Фигуры Киван Ланнистер

[AlexM]

Сир Киван. Позор или благоразумие?
Не знаю, где спросить, спрошука в новой...

1) У Кивана просто нет сил в Королевской гавани, чтобы отнять Серсею у Его Воробейшества. Армия Ланнистеров вместе с Джейме в Речных землях.
Армия Тиреллов в столице, но они помогать Серсее не будет. За своих впряглись - их и отпустили до суда.
2) Это всё не так просто для человека псевдосредневекового мира. Атеистов там нет, ну или почти нет. У Кивана очень верующая супруга, очень верующий сын Лансель, а он будет рубить Честных бедняков и Верховного Септона на ступенях Септы? То, что в сериале взрыв Септы Бейлора остался без последствий для Серсеи - это недочёт сценария. Посмотрим как будет в книгах, но, по идее, все верующие в Семерых Вестроса должны были ополчиться на неё за такое.

 

[sverchok2]

У Кивана очень верующая супруга, очень верующий сын Лансель, а он будет рубить Честных бедняков и Верховного Септона на ступенях Септы?

Мало того, Лансель вступил в Сыны Воина и охраняет септу. Он также является одним их обвинителей Серсеи.

 

[Синяя роза]

1) У Кивана просто нет сил в Королевской гавани, чтобы отнять Серсею у Его Воробейшества. Армия Ланнистеров вместе с Джейме в Речных з...

1) есть золотые плащи, которые обязаны служить трону. Есть позывные для присягнувших к КГ, ведь необязательно регента должны спасти отцовские мечи. В конце концов, создание бунта с помощью Квиберна, против бедняков и за королеву, даже за донаты. Ну как так, покориться и плыть по течению?
2) Киван, думаю, довольно умный и начитанный человек, и если даже Джейме слышал о ЧБ, то Киван должен понимать всю серьезность ситуации. И именно в зародыше нужно давить влияние церкви на умы людей. Если изначально дать слабину и пойти на условие ВС, то дальше участь королевского влияния настолько падет, что это колесо уже не остановить будет.
Нужно договоры, переговоры с ВС, свой план избавления, показать свою несокрушимую позицию и волю, нужно переломить ситуацию в свою выгоду. А так, простите, обделались перед всем народом и уже нельзя престиж короны вернуть, либо постоянно доказывая свою силу. ИМХО, спасибо за Вашу позицию, доводы очень интересные.

 

[Синяя роза]

Мало того, Лансель вступил в Сыны Воина и охраняет септу. Он также является одним их обвинителей Серсеи....

Ланселя призвать в замок и под охрану на хлеб и воду, ЧБ сказать, сын переметнулся и ждать от Ланселя «собственного желания» в БГ.

 

[Эшфорд]

Я бы на месте Кивана сожгла бы септу с бедняками да и с Серсеей

Это было бы политическое самоубийство. КМК, Серсея должна была до суда погибнуть в темнице, так чтобы потом ответственность за это можно было перевесить на архиворобья. И то не факт, что прокатило бы - народ к нему позитивно настроен, а к Ланнистерам уже сильно не очень. Но да, Киван слишком мягкий, чтобы на такое пойти. Тайвин, думаю, так бы сделал, тут уже Томмена надо спасать, а Серсее не поможешь.

 

[Gotcha]

Не знаю, где спросить, спрошука тут)
Как вы считаете, как должен был поступить сир Киван с Серсеей?
Перечитываю ТсД, как-то неприятный осадок от действий Кивана остается. Он полвека, считай, учился у Тайвина, и просто так взял и сдал дочь своего брата. Конечно, по последнему делу Тая с Тирионом, понятно, что старший Ланнистер прекрасно знал о невиновности своего сына, но решил с наименьшими потерями расследовать дело об убийстве короля. Чтобы не подраться с Тиррелами и Мартеллами.
Но вот как бы он поступил с честными бедняками на месте Кивана? На мой взгляд, брат еще ниже утоптал в грязь престиж дома и короны, хотя должен был втоптать септу и бедняков. Он ведь должен был понимать, что с ЧБ надо будет все равно бороться, и самое время показать высоту короны над септой. Я бы на месте Кивана сожгла бы септу с бедняками да и с Серсеей, но не дала бы ей пройтись голой и опозориться. А как бы поступили бы вы?

У Кивана были личные счеты к Серсее (из-за Ланселя), поэтому он действовал против нее, что я считаю большой ошибкой, так как он позволил унизить и опозорить всю династию. Кстати говоря, голая прогулка не была такой уж обязательной, к тому моменту Серсея уже добилась ослабления режима и могла спокойно сидеть, ожидая суда, Киван намеренно продавил ее согласие на это, запугивая опасностью для Томмена. По-хорошему он должен был настаивать на невиновности королевы и требовать суда поединком.

 

[Iceling]

У Кивана были личные счеты к Серсее (из-за Ланселя), поэтому он действовал против нее

Судя по мыслям Кивана, он себе это объяснял не личными счётами, а тем, что Серсею надо было отодвинуть от правления:

No queen could expect to rule again after that.

и

“It had to be,” Ser Kevan muttered over the last of his wine. His High Holiness had to be appeased. Tommen needed the Faith behind him in the battles to come. And Cersei … the golden child had grown into a vain, foolish, greedy woman. Left to rule, she would have ruined Tommen as she had Joffrey.

(Но от смены причины умнее действия Кивана не становятся)

 

[Gotcha]

Судя по мыслям Кивана, он себе это объяснял не личными счётами, а тем, что Серсею на...

я помню эти его мысли, но мне они всегда казались самооправданием.

 

[Iceling]

но мне они всегда казались самооправданием

Имхо, самооправдание там это мысли про то, что Тайвин бы понял и про то, что Тайвин тоже так делал; а само желание отстранить Серсею от власти это, скорее, часть вины, т.к. отодвигал её Киван в пользу себя.

 

[Эшфорд]

По-хорошему он должен был настаивать на невиновности королевы

Я не знаю, можно ли было настаивать на невиновности по всем пунктам, учитывая, что в части обвинений Серсея уже созналась. Навряд ли в Вестеросе существует понятие показаний, данных под давлением.

 

[Алексаннндр]

У Кивана были личные счеты к Серсее (из-за Ланселя), поэтому он действовал против нее, что я считаю большой ошибкой, так как он позволил унизить и опозорить всю династию. Кстати говоря, голая прогулка не была такой уж обязательной, к тому моменту Серсея уже добилась ослабления режима и могла спокойно сидеть, ожидая суда, Киван намеренно продавил ее согласие на это, запугивая опасностью для Томмена. По-хорошему он должен был настаивать на невиновности королевы и требовать суда поединком.

Не думаю, чтобы Киван действовал во вред Серсее, сознательно, я имею ввиду, из обиды за Ланселя и вообще, тем более он очень опытный в политике человек, столько лет он был тенью своего брата, своя голова на плечах у него тем не менее есть, от позора королеве королевской власти и его роду больше вреда, чем пользы, а во время того подавленного восстания в городе женщина кричала про "шлюха, с братом спала", у Серсеи и так уже далеко не самые крепкие позиции и у остальных Ланнистеров, Тайвин, столпом ланнистерского могущества, убит, тут не до раскачивания лодки.

Требовать суд поединком может сама Серсея, как подсудимая, но до определённого момента Франкенштейн Квиберна ещё не был готов, Джейме далеко, Серсея предпочитает играть только наверняка, тем более Джейме искалечен, больше он из себя непобедимого воина не представляет.
А комната для иннтенсивных бесед у у верховного септона имеет место быть, пусть и лайт, без дыбы и клещей, для Серсеи и Маргери по крайней мере, для Кетлблэков- есть и физические методы воздействия, но ментальные пытки- побудки ночью и всё такое- тоже прекрасно работают.

А Томмену ничего не угрожает.

 

[Алексаннндр]

Не знаю, где спросить, спрошука тут)
Как вы считаете, как должен был поступить сир Киван с Серсеей?
Перечитываю ТсД, как-то неприятный осадок от действий Кивана остается. Он полвека, считай, учился у Тайвина, и просто так взял и сдал дочь своего брата. Конечно, по последнему делу Тая с Тирионом, понятно, что старший Ланнистер прекрасно знал о невиновности своего сына, но решил с наименьшими потерями расследовать дело об убийстве короля. Чтобы не подраться с Тиррелами и Мартеллами.
Но вот как бы он поступил с честными бедняками на месте Кивана? На мой взгляд, брат еще ниже утоптал в грязь престиж дома и короны, хотя должен был втоптать септу и бедняков. Он ведь должен был понимать, что с ЧБ надо будет все равно бороться, и самое время показать высоту короны над септой. Я бы на месте Кивана сожгла бы септу с бедняками да и с Серсеей, но не дала бы ей пройтись голой и опозориться. А как бы поступили бы вы?

А вот пришло время платить по счетам, Ланнистеры вслед за Тайвином полагали, что будут всегда сверху, ну что же- а иногда сверху бывают другие.
Так растаптывать политического противника можно только в том случае, когда у тебя качественный перевес на поле боя, сейчас всё совсем не так.
У Кивана и правда нет свободных войск для этого, да и их верность могла бы быть сильно поколеблена самой необходимостью брать штурмом великую септу или что мог бы сделать лорд Киван?
В таких конфликтах войско должно быть обязательно очень мотивировано в религиозном плане, католики и протестанты и так далее.
А тут исключительно вульгарные интересы, причём в общем все понимают, что верховный септон скорее прав, а Серсея скорее виновна.
А честные бедняки и Мечи и Звёзды- как возрождаемые военные ордена состоят сейчас из горячих неафитов, и вообще всего этого бы не было, если бы сама Серсея не разрешила возродить военные ордена и не завертела интригу против Маргери.
Корона сделала слишком много ошибок, чтобы иметь возможность так себя вести, Годрик Боррел недоверяет Серсее, уж казалось бы, ему в его тюленьем углу не так много дела вообще до разборок в столице.

Кивану оставалось подчиниться требованию верховного септона, ещё впереди суд, надежда королевы- Роберт Стронг готов к боевым подвигам, Серсея будет жива, Киван- лорд-регент, пока ещё доверие к дому Ланнистеров окончательно не подорвано.

А ведь его могли бы и не приглашать на регентство, почему бы и нет, если рассуждать с позиции силы.

 

[The Special One]

А как бы поступили бы вы?

Подстроил бы все так, чтобы она до конца своей прогулки не дошла. К примеру, сделал бы так, чтобы ей "случайно" из толпы прилетело что-то тяжелое по затылку. Ни на какую объективность не претендую, но я искренне считаю, что крайне обширной историей своих злоключений Серсея заслужила куда больше, чем получила на данный момент в книгах.

 

[m_virt]

Как вы считаете, как должен был поступить сир Киван с Серсеей?

Так как поступил. Ланнистерам нужен союз с Тиреллами и церковью, иначе трон им не удержать. Серсея в это уравнение не вписывалась.

понятно, что старший Ланнистер прекрасно знал о невиновности своего сына,

Практически наверняка считал что Тирион виновен.

Чтобы не подраться с Тиррелами и Мартеллами.

Тиреллам с Мартеллами было глубоко плевать что на Джоффри, что на Тириона.

Но вот как бы он поступил с честными бедняками на месте Кивана?

А как с ними можно поступить, когда их лидер на тот момент уже всеми признанный (включая корону) Верховный септон и они получили право вполне легально формировать Святое воинство? Чтоб церковь объявила Томмена плодом инцеста, короновала того же ЮГ и начала собирать войска в его поддержку?
Конечно, их надо было раньше (когда у них не было легального статуса) отлучать от церкви через тогда еще подконтрольную септу и послать против них городскую стражу. Но на момент прибытия Кивана в КГ этот поезд уже давно ушел.

 

[LadyStoneheart]

По-хорошему он должен был настаивать на невиновности королевы и требовать суда поединком.

По-хорошему надо было подкупить кого-нибудь из стражи, завалить Серсею, обвинить во всем мнимого святошу и под эгидой "отомстим за оболганную королеву-мученицу лживому пророку" начать щемить ВС и его воробьев. Естественно, что власть и Томмена надо было прибрать к своим рукам. Толку от живой Серсеи все равно немного, один только вред, так что пускай хоть мертвой прислужится. Заодно и за сына отомстил бы.

 

[LadyStoneheart]

Подстроил бы все так, чтобы она до конца своей прогулки не дошла. К примеру, сделал бы так, чтобы ей "случайно" из толпы прилетело что-то тяжелое по затылку.

Это б не решило проблему с унижением королевской власти. Валить надо было до прогулки, а не во время или после и так, чтоб вся эта история выглядела максимально невыгодной с точки зрения репутации ВС.