Сэмюэль Ваймс
Знаменосец
А где гарантия что Рамси не врет?И опять же, что же делать со шкурами шести баб.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияА где гарантия что Рамси не врет?И опять же, что же делать со шкурами шести баб.
О чем же с вами говорить, если вы даже читает не внимательно.Рамси Болтон, захватив Винтерфелл, сжег и замок и Зимний городок
Я -то читаю внимательно.Откуда Рамси возьмет воск если он сжег и городок и Винтерфелл?О чем же с вами говорить, если вы даже читает не внимательно.
НеаЕсли даже забыть про воск, других доказательств достаточно.
Ну, на этом дискуссию с вами прекращаю, поскольку подобными ответами вы показываете явное пренебрежение к собеседнику.
Я никакого пренебрежени никому не показывал .Я ответил на все ваши посты конкретными аргументами которые вы и Darko оспорить так и не смоглиНу, на этом дискуссию с вами прекращаю, поскольку подобными ответами вы показываете явное пренебрежение к собеседнику.
Это справедливо лишь для замков находившихся на юге.. Вокруг каждого замка было полно деревень, и Зимний городок не был единственным поселением в округе. К сожалению мы не знаем, где именно производится сургуч в Вестеросе.
А здесь могут писать только члены культа святого Престона?Вы, как я вижу изначально настроены категорически не верить в то, что письмо запросто мог написать Манс. Так какой же смысл тогда писать в этой теме по данному топику?
Могут писать все. Вот вы написали, что вам эти теории "не нравятся". Ваше право. Если хотите вести спор о них, может быть стоит использовать поменьше хейта? Все ваши посты, по сути, обычный флуд в стиле "не читал, но осуждаю" и "это не правильно, т.к я с этим не согласен". Теории интересны и продуманы, в них вкладывалось много труда, как и в обзоры на эти теории, так что даже некрасиво как-то использовать слово "бред" так часто.Это справедливо лишь для замков находившихся на юге.
А здесь могут писать только члены культа святого Престона?
Могут писать все, но я не понимаю, какой в этом смысл для вас. Интересно дискутировать с людьми, открытыми к обсуждению, вместе разобраться, в чем Джейкобс прав, а в чем не прав.А здесь могут писать только члены культа святого Престона?
Лол. Это по вашему объяснение, которое лучше всего соответствует Бритве Оккама? Может и Рейнам пожаловали "льва" за расправу над Ланнистерами? А потом те возродились из пепла? Разве это объяснение, которое не предполагает ввод новых сущностей?Преемственность власти.Пожаловали за расправу с господами господский же герб
Вы реально очень слабую критику скопировали. Надо было от себя, хотя-бы тезисно написать если лень, чем так вот позориться. Или вы оцениваете критику по количеству букв?Давайте
Скопипащу пост с критикой этого письма от Frau Lolka
1. Воск должен быть белым. Потому что Рамси - Лорд Винтерфелла, а не Дредфорта, а цвет воска должен соответствовать замку, а не человеку. В книге это подчеркивается. Если бы письмо писал Русе - тогда он был бы розовым, ведь Русе - лорд Дредфорта. Аргумент о том, что белого воска могло просто не быть из-за разрушений и смерти предыдущего мейстра принимается. Но это как раз хороший пример добавления новых сущностей для объяснения того что имеем. Мы додумываем (потому что в книге это не упоминается) что воск был уничтожен, а новый не успел поступить. С другой стороны объяснение, что письмо писал человек далекий от таких тонкостей как цвет воска объясняет произошедшее гораздо лучше.Теория о Розовом письме или же ”Письмо Бастарду“ Автор:Престон Джейкобс
Каждый пункт легко можно оспорить. Начну с самых первых и самых простых, дальше просто лень, ибо раз автор теории путается в таких мелочах, то нафига ему верить в глобальном.
↑
1) Розовый воск. Какого черта законный лорд Винтерфелла использует розовый воск? Письма из Винтерфелла запечатываются лютоволком на белом воске. "Палец Джона ощутил очертания лютоволка на белом воске сломанной печати. (ИП, Джон III)" "Только Дредфорт использует розовый воск. (ТсД, Джон VI)"
Бред какой-то. У Рамси фамилия Болтон, даже став лордом Винтерфелла, он остается Болтоном и наследником Дредфорта, поэтому и печать у него должна быть розовой и с ободранным человеком.
2. Замечание сводится к тому, что Рамси спешил, поэтому поступил не так, как обычно поступает... Рамси. Это очень слабое утверждение. Зная Рамси я бы предположил что процесс написания "письма", а также ожидание того эффекта, который оно должно произвести для него гораздо более важно, чем получение того, о чем в нем говорится. И опять же мы вводим новую сущность - "Рамси спешил", хотя непонятно какие у Рамси есть причины для такой спешки.2) Кожа. Рамси писал письма и вкладывал в них кусочки человеческой кожи. Он отправил кожу Аше (ТсД, Своенравная невеста), он отправил кожу с одного из пальцев Теона своему отцу: Русе передал его Роббу и Кейтилин незадолго до Красной Свадьбы (БМ, Кейтилин VI). В письме Бастарду никакой кожи не было. У Рамси, судя по тексту, было целых шесть шкур ободранных копьеносиц, но с письмом он ни кусочка не послал.
Кожу надо не только снять, но и выделать соответствующим образом, иначе сырая и мокрая кожа свернется и испортит письмо - ведь письма носят вороны, для чего их скручивают трубочкой и привязывают к лапке птицы. Если бы автор теории внимательно читал, то видел бы, что в письмах Аше и Русе кожа, которую прилагал Рамси, была мягкой и хорошо выделанной, а таковая обработка занимает приличное время. Рамси же отправил письмо бастарду максимум через два дня после побега Теона.
3. Один из важнейших аргументов - и на него "критик" не дал совершенно никакого объяснения. Повторил то же самое. Рамси спешил - добавленное и взятое ниоткуда утверждение. Но самое интересное, что оно сюда совершенно не подходит. Он так спешит, что у него нет времени набрать ведерко крови? То есть у него даже двадцати минут нет? То есть у него истерика или припадок? Или расстройство желудка? Бедняга. Или чем по-вашему вызвана эта спешка? Об этом не слова. Создание лишних сущностей достигает теперь уже новых горизонтов, Рамси теперь истеричка. И упорное повторение, что воск должен быть розовым, тогда как на самом деле он мог быть розовым, но должен был быть белым3) "Я пишу это письмо кровью железных людей. (ТсД, Своенравная невеста)" Письмо Бастарду было написано обычными чернилами. У Рамси была кровь копьеносиц (судя по тексту), но он ей опять же не воспользовался.
Вы пожете подумать, что Рамси просто спешил. Но это не так. Письмо очень осознанно написано, в нем не видно спешки. Так почему же ни крови, ни кожи, ни правильного воска мы не видим?
Как раз Рамси очень спешил, потому и написал письмо с такой экспрессией - всех отдай и все верни, иначе я приду сам и вырву сердце. А пассаж насчет "правильного" воска - вообще ни в какие ворота. У Болтонов воск должен быть розовым. И никаким другим. Рамси не стал Старком, получив Винтерфелл. Он как был Болтоном, так им и остался после женитьбы.
4. Еще один важный аргумент и никакого ответа. Причем тут Русе вообще? Рамси, который как бы писал письмо, совершает совершенно конкретное - сдирает кожу с врагов. Головам тогда нечего делать на пиках. Или в этом случае он вдруг пожалел тех людей, которые коварно проникли в его замок и похитили жену!? Да после такого снисхождения даже его собственные шавки бы его перестали "уважать".4) "Друзья твоего короля-самозванца мертвы. Их головы — на стенах Винтерфелла." Неправильные слова. Болтоны не выставляют головы на пиках, они освежевывают тела. В конце концов ободранный человек у них на гербе. Когда Рамси захватил Ров Кейлин, он освежевал железнорожденных, а сейчас отрубил головы и выставил на пиках? Не похоже на него. Скажете, что Русе запретил сдирать кожу? Нет, Рамси обещал например освежевать того, кто убил Желтого Дика, Русе в это время был в замке.
Воу-воу, стало быть Русе сделал неправильно, вонзив меч в сердце Робба Старка, не по-болтонски! Он же должен был кожу с него содрать! И Ворчуна должен был ободрать, а не язык вырезать ему за неосторожные слова. И Рамси должен был не рубить Касселю руку, а сразу свежевать. И Русе должен был не вешать тех, кто самозахватил Винтерфелл, а тоже трудолюбиво и тщательно обдирать. На гербе-то ободранный человек. И Болтоны должны соответствовать.
На пункты 5-9 вообще нет ничего. То есть, начали с "мелочей" ими же и закончили.10) "А не отдашь — я вырежу твое ублюдочное сердце и съем его." Опять странные угрозы. Вырезать сердце? Нет, Болтоны сдирают кожу и только.
Особенно порадовало это. Спросите у Теона, что еще делают Болтоны. У Робба Старка и Родрика Касселя. У девушек, которых Рамси гонял по лесам. У тех, кто помогал Русе отстраивать Винтерфелл.
Они расскажут, что Болтоны делают много интересного со своими врагами и пленниками.
11. И снова нет ответа. Да, автор письма соврал, но почему он это сделал? "Объяснение" нашего горе-критика не объясняет, зачем Рамси врать конкретно в одном предложении про Станниса. Тогда как теория Джейкобса объясняет.Единственное, с чем я могу согласиться, из всей этой простыни, то только с этим:
11) Письмо ложно, потому что события спойлерной главы Теона разворачиваются хронологически после покушения на Джона Сноу, но ни о какой семидневной битве в главе и речи не идет.
Действительно, письмо было отправлено спустя пару дней после побега Теона, поэтому семидневная битва - выдумка.
Еще вопросы?
Может быть Станнис у ворот Винтерфелла?"Рамси спешил", хотя непонятно какие у Рамси есть причины для такой спешки.
Воск Станниса как ни странно золотой а не красный, а цвет воска должен соответствовать замку, а не человеку. В книге это подчеркивается.
Тогда где обозначения бастардности(косая полоса,инверсия цвета)?Лол. Это по вашему объяснение, которое лучше всего соответствует Бритве Оккама? Может и Рейнам пожаловали "льва" за расправу над Ланнистерами? А потом те возродились из пепла? Разве это объяснение, которое не предполагает ввод новых сущностей?
Бастарды берут себе видоизмененные гербы семей из которых они происходят. Это общепринятая практика в Вестеросе. Самое простое предположение - Вэнты из рода Лотстонских бастардов.
Вэнты просто взяли герб старых хозяев замка(как Орис Баратеон)но слегка подкорректировали т.к герб Лотстонов пользовался дурной славойМожет и Рейнам пожаловали "льва" за расправу над Ланнистерами?
А тут Джейкобс использует гнилой демагогический прием -подмену понятий.Болтоны не выставляют головы на пиках, они освежевывают тела. В конце концов ободранный человек у них на гербе. Когда Рамси захватил Ров Кейлин, он освежевал железнорожденных, а сейчас отрубил головы и выставил на пиках? Не похоже на него. Скажете, что Русе запретил сдирать кожу? Нет, Рамси обещал например освежевать того, кто убил Желтого Дика, Русе в это время был в замке.
Хорошо, изменю вопрос.Могут писать все, но я не понимаю, какой в этом смысл для вас. Интересно дискутировать с людьми, открытыми к обсуждению, вместе разобраться, в чем Джейкобс прав, а в чем не прав.
И каким образом Станнис у ворот Винтерфелла может мотивировать Рамси в письме, обращенном главе ночного дозора написать что Рамси уже его победил, причем более чем 7 дней назад?Может быть Станнис у ворот Винтерфелла?
Да успокойтесь вы с этим воском, он должен был быть белым, но мог быть и розовым. Это далеко не главный аргумент.Воск Станниса как ни странно золотой а не красный
Косая полоса, инверсия света - это только два примера видоизменений. Размножение изображенного на гербе - третий.Тогда где обозначения бастардности(косая полоса,инверсия цвета)?
Вэнты не могли просто взять герб хозяев, даже видоизмененный. Элемент герба лорда может быть введен, только если есть кровное родство. Представьте что было бы, если бы это было разрешено - да все рыцари нацепили бы себе волков, львов и оленей. В этом кошмаре невозможно было бы ничего разобрать - где знамена лорда, а где простых воинов?Вэнты просто взяли герб хозяев (как Орис Баратеон)но слегка подкорректировали т.к герб Лотстонов пользовался дурной славой
Прошу прощения, немного подправлю, получается ваша версия такова: Воск был правильный! Да и не было у них белого воска! Сгорел же Винтерфелл! Рамси спешил! Рамси очень сильно спешил и поэтому все перепутал! И вообще он сильно подобрел и начал головы рубить. А что тут такого? Ну может же Рамси иногда позволить себе не быть Рамси, или нет? А еще он немного соврал, совсем немного, только про Станниса. Зачем не понятно, но точно соврал. Вот. А Джейкобс дурак. П.С. А еще Джейкобс в одном месте использует гнилой демагогический прием.А тут Джейкобс использует гнилой демагогический прием -подмену понятий.
В первом предложении он говорит о Болтонах в целом.
В следующих-уже о Рамси
Орис Баратеон свободно взял себе старый герб ДюранддоновВэнты не могли просто взять герб хозяев, даже видоизмененный. Элемент герба лорда может быть введен, только если есть кровное родство. Представьте что было бы, если бы это было разрешено - да все рыцари нацепили бы себе волков, львов и оленей. В этом кошмаре невозможно было бы ничего разобрать - где знамена лорда, а где простых воинов?
Более того, в случае Вэнтов их бастардская Лотстонская кровь могла бы быть основанием для будущего наследования Харренхолла.
В качестве герба посвящённый в рыцари бастард может взять себе изменённую версию герба отца. Чаще всего на гербах просто меняют местами цвета, иногда добавляют так называемую бастардову перевязь — bend sinister, красную диагональную полосу, перечёркивающую герб. Например, если гербом Таргариенов был красный трёхглавый дракон на чёрном поле, то незаконнорождённый Деймон Блэкфайр взял себе в качестве герба чёрного трёхглавого дракона на красном поле[3]. Уолдер Риверс, бастард Уолдера Фрея, носил герб с серыми башнями на голубом поле, пересечёнными наискось красной перевязью.Косая полоса, инверсия света - это только два примера видоизменений. Размножение изображенного на гербе - третий.
В правильном направлении мыслите, товарищ!Теперь запишите об этом видео и станете в 100 раз популярнее ДжейкобсаРозовое письмо бастарду написали Мартеллы. Болтоны работают на Мартеллов. Вун-Вун работает на Мизинца. Мизинец работает на Мартеллов. Короче,все работают на Мартеллов.
Провокация для Джона СноуИ каким образом Станнис у ворот Винтерфелла может мотивировать Рамси в письме, обращенном главе ночного дозора написать что Рамси уже его победил, причем более чем 7 дней назад?
Вам удается поражать меня все больше. Так причем жеж тут Орис Баратеон? Разве Орис - бастард Дюрандонов? Орис просто захватил штормовые земли и присвоил себе знамя семьи своей жены. Он даже не вносил никаких изменений в фамильный герб, таких как инверсия цвета или размножение изображения. Это совершенно другой процесс.Орис Баратеон свободно взял себе старый герб Дюранддонов
Ок. если мы будем следовать вики, как достоверному источнику информации, то та же вики утверждает что Вэнты - вероятнее всего состоят в родстве с Лотстонами. http://7kingdoms.ru/wiki/УэнтыВ качестве герба посвящённый в рыцари бастард может взять себе изменённую версию герба отца. Чаще всего на гербах просто меняют местами цвета, иногда добавляют так называемую бастардову перевязь — bend sinister, красную диагональную полосу, перечёркивающую герб. Например, если гербом Таргариенов был красный трёхглавый дракон на чёрном поле, то незаконнорождённый Деймон Блэкфайр взял себе в качестве герба чёрного трёхглавого дракона на красном поле[3]. Уолдер Риверс, бастард Уолдера Фрея, носил герб с серыми башнями на голубом поле, пересечёнными наискось красной перевязью.
Вики
И что полезного для Рамси, Джон Сноу должен был сделать в результате такой провокации?Провокация для Джона Сноу
Нет процесс тот же.Человеку,пресекшему род предыдущих хозяев дали замок и герб предыдущих хозев-он его изменил, из за дурной славы.И в геральдике Вестероса-бастардность обозначается либо перевязью,либо инверсией цветов-размножение фигур,как признак бастардности не упоминается в книге.В геральдике реального мира такого тоже нет.Вам удается поражать меня все больше. Так причем жеж тут Орис Баратеон? Разве Орис - бастард Дюрандонов? Орис просто захватил штормовые земли и присвоил себе знамя семьи своей жены. Он даже не вносил никаких изменений в фамильный герб, таких как инверсия цвета или размножение изображения. Это совершенно другой процесс.
Рыцари на службе у Лотстонов, им дали замок в подарок за помощь в прекращении рода их правителей. Они владели Харренхоллом до сегодняшних дней, но трагедия уничтожила и их род.Ок. если мы будем следовать вики, как достоверному источнику информации, то та же вики утверждает что Вэнты - вероятнее всего состоят в родстве с Лотстонами. http://7kingdoms.ru/wiki/Уэнты
Процесс тот же-человеку,победившему предыдущих хозяев дали их замок и герб.То что он его изменил связано с дурной славой герба.Вам удается поражать меня все больше. Так причем жеж тут Орис Баратеон? Разве Орис - бастард Дюрандонов? Орис просто захватил штормовые земли и присвоил себе знамя семьи своей жены. Он даже не вносил никаких изменений в фамильный герб, таких как инверсия цвета или размножение изображения. Это совершенно другой процесс.
Рыцари на службе у Лотстонов, им дали замок в подарок за помощь в прекращении рода их правителей. Они владели Харренхоллом до сегодняшних дней, но трагедия уничтожила и их родОк. если мы будем следовать вики, как достоверному источнику информации, то та же вики утверждает что Вэнты - вероятнее всего состоят в родстве с Лотстонами. http://7kingdoms.ru/wiki/Уэнты
Нет процесс абсолютно другой. Орис не изменял герб, с целю продемонстрировать свое происхождение от Дюрандонов, а присвоил не измененный герб этой семьи. Это захват земель+брачный союз. Если бы Венты захватили Харренхолл извне, пользуясь поддержкой некого завоевателя и просто присвоили себе не измененный фамильный герб Вэнтов - тогда можно было бы смело говорить, что они не родственники Лотстонам. Но Вэнты уже были рыцарями на службе у Лотстонов, когда произошло свержение последних, и взяли они себе свой герб, производный от герба Лотстонов - значит Вэнты их родственники, скорее всего ветвь бастардов.Нет процесс тот же.Человеку,пресекшему род предыдущих хозяев дали замок и герб предыдущих хозев-он его изменил, из за дурной славы.И в геральдике Вестероса-бастардность обозначается либо перевязью,либо инверсией цветов-размножение фигур,как признак бастардности не упоминается в книге.В геральдике реального мира такого тоже нет.
И?Рыцари на службе у Лотстонов, им дали замок в подарок за помощь в прекращении рода их правителей. Они владели Харренхоллом до сегодняшних дней, но трагедия уничтожила и их род.
Из Мира
Хм. Но это же полная бессмыслица! Зачем менять герб, пользующийся дурной славой, на почти такой же? Или большее количество летучих мышей должно было изменить общественное мнение? Если герб пользовался дурной славой и это было важно для Вэнтов почему не взять совершенно другой герб? Я думаю, что есть более простое объяснение: герб с летучими мышами был изначально гербом Вэнтов и был поводом для предъявления прав на Харренхолл, поэтому Вэнты не сменили его, даже при том что схожий герб Лотстонов "пользовался дурной славой".Процесс тот же-человеку,победившему предыдущих хозяев дали их замок и герб.То что он его изменил связано с дурной славой герба.
И кстати как имевшая варгоподобные способности из Лотстонов прославилась только леди Данелла
Сир Лукас Лотстон – мастер над оружием в Красном Замке – получил Харренхолл в подарок от Эйгона III в 157 году. Женившись на леди Фалене Стокворт после ее скандальных отношений с принцем Эйгоном, будущим Эйгоном Недостойным, он покинул королевский двор с женой. Он вернулся в Королевскую Гавань во время правления Эйгона и служил ему десницей меньше года, пока снова не был отправлен со двора вместе с женой и дочерью. Его род закончился в безумии и хаосе, когда леди Данель Лотстон начала практиковать темные искусства во время правления Мейкара