прекращении рода их правителей. Они владели
Харренхоллом до сегодняшних дней, но трагедия уничтожила
и их род
Из МПЛИО
Вэнты - рыцари на службе у Лотстонов и берут себе эмблему - летучую мышь, как и у их сюзеренов. Как так получилось? Самое простое объяснение - Вэнты потомки бастарда Лотстонов, поэтому имели моральное право водрузить летучую мышь себе на щит.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
Вэнты - рыцари на службе у Лотстонов и берут себе эмблему - летучую мышь, как и у их сюзеренов. Как так получилось?
Преемственность власти.Пожаловали за расправу с господами господский же герб
 
1. Розовое Письмо написал Манс.
Давайте
Скопипащу пост с критикой этого письма от Frau Lolka

Теория о Розовом письме или же ”Письмо Бастарду“ Автор:Престон Джейкобс
Каждый пункт легко можно оспорить. Начну с самых первых и самых простых, дальше просто лень, ибо раз автор теории путается в таких мелочах, то нафига ему верить в глобальном.

1) Розовый воск. Какого черта законный лорд Винтерфелла использует розовый воск? Письма из Винтерфелла запечатываются лютоволком на белом воске. "Палец Джона ощутил очертания лютоволка на белом воске сломанной печати. (ИП, Джон III)" "Только Дредфорт использует розовый воск. (ТсД, Джон VI)"
Бред какой-то. У Рамси фамилия Болтон, даже став лордом Винтерфелла, он остается Болтоном и наследником Дредфорта, поэтому и печать у него должна быть розовой и с ободранным человеком.

2) Кожа. Рамси писал письма и вкладывал в них кусочки человеческой кожи. Он отправил кожу Аше (ТсД, Своенравная невеста), он отправил кожу с одного из пальцев Теона своему отцу: Русе передал его Роббу и Кейтилин незадолго до Красной Свадьбы (БМ, Кейтилин VI). В письме Бастарду никакой кожи не было. У Рамси, судя по тексту, было целых шесть шкур ободранных копьеносиц, но с письмом он ни кусочка не послал.
Кожу надо не только снять, но и выделать соответствующим образом, иначе сырая и мокрая кожа свернется и испортит письмо - ведь письма носят вороны, для чего их скручивают трубочкой и привязывают к лапке птицы. Если бы автор теории внимательно читал, то видел бы, что в письмах Аше и Русе кожа, которую прилагал Рамси, была мягкой и хорошо выделанной, а таковая обработка занимает приличное время. Рамси же отправил письмо бастарду максимум через два дня после побега Теона.

3) "Я пишу это письмо кровью железных людей. (ТсД, Своенравная невеста)" Письмо Бастарду было написано обычными чернилами. У Рамси была кровь копьеносиц (судя по тексту), но он ей опять же не воспользовался.
Вы пожете подумать, что Рамси просто спешил. Но это не так. Письмо очень осознанно написано, в нем не видно спешки. Так почему же ни крови, ни кожи, ни правильного воска мы не видим?
Как раз Рамси очень спешил, потому и написал письмо с такой экспрессией - всех отдай и все верни, иначе я приду сам и вырву сердце. А пассаж насчет "правильного" воска - вообще ни в какие ворота. У Болтонов воск должен быть розовым. И никаким другим. Рамси не стал Старком, получив Винтерфелл. Он как был Болтоном, так им и остался после женитьбы.

4) "Друзья твоего короля-самозванца мертвы. Их головы — на стенах Винтерфелла." Неправильные слова. Болтоны не выставляют головы на пиках, они освежевывают тела. В конце концов ободранный человек у них на гербе. Когда Рамси захватил Ров Кейлин, он освежевал железнорожденных, а сейчас отрубил головы и выставил на пиках? Не похоже на него. Скажете, что Русе запретил сдирать кожу? Нет, Рамси обещал например освежевать того, кто убил Желтого Дика, Русе в это время был в замке.
Воу-воу, стало быть Русе сделал неправильно, вонзив меч в сердце Робба Старка, не по-болтонски! Он же должен был кожу с него содрать! И Ворчуна должен был ободрать, а не язык вырезать ему за неосторожные слова. И Рамси должен был не рубить Касселю руку, а сразу свежевать. И Русе должен был не вешать тех, кто самозахватил Винтерфелл, а тоже трудолюбиво и тщательно обдирать. На гербе-то ободранный человек. И Болтоны должны соответствовать. :rolleyes:

10) "А не отдашь — я вырежу твое ублюдочное сердце и съем его." Опять странные угрозы. Вырезать сердце? Нет, Болтоны сдирают кожу и только.
Особенно порадовало это. :oh: Спросите у Теона, что еще делают Болтоны. У Робба Старка и Родрика Касселя. У девушек, которых Рамси гонял по лесам. У тех, кто помогал Русе отстраивать Винтерфелл.
Они расскажут, что Болтоны делают много интересного со своими врагами и пленниками.:creative:

И так по каждому пункту. :smirk: Все написано с огроооомными натяжками. И главное, что никто из сторонников теории, что письмо писал Манс, так и не дал четкого ответа на один простой вопрос:
"ЗАЧЕМ Мансу сожженый Винтерфелл, в котором уже осталось довольно мало продуктов и зиму в котором невозможно пережить?"
На Стене - огромные запасы продовольствия, а Джон Сноу отобрал у одичалых все золото, все драгоценности, все, что можно было выменять зимой на еду. Северяне плотно закрылись в своих замках и будут драться смертным боем за каждый кусок хлеба. Так зачем Мансу срывать одичалых, которые плохо вооружены и почти не имеют доспехов, с теплого места и тащить на битву с хорошо вооруженными дредфортцами, Рисвеллами, Дастинами и другими северянами, которые одичалых ненавидят и имеют куда больше шансов на победу в битве?

Единственное, с чем я могу согласиться, из всей этой простыни, то только с этим:

11) Письмо ложно, потому что события спойлерной главы Теона разворачиваются хронологически после покушения на Джона Сноу, но ни о какой семидневной битве в главе и речи не идет.
Действительно, письмо было отправлено спустя пару дней после побега Теона, поэтому семидневная битва - выдумка.
Еще вопросы?
 
Последнее редактирование:

supersonic_vibe

Наемник
В этой критике очень много ошибок.
он остается Болтоном и наследником Дредфорта, поэтому и печать у него должна быть розовой и с ободранным человеком.
Печать принадлежит лорду, а вот воск - это принадлежность замка.

таковая обработка занимает приличное время
Кроличью шкурку вместе с мехом можно выделать за неделю, например. Не скажу, что это приличное время. Кожа с мизинца тоньше, а значит, и времени нужно меньше. Приведите доказательства про "максимум через два дня". Ведь в самом же письме он пишет "Для тепла ему сшили плащ из шкур шести баб, которые были с ним." Значит, время на выделку все же было.

мягкой и хорошо выделанной
Приведите цитату. Не припомню, чтобы в своем пове Аша подумала о кусочке кожи брата, как о мягкой и хорошо выделанной.

спешил, потому и написал письмо с такой экспрессией
Похоже, вы совсем не разобрались в характере Рамси. Он хладнокровен и продуман.

стало быть Русе сделал неправильно, вонзив меч в сердце Робба Старка
Причем здесь Русе, когда речь идет о Рамси, и его привычка сдирать кожу хорошо известна. С сериале на это даже специально сделан акцент.

Они расскажут, что Болтоны делают много интересного со своими врагами и пленниками.
Что-то не припомню нигде съеденных Болтонами сердец, а вот содранной кожи сколько угодно. И опять же, похоже вы не разобрались в Рамси. Вернее не вы, а тот, кого вы бездумно процитировали.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
Причем здесь Русе, когда речь идет о Рамси, и его привычка сдирать кожу хорошо известна. С сериале на это даже специально сделан акцент.
В пункте говорится о Болтонах в целом
а вот воск - это принадлежность замка.
Кто сказал?
И да:если Винтерфелл сгорел то откуда в нем воск?
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
риведите цитату. Не припомню, чтобы в своем пове Аша подумала о кусочке кожи брата, как о мягкой и хорошо выделанной.
Cырая кожа бы испортила письмо.И кусочек который дал Русе Кейтлин был явно обработан
 
. Не скажу, что это приличное время. Кожа с мизинца тоньше, а значит, и времени нужно меньше. Приведите доказательства про "максимум через два дня"
Таки да не 2.По выведенной на форуме хронологии-4
 

supersonic_vibe

Наемник
В пункте говорится о Болтонах в целом
Но ведь автор письма, во-вашему, Рамси, а не Болтоны в целом.
В пункте говорится о Болтонах в целом

Кто сказал?
И да:если Винтерфелл сгорел то откуда в нем воск?
А почему бы ему там не быть. Ведь нигде не написано, что воск изготавливался непосредственно в Винтерфелле. Ведь ремесленники жили не только в Зимнем городке. В пове Джона ведь не зря говорится, что только Дредфорт, а не Болтоны использует розовый воск.

Этот пункт доказательства представляется мне спорным, однако других доказательств того, что письмо написал не Рамси, достаточно.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
В пове Джона ведь не зря говорится, что только Дредфорт, а не Болтоны
То есть по вашему когда в новостях говорят "Белый дом принял решение"это следует понимать буквально?
А почему бы ему там не быть. Ведь нигде не написано, что воск изготавливался непосредственно в Винтерфелле
Нигде не написано что Арагорн носил штаны(c)
И о Зимнем городке:
Рамси Болтон, захватив Винтерфелл, сжег и замок и Зимний городок[4].
 

supersonic_vibe

Наемник
И кусочек который дал Русе Кейтлин был явно обработан
Таки да не 2.По выведенной на форуме хронологии-4

Однако, о качестве обработки нигде не говорится. Опять же, если шкуру кролика с мехом можно выделать за неделю, почему не выделать кусочек тонкой кожи с мизинца (не забывайте, что кроме того Вонючка голодал) за 4 дня. И опять же, что же делать со шкурами шести баб. Когда выделали их?
 
Сверху