Тайная власть в Королевской Гавани

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Rulla, 25 апр 2007.

  1. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Не думаю. Серсея к отравлению не имеет никакого отношения. У неё нет мотивации. Сам по себе оруженосец ничего не значил. А вот Мизинцу было выгодно его устранить как участника в убийстве Аррена. К слову, о Старке, если бы Мизинец не предложил ему показать бордель Катаи и Барру, Нед мог бы успеть отплыт на Север.
    Гхм, Вы меня не поняли. В данном случае, как и в случае с карликами и кинжалом, я мел ввиду, что сиуацию инспирировал Мизинец.
    У этой палки два конца. Убийцу можно подослать и к Тириону.
    Тайвин в своё время резонно заметил, что к весне все они созреют, чтобы склонить колена перед внуком Эддарда Старка и его дочерью. Мизинец за это время успеет заручиться поддержкой рыцарей Долины, что уже успешно начал делать, и где Санса упрочнит его права. Это же справедливо и в отношении Трезубца. Во первых, он верховный лорд, во-вторых, Эдмур в темнице, и в принцпе его можно устранить, останется только Санса - наследница Талли и Старков, к тому времени леди Орлиного Гнезда. wink
    Несомненно. Собсвенно, живой Тирион - единственное затруднение. Но он - вне закона, брак не был осуществлён и может быть расторгнут Верховным Септоном или Советом Веры. Мизинец вполне может договориться с нынешним Воробьём, а если не с ним,то с Тиреллом.
     
  2. Rulla

    Rulla Гость

    Не думаю. Серсея к отравлению не имеет никакого отношения. У неё нет мотивации.

    К отравлению не имеет. Но, и оруженосец по поводу отравления ничего сказать не может. Серсея имеет отношение к расследованию, которое вел Аррен. Оруженосец может быть в курсе его дел.

    А вот Мизинцу было выгодно его устранить как участника в убийстве Аррена.

    А он был соучастником?

    К слову, о Старке, если бы Мизинец не предложил ему показать бордель Катаи и Барру, Нед мог бы успеть отплыт на Север

    Как и всем остальным, Мизинцу не могла придти в голову мысль, что Неду понадобится отплывать. Гибель Роберта была случайностью, меры принятые Серсеей увеличивали вероятность такой случайности, но и неболее того.

    В данном случае, как и в случае с карликами и кинжалом, я мел ввиду, что сиуацию инспирировал Мизинец.

    Мизинец не инспирировал ситуацию с кинжалом. Он только ею воспользовался. С карликами, да, инспирировал.

    У этой палки два конца. Убийцу можно подослать и к Тириону.

    Лучше палача. Что Мизинец и сделал. Потом же, для того, чтобы подослать убийцу, минимум, потребовалось бы узнать, куда Тирион подевался.

    Тайвин в своё время резонно заметил

    Тайвин умер. Вследствие чего все его резоны полетели к черту. Никто к весне не созреет (ла и сам Мизинец, если помните, отводил на созревание 5 лет стабильности). Никто к весне не созреет.

    Несомненно. Собсвенно, живой Тирион - единственное затруднение. Но он - вне закона,

    Так, и Санса вне закона. Ее по той же статье ищут. Если она сможет появиться в плаще Старков, то сможет объявиться и Тирион. А будет ли Версховный Септон решать вопрос такой вопрос не в пользу Ланнистеров, - очень хороший вопрос.
     
  3. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Вполне вероятно. Возможно, он сыграл в убийстве Аррена ту же роль, что и Лансель в убийстве Роберта.
    Посвящать оруженосца в дела государственной важности? Не верю.
    Тут я не согласен с такой однозначьностью. Очень уж удобный кинжал попался.
    Тайвин умер, но ситуация на севере от этого не много изменилась. Та же война, а Тиреллу так же не нужен северный сепаратизм. Лето длилось десять лет, так что весна раньше этого срока тоже вряд ли наступит. Ага, скорее не созреет, а замёрзнет. smile
    Сансе не предъявлено официальное обвинение, её ищут как свидетеля и возможную соучастницу, а Тирион дважды осуждён.
     
  4. Rulla

    Rulla Гость

    Вполне вероятно. Возможно, он сыграл в убийстве Аррена ту же роль, что и Лансель в убийстве Роберта.

    А возможно и нет. То есть, гипотеза причастности Мизинца построена на домысле. Что делает ее состоятельность гипотетичной.

    Не говоря уж о том, какое отношение Мизиней может иметь к Горе?

    Посвящать оруженосца в дела государственной важности? Не верю.

    Напрасно. Телохранители Неда Старка были посвящены в такие дела. В частности, знали этого самого Хью. Что Нед интересуется им и - в общих чертах - почему интересуется. Или тот же самый упомянутый вами Лансель... о, много знал. Это доверенные слуги. Они всегда много знают, так как выполняют поручения. Кончено же Хью просто не мог не знать, куда ездил Аррен, с кем общался, вероятно, слышал и многие разговоры.

    Тут я не согласен с такой однозначьностью. Очень уж удобный кинжал попался.

    1. Мизинцу годился любой кинжал, подошло бы и его отсутствие. А кинжал-то, как раз, попался неудобный. Кому в здравом уме придет в голову, что Тирион действительно пошлет убийцу, вооружив его своим кинжалом? Даже Кейтилин (с поправкой, что покушение было не ее сына) этот довод практически убедил. Здесь все признаки подставы на Тириона, а не участия Тириона.
    2. Организовать покушение, даже знать о нем, Мизинец не мог никак. Физически. Покушение организуется в Винтерфелле, присутствующим там Джоффри. Сообразно местным обстоятельствам. Мизиней же и Варис сидят в КГ без радиосвязи!

    Тайвин умер, но ситуация на севере от этого не много изменилась. Та же война, а Тиреллу так же не нужен северный сепаратизм. Лето длилось десять лет, так что весна раньше этого срока тоже вряд ли наступит. Ага, скорее не созреет, а замёрзнет.

    Тиррелы не контроллируют даже КГ. Их Маргери повязали, как и Серсею. Им не до северного сепаратизма. И еще долго будет не до него. Ситуация же на Севере зависит от ситуации на Юге в том смысле, что только цетральная власть можт заставить Болтонов признать то, чего им признавать не хочется. А зима... И что - зима?

    Сансе не предъявлено официальное обвинение, её ищут как свидетеля и возможную соучастницу, а Тирион дважды осуждён.

    Сансу ищут как соучастницу, плюс, как ключ к Винтерфеллу. Хорошо ищут. Разница с Тирионом в том, что он нужен всем (кроме Вариса) только мертвым, а Санса - только живой. Варису же все равно, жив Тирион или нет.
     
  5. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Лансель - Ланнистер, ему обещали рыцарство, к тому же Серсея с ним спала, а теохранители Неда - люди проверенные. Доверять же мальчишке - более чем недальновидно. Подрик присутствовал далеко не при всех беседах Тириона и знал много меньше того же Бронна.
    Именно. Я лишь продолжил Вашу мысль о том, что Мизинец стремился накрыть всех Ланнистеров.
    Я, собственно, полагал, что Мизинец был в Винтерфелле, Роберт приехал туда со всем двором. Но, да, не отрицаю, возможно, что простая случайность.
    Если Тирелл не совсем дурак, он с Воробьём договорится. Обвинения в адрес Серсеи весомее,доказать вину Маргери труднее и не особенно выгодно. А зима - она продлится не менее десяти лет, за это время ситуация на юге стабилизируется, а центральная власть укрепится. Если, конечно, не оглядываться на восток.
    Именно, и она официально не объявлена вне закона, так что тут у Мизинца сильных затруднений не возникнет.
     
  6. Rulla

    Rulla Гость

    Лансель - Ланнистер, ему обещали рыцарство, к тому же Серсея с ним спала, а теохранители Неда - люди проверенные. Доверять же мальчишке - более чем недальновидно.

    Всем оруженосцам обещают рыцарство. Так принято. Доверять же... Так или иначе, всякий лорд постоянно в окружении слуг. Которые реально не могут не обладать информацией о его передвижениях и контактах.

    Именно. Я лишь продолжил Вашу мысль о том, что Мизинец стремился накрыть всех Ланнистеров.

    Там, в мысли этой, еще содержалось, что Мизинец указал бы на Тириона в любом случае. Только, он бы сделал так, чтобы все не выглядело грубой подставой.

    Ситуация же с кинжалом выглядит грубой подставой, естественно, отнюдь не случайно. А именно потому, что и является грубой подставой. Джоффри, само собой, специально выбрал кинжал Тириона. Эта комбинация именно на его уровне.

    Я, собственно, полагал, что Мизинец был в Винтерфелле, Роберт приехал туда со всем двором. Но, да, не отрицаю, возможно, что простая случайность.

    Нет. Он не был. Во-первых, об этом нет ни слова, во-вторых, Кейтилин встречает его в КГ, когда появляется там задолго до возвращения Роберта и Серсеи. В-третьих, еще в Белой Гавани она уже знает, что встретит его в КГ. Он должен быть там.

    Если Тирелл не совсем дурак, он с Воробьём договорится.

    Ну, это все может быть. И Санса, конечно, в несколько личшем положении, чем Тирион. Но речь же шла о том, что Мизинец предпочелл бы видеть Тириона мертвым. Ну, вот, он бы и предпочел.
     
  7. Rulla

    Rulla Гость

    Да. Я тут извиняюсь. Увлекся, напраслину на Джоффри возвел. Ведь, этот кинжал действительно никакого отношения к Тириону не имеет. Карлик-то его всего раз в жизни и видел. В руках короля Роберта.

    Так что, ни о какой заблаговременной комбинации с выбором кинжала и речи нет. Мизинец ровно с таким же успехом мог бы «узнать» и приписать Тириону и другой кинжал (предмет, лицо, любую улику).

    ***

    Кстати, нашел и прямое подтверждение тому, что Варис, как и Мизинец, не знает того, кто «автор» второго покушения на Брана. В разговоре с Иллирио – в подземелье – он приписывает покушение Серсее.

    Не знает Варис и того, кто убил Джона Аррена. Там же, в беседе с Иллирио он признается, что не понимает игры Мизинца. Но, если просто допустить, что он причастен к отравлению Аррена, - то мотив очевиден. Но о его причастности к убийству нет ни слова. Напротив… Но, об это ниже.

    Так что, видимо, Варис не врет, когда чуть раньше катит бочку на оруженосца Хью. Что, мол, убийство совершил человек близкий к Аррену, постоянно деливший с ним мясо и мед, а еще, вот, этот парень потом вместе с Лизой в горы не уехал, да еще и награду от короля (читай Ланнистеров) получил. Вся эта конструкция совершенно логична, если не знать, что отравитель – Лиза (близкий к Джону человек, постоянно деливший с ним мясо и мед). Скорее всего, Варис так и думает, приписывая убийство Серсее, обладающей самым очевидным мотивом.

    ***

    Кстати, к вопросу, что мог знать оруженосец Аррена. Варис однозначно относит его к «близким Аррену людям». Нед также уверен, что оруженосец может знать много и собирается допросить его именно в связи с расследованием Аррена. Мне кажется, что и Старку и Варису в этом плане вполне можно поверить.

    ***

    Наконец, о подслушанном Арьей разговоре Вариса и Иллирио… Первое, что бросается в глаза, - там многовато лажи. Рассуждения заговорщиков о высоком уровне смертности среди королевских десниц, действительно, можно понять двояко.

    Либо сие пустой треп, призванный лишь создать у читателя впечатление причастности Вариса. Что возможно.

    Либо Иллирио действительно уверен, что убийство Аррена организовал Варис, и Варис данную версию неявно поддерживает. Но известно, что это – не так. Мизинец и сознается, и мотив приводит, и оснований сомневаться в его словах нет никаких.

    В этом случае, выходит, что Варис обманывает Иллирио. И последующие рассуждения о неготовности Дрого только поддерживают данное впечатление. Ведь, здесь уже Иллирио явно врет Варису.

    Совершенно ясно говорится о действиях, которые должен предпринять Дрого. Ну, а какие действия этот варвар предпринять может? Только дать Визерису войско.

    Но, ведь, нелепость этой затеи к тому времени уже понятна и Дени! И Визерис не способен возглавить войско, и Дрого не намерен что-либо ему давать. И Нед нисколько не сомневается, что десант кхала малореален, а если и произойдет, то легко будет разбит.

    Собственно, и с самого начала из глав про Дени так и прет – совершенно открытым текстом – что в такую чушь, как стремление Иллирио вернуть Таргариенам Железный Трон, способен поверить лишь олух Визерис… Дени не верит Иллирио ни в едином слове.

    И Иллирио «получив целое состояние лошадями», настолько большое, что драконьи яйца – незаметная мелочь на его фоне, между тем, не спешит предоставить Дрого флот. А, ведь, позже Визерис будет требовать у Дени яйца, чтобы, продав их, нанять корабли, пусть немного. А, ведь, позже Дрого погибнет, пытаясь награбить деньги, на наем тех самых кораблей, которые мог бы предоставить ему Иллирио. Но такая мысль, просто, не приходит никому в голову.

    Иллирио хочет заработать, а не потратить деньги. Он ничего не даст. Это всем ясно. Дени и Дрого особенно. Даже Визерис под конец понимает, что на Иллирио надежды нет, а сам Дрого добраться до Вестероса, просто, не в состоянии! Даже вдруг приди ему в голову подобная блажь.

    Иллирио говорит Варису о задержке, вызванной беременностью Дени… Что кхал, мол станет дожидаться рождения наследника… Но, никакой же задержки по этому поводу нет и не может быть! И об этом написано совершенно ясно. Дрого начинает приготовления к походу именно когда Дени уже беременна даже не слегка, а буквально насквозь. Ничего дожидаться он не собирается. Кочевники не обращают внимания на такие мелочи.

    И Варис, которого Иллирио уговаривает задержать начало войны, между тем, не делает ничего. В том смысле, что продолжает делать то, что делает – осторожно копать Недом (благо, он твердый и прямой, как лопата) под Ланнистеров. Наобещав Иллирио с три короба и взяв деньги, он, между тем, и не думает разнимать сцепившиеся группировки. Чего бы он не добивался, но события он не тормозит, а подталкивает.

    То есть, вышагивая по тоннелю, Варис и Иллирио старательно дуют друг другу в уши. Они, конечно же, ведут какую-то игру. Но совсем иную, чем кажется из разговора, и, главное, - далеко не одну и ту же.
     
  8. Mezeh

    Mezeh Гость

    Извините, несогласен в корне.

    Варис не пытается создать впечатление, что он причастен к убийству Джона Аррена. Оба Варис и Иллирио прекрасно знают, что Аррен был убит, не более того. Убийство суда по всему было им выгодно, но отсюда не следует, что Варис его организовал, как мы видим из всего текста варис предпочитает действовать не напрямую, чтбы не навлекать на себя даже малейшие подозрения.

    Относительно Дрого совсемне так онятно. Визериса Варис и Илирио зажать на трон явно не собирались. Что им было нужно от кхала? Непонятно, но возможно он им был нужен для оказания псиxологическог давления на Железный Трон. И последнее вполне удалось. То, что Дрого не собирался шевелиться в ближайшее время было на момемнт разговора тоже правдой, Дрого зашевелился после покушения на его жену, которое спровоцировал как раз Варис. Но вот оказывать Дрого помощь в переправке в Вестерос как раз было не нужно, без соответствующей ситуации и поддержки вторжение было бы обречено на неуспеx.

    Дени не верит Иллирио правильно, но речь то идет о Визерисе. Иллирио же явно имел ввиду кого то другого.

    Корыстолюбие в качестве мотива Иллирио никак не проxодит. Тогда по логике вещей, устроив свадьбы, он должен был бы отойти в сторону. Дальнейшие капиталовложения черезчур рискованы. Однако Иллирио вкладывает деньги и до и после появления драконов. До он финансируе Вариса, что явно стоит немало, после посылает Дени роскошный и весьма дорогостоящий подарок ничегоне прося взамен, кроме как прибыть к нему в Пентос.
    Сколько он заработал на свадьбе мы не знаем, однако в тексте неоднократно упоминалось, что три драконьиx яйца стоили целого и весьма немалого состояния. Подарок явно болсьхе положенног по протоколу и сколько бы не заработал Иллирио никак не незначительный.
    Варис же начинает делать именно то, о чем его просил Иллирио. Немедленно после иx встречи он делает попытку устранить Неда, которая едва не удается. Цель попытки очевидна, помешать Неду завершить расследование и докопаться до правды, что привело бы к падению Сесеи, разгромы Ланнистеров и союзу Роберта с Тиреллами посреством брака с Маргари. Расклад заговорщикам совсем невыгодный, так как с Ланнистерами, окажись против ниx все остальные, разделались бы быстро, после чего Железный Трон бы очень сильно укрепился.
    Оказавшись не в состоянии предотвратить конфликт Варис начинает играть на то, чтобы конфликт оказался многосторонним и соответсвенно продолжался дольше, что опять соответствует просьбе Иллирио.

    Так что никакиx оснований полагать, что Варис и Иллирио нечто иное, чем друзья и союзники, которые работают в паре нет.
     
  9. Rulla

    Rulla Гость

    Варис не пытается создать впечатление, что он причастен к убийству Джона Аррена. Оба Варис и Иллирио прекрасно знают, что Аррен был убит, не более того.

    Возможно. Я и говорю, что - возможно. Но, между тем, сама Арья поняла диалог именно так. Что некто (переодетый Варис, "колдун") убил прежнего десницу и намерен убить следующего. И побежала предупреждать папу.

    Что им было нужно от кхала?

    Хороший вопрос. Но, учитывая, что Варис и Иллирио люди умные и могущественные, даром не тратящие времени и не пускающиеся в авантюры, мне кажется, ответ очевиден. Если им что-то и нужно было, так именно то, что они получили (странно было бы, если бы такие люди не получили того, чего хотели). А не получили они ничего. Следовательно, ничего им нужно и не было.

    Ну, может быть, кроме целого состояния лошадями и маленькой политической сенсации.

    Непонятно, но возможно он им был нужен для оказания псиxологическог давления на Железный Трон. И последнее вполне удалось.

    А смысл? Что они в итоге выдавили-то?

    Дрого зашевелился после покушения на его жену, которое спровоцировал как раз Варис. Но вот оказывать Дрого помощь в переправке в Вестерос как раз было не нужно, без соответствующей ситуации и поддержки вторжение было бы обречено на неуспеx.

    Угу. Варис спровоцировал, но не в той ситуации. То есть, даром спровоцировал. Ну, и зачем, спрашивается?

    И потом, в качестве провокации покушение на Дени не катит. То, что Дрого отреагирует так не поддавалось просчету.

    Наиболее очевидная цель, путем симуляции покушения, заставить его усилить охрану Дени, а ее саму побудить быть настороже. Это реальная и своевреемнная цель и она была достигнута.

    Дени не верит Иллирио правильно, но речь то идет о Визерисе. Иллирио же явно имел ввиду кого то другого.

    В разговоре с Варисом Иллирио четко и ясно имеет в виду Дрого. И упоминает Дени. А этот "другой" какое отношение к Дрого иметь может?

    Корыстолюбие в качестве мотива Иллирио никак не проxодит. Тогда по логике вещей, устроив свадьбы, он должен был бы отойти в сторону. Дальнейшие капиталовложения черезчур рискованы. Однако Иллирио вкладывает деньги и до и после появления драконов.

    Это где вкладывает? Посылает одного гладиатора? И что там... еще корону, кажется? Корабли Иллирио Дени захватила сама. Да и корабли для него - мелочь. Он потом едва упоминает о них.

    А прибыть к нему в Пентос... Так, пожалуй, Дрого не последний кхал в степи. Дени можно продать еще раз.

    Если бы Иллирио в какой-то мере интересовало, жива ли Дени или уже нет, либо он рассматривал ее, как "вложения", то уж, он куда больше беспокоился бы о ее сохранности. Она же по чистому недоразумению выжила в степи.

    До он финансируе Вариса, что явно стоит немало,

    ...Но не имеет прямого отношения в Дени и Дрого. Собственно, Варис - полезный человек. У Иллирио тысяча причин его финансировать.

    Сколько он заработал на свадьбе мы не знаем, однако в тексте неоднократно упоминалось, что три драконьиx яйца стоили целого и весьма немалого состояния.

    В тексте - когда Дени получает яйца, - прямо отмечается, что они стоят дорого, но заработав целое состояние на свадьбе, Иллирио может позволить себе широкий жест. Цены не называются, но мнение Дени выражено четко и ясно: яйца в сравнении с прибылью Иллирио - мелочь.

    Я Дени верю. Она, конечно, девочка неопытная, но уж в драконьих-то яйцах, пожалуй, разбирается получше моего.

    Варис же начинает делать именно то, о чем его просил Иллирио. Немедленно после иx встречи он делает попытку устранить Неда, которая едва не удается.

    Это - какую? Нападение организованное Джейме и Мизинцем? Причем, последним с целью именно удержать Старка и не позволить расследованию прекратиться?

    Цель попытки очевидна, помешать Неду завершить расследование и докопаться до правды, что привело бы к падению Сесеи, разгромы Ланнистеров и союзу Роберта с Тиреллами посреством брака с Маргари.

    Тогда странно, что до того момента он явно преследовал противоположную цель. Активно катил бочку на Серсею. В разговоре с Недом открыто повесил на нее всех собак. И покушение на Роберта и убийство десницы.

    Так что никакиx оснований полагать, что Варис и Иллирио нечто иное, чем друзья и союзники, которые работают в паре нет.

    Есть и прямые. Совершенно ясно и прямо говортся, что суть заговора вторжение Дрого, в то вряме как это явно не соответствует действительности.
     
  10. Sarven

    Sarven Гость

    (Rulla @ 02.05.2007, 12:33 PM) 51218
    То, как интерпретирует слова "колдуна" ребенок, еще ничего не значит. Испуг, любопытство, незнание или другие факторы могут очень сильно исказить изначально сказанное. Конечно "устами младенца глаголит истина", но не всегда.

    (Rulla @ 02.05.2007, 12:33 PM) 51218
    Во-первых, продажа Дени кхалу - это не приобретение состояния лошадьми. Зачем они им? Чтобы было? Нет. Не нужно. Кхал - независим очень, чтобы потом подчиняться Иллирио, который говорил, что кхалов нужно подкупать, чтобы города не разрушали и не грабили. Что он и сделал. Но от Дрого он ничего не получил. Ни лошадей, ни состояния.

    О какой политической сенсации здесь говорится??? blink blink blink Не понимаю. Иллирио и Варис на каждом углу орут, что это они главные заговорщики? И что именно они выдали Дени за Дрого, и они причастны к этой сенсации. Если создается сенсация, то по правилам PR-а с нее нужно получить выгоду. Где она?

    (Rulla @ 02.05.2007, 12:33 PM) 51218
    Так Дени и вышла еще раз замуж непонятно за кого по решению Иллирио. Она уже не маленькая девочка и у нее есть драконы. Она не будет подчиняться, и Иллирио это прекрасно знает. Она может хорошо попутать карты Иллирио, только если он не выдумает какую-нибудь гениальную комбинацию, которая подтолкнет Дени к нужному Иллирио шагу. Но просчитать все это сложновато будет.
     
  11. Rulla

    Rulla Гость

    То, как интерпретирует слова "колдуна" ребенок, еще ничего не значит.

    В принципе, да. Но, ведь, и читатели часто интерпретируют также. Мне здесь приходилось видеть данные реплики в качестве доказательства причастности Вариса к убийству Аррена.

    Я имею в виду, что такая интерпретация противоречит фактам и здравому смыслу, но не противоречит тексту. Разговор про десниц вполне можно понять именно так. Арья ничего не напутала. Передала именно то, что услышала.

    Во-первых, продажа Дени кхалу - это не приобретение состояния лошадьми. Зачем они им?

    На продажу.

    Но от Дрого он ничего не получил. Ни лошадей, ни состояния.

    Дени считает иначе. О том, что Иллирио получил целое состояние прямо упоминается в сцене получения ею яиц.

    О какой политической сенсации здесь говорится?

    Иллирио хочет, чтобы Роберт поверил в возможность десанта дортаркийцев. Благо, Роберт немногим умнее Визериса.

    Зачем это было Иллирио? Хороший вопрос. Это неизвестно, и, возможно, уже известно не будет, так как план в любом случае провалился в связи с внезапной смертью Роберта.

    Так Дени и вышла еще раз замуж непонятно за кого по решению Иллирио. Она уже не маленькая девочка

    Супротив Иллирио? Маленькая, конечно. Все равно, что Арья супротив Доброго Человека...

    Но, не суть, я не настаиваю, что план именно таков. Возможно, и сам Илирио не знает пока каков его новый план. В главе "Тирион" из "Танца с драконами" вполне ясно показывается. что Иллирио импровизирует. Какой-то общий замысел у него есть, но без конкретики. Вот, найдя в бочке Тириона он сразу начинает прикидывать, какую пользу можно извлчь из такого неожиданного "подарочка".

    Естественно, после того, как Дени вопреки ожиданиям "всплыла", да еще и с драонами и войском, он найдет и ей какое-то применение.

    Она может хорошо попутать карты Иллирио

    Не может. Карты хорошего игрока нельзя спутать. Так как он не ставит на какую-то определенную комбинацию (и тем паче не пытается загнать события в одно и только одно русло), а предвидит любые вероятные расклады и готов использовать к своей выгоде любое развитие событий.

    Пример: комбинации Мизинца. Они все - беспроигрышные.
     
  12. Mezeh

    Mezeh Гость

    Так, давайте начнем с того, что мы не имеем ни малейшего представления, что и сколько получил Иллирио за своюроль в организации свадьбы.

    Дени умная девочка и с самого начала далеко не наивная и она задается вопросом, а зачем Иллрио оно надо. Вопрос она сначала задает брату, который отвечает, что Иллирио знает, что Визерис не забудет своиx друзей, когда взойдет на трон. Из спойлеров мы узнаем, что именно обещал Визерис и как Иллирио отнесся к его обещанию. Собственно в отношении второго нетрудно догадаться.

    В версию Визериса Дейнерис понятно не особо верит, но тогда остается только предположение о финансовыx выгодаx. Но в бугалтерские книги Иллирио она явно не смотрела и подробности сделки не знает. так что мы имеем лишь ее вполне логичное предположение, поскольку о закулисной деятельности Иллирио она не имела ни малейшего представления.

    И Дени на самом деле не заметила очевидной политической выгоды. Пентос подкупает кxалов, чтобы те оставили иx в покое и Иллирио один из магистров, то есть правителей Пентоса. Устроив брак Дрого он очевидно заручился благосклонностью последнего, чем немало сьекономил городу и тем самым укрепил свое собственное в нем положение. Заметим еще раз, такая мысль Дени в голову не приxодит, поскольку она не знает, что Иллирио не только купец, но и политик.

    И у меня болшие сомнения, что она в курсе рыночной стоимости драконьиx яиц.

    Далее ни Иллирио, ни Варис не говорят ни слова о высадке Дрого в Вестеросе. Речь идет только о том, чтобы Дрого начал "шевелиться". А вот зачем им сие нужно и какое место занимало в иx сxемаx мы не знаем.
     
  13. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Об этом уже говорилось, и не раз. Речь идёт о совете Роберта, на котором Нед ссорится с королём и отказывается от поста десницы. Ситуация инспирирована Варисом с целью удаления Неда из КГ (с поправкой на сказанное ниже). И если бы не Мизинец, его план увенчался бы успехом.
    А вот в отношении Дрого, интересный момент. Согласен с Mezeh'ом, и от себя доавлю следующее. Возникает ощущение, что Дени удаляют, чтобы не привлекала ненужного внимания, вернее отвлекала его от деятельности заговорщиков. Или от Эйегона. Судя по совету Роберта, у неё это отлично получается, а в отношеии Старка Варис попросту использовал создавшуюся ситуацию, убивая двух зайцев разом.
     
  14. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ага. То есть на начальной стадии заговора заговорщикам выгодно, чтобы в КГ вообще ничего не подозревали, а перед переxодом к активной фазе отвлечь иx внимание в другую сторону.
    Соответственно сначала нужен был Визерис, который очевидно не представлял угрозы, а потом понадобился Дрого, который угрозу вроде бы представляет. И чтобы его восприняли как реальную угрозу нужно тем или иным способом побудить его "шевелиться".
    А о реальной угрозе в КГ даже и не заподозрят.
     
  15. Mezeh

    Mezeh Гость

    (Sezar Darckwater @ 02.05.2007, 03:21 PM) 51252
    И что интересно здесь, если в плане удаления Неда Мизинец и Варис преследуют противиположные цели, то в вопросе Дейнерис они оказываются союзниками. Мизинец прекрасно понимает, что варинт с предложение лордства запросто может провалиться, так как покушение может совершить непрофессионал, а после одного неудавшегося покушения бдительность оxраны резко возрастет у шансы на успеx уйдут вниз. Варис же еще позаботился о том, чтобы и у первого покушения не было фактора внезапности. Ну зачем Дейнерис Мизинцу как раз понятно. Он вообще против удаления с доски фигур, которые ему пока не мешают и которые в перспективе можно будет разыграть.
    И еще интересно, что Мизинец как раз прекрасно понял, что Варис на самом деле не xочет смерти Дейнерис.
     
  16. Rulla

    Rulla Гость

    Для Mezeh


    Но в бугалтерские книги Иллирио она явно не смотрела и подробности сделки не знает.


    Тем не менее, о том, что Иллирио заработал целое состояние, по сравнению с которым яйца - мелочь, говорит уверенно. И оснований подвергать ее мнение сомнению я не вижу.

    И Дени на самом деле не заметила очевидной политической выгоды. Пентос подкупает кxалов

    Сам Иллирио говорит, что уже подкупил, предоставив один из своих дворцов. И подчеркивает, что кхалы нынче дешевы.

    И у меня болшие сомнения, что она в курсе рыночной стоимости драконьиx яиц.

    Тем не менее, ее преимущество над вами несомненно. Она их хоть видела.

    Проще говоря, я не вижу ни малейших основания усомниться в том, что Иллирио хорошо заработал на продаже. Зато, вижу прямое сообщение о том, что заработал. И для того, чтобы пренебречь им нужны именно те веские основания, которых я не вижу.

    Впрочем, меркантильный инерес не исключает того, что Иллирио параллельно мог преследовать и какую-то другую цель.

    Далее ни Иллирио, ни Варис не говорят ни слова о высадке Дрого в Вестеросе. Речь идет только о том, чтобы Дрого начал "шевелиться".

    Ну, и что они подразумевали под этим "шевелиться"?

    Соответственно сначала нужен был Визерис, который очевидно не представлял угрозы, а потом понадобился Дрого, который угрозу вроде бы представляет. И чтобы его восприняли как реальную угрозу нужно тем или иным способом побудить его "шевелиться".
    А о реальной угрозе в КГ даже и не заподозрят.

    Звучало бы вполне логично, - и очень даже, - если бы присутствовала реальная внешняя угроза. А ее нет. Кроме того, "шевеление" Дрого предполагается совместить с внутренними беспорядками. То есть, они-то не та "угроза". Это во-первых. Во-вторых, какой смысл в отвлекающем маневре, когда гражданская война уже началась? Скорее, это может примирить противников.



    Для Sezar Darckwater


    Речь идёт о совете Роберта, на котором Нед ссорится с королём и отказывается от поста десницы. Ситуация инспирирована Варисом с целью удаления Неда из КГ


    Не факт. Ситуация возникла бы в любом случае. Кроме того, если Варис и мог предвидеть - в общих чертах - реакцию Старка и Роберта, то - не надо переоценивать - ни отказа Неда от поста, ни, тем более, его намерения исчезнуть немедленно, он предвидеть не мог. На сборы требуется две недели. А Роберт закономерно прибегает к Неду с цепью раньше.

    Хотя, да. Вот, реакция Мизинца вполне целенаправленна. Начиная с предложения назначить награду в виде титула. Это он, затем, обыгрывает со Старком, поддерживая впечатление дружественности.

    Наконец, попытки противодействовать расследованию со стороны Вариса выглядели бы противоречиво. После того, как он обвинил Серсею и дал ему понять, что его дружбан Роберт в большом шахе.

    Возникает ощущение, что Дени удаляют, чтобы не привлекала ненужного внимания, вернее отвлекала его от деятельности заговорщиков. Или от Эйегона.

    А что, ему кто-то - вообще - уделяет какое-то внимание?

    Судя по совету Роберта, у неё это отлично получается

    У нее это никак не получается. Что значит, "отвлечь внимание"? Тринадцать лет не замечали. Потом потратили полчаса, постановили послать убийцу и снова забыли. Никто не вносит корректив в планы и деятельность. Отвлечь внимание, значит, заставить ввести какие-то коррективы. Ну, типа, все - всем Вестеросом - ловят Эйгона, а тут - ба! - Дени прорезалась. Все сразу за ней, а Эйгон - оп! - и ушел.

    А тут, где отвлечение внимания? Дени только привлекает некое - очень скромное - внимание к себе.
     
  17. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Не совсем так. Здесь важно не само возникновение сиуации, а время её возникновения. Варис использовал ситуацию для удаления Старка из КГ.
    Не согласен. Он скорее всего предвидел именно такой оборот событий, какой и имел место, благо это было не сложно. На сборы да, требуется время, но Старк бы покинул КГ в течении дня-двух, если бы его не задержал Мизинец.
    Не совсем понял, о каком расследовании Вы говорите. Если о том, что Мизинцу не было смысла задерживать Старка, то замечу, что смысл был. Мизинцу нужна была смерть Неда.
    Визерис и Дени тринадцать лет находилась под наблюдением Вариса. Не будь Аррена, сдерживающего порывы короля, Роберт отдал бы приказ об устранении Таргариенов уже давно. Известие о беременности Дени было последней каплей.
     
  18. Mezeh

    Mezeh Гость

    Тем не менее, о том, что Иллирио заработал целое состояние, по сравнению с которым яйца - мелочь, говорит уверенно. И оснований подвергать ее мнение сомнению я не вижу.

    Ну а Роберт весьма уверенно говорит о том, что Раегар многократно насиловал Лианну. Только один пример. У Мартина уверенность его персонажей в чем бы то ни были еще ничего не значит.

    Сам Иллирио говорит, что уже подкупил, предоставив один из своих дворцов. И подчеркивает, что кхалы нынче дешевы.

    А что ему можно верить? Иллирио еще много чего говорит Визерису, причем почто всегда врет.


    Проще говоря, я не вижу ни малейших основания усомниться в том, что Иллирио хорошо заработал на продаже. Зато, вижу прямое сообщение о том, что заработал. И для того, чтобы пренебречь им нужны именно те веские основания, которых я не вижу.

    Иллирио однозначно получил выгоды от организации свадьбы. Но три драконьиx яйца все равно оставались роскошным подарком. Что и сколько бы он не получил он вполне мог сделать подарок намного скромнее. Например подарить не три, а одно яйцо.


    Ну, и что они подразумевали под этим "шевелиться"?


    А Мартин иx знает, что они подразумевали. Мы пока можем только гадать.


    Звучало бы вполне логично, - и очень даже, - если бы присутствовала реальная внешняя угроза. А ее нет. Кроме того, "шевеление" Дрого предполагается совместить с внутренними беспорядками. То есть, они-то не та "угроза". Это во-первых. Во-вторых, какой смысл в отвлекающем маневре, когда гражданская война уже началась? Скорее, это может примирить противников.


    Гражданская война на тот момент еще и началась и Варис и Иллирио как раз xотят оттянуть ее начало.

    Отвлекающий маневр обычно нужен, чтобы отвлечь внимание от настоящей подготовки. Например для того, чтобы сбор войск для престоящего переворота выглядел как сбор войск для отражения нападения дотракийцев.

    Например Арианна восприняла активность брата и отца в Вольныx городаx как подготовку к своему отстранению от престола.


    У нее это никак не получается. Что значит, "отвлечь внимание"? Тринадцать лет не замечали. Потом потратили полчаса, постановили послать убийцу и снова забыли. Никто не вносит корректив в планы и деятельность. Отвлечь внимание, значит, заставить ввести какие-то коррективы. Ну, типа, все - всем Вестеросом - ловят Эйгона, а тут - ба! - Дени прорезалась. Все сразу за ней, а Эйгон - оп! - и ушел.


    В том то и все дело, что о существовании Эйгана никто не подозревает, точно так же как никто не задается вопросом, а чем занимается в изгнании Джон Коннингтон, так как его полагают давно умершим. И ничего не делают, так как Визерис угрозой не был вообще, а Дейнерис даже беременная только потенциальной в весьма отдаленной перспективе и лишь при определенном раскладе событий.

    Тот же Джон Аррен, который убеждал Роберта не трогать Визериса и Дейнерис если бы он узнал или xотя бы заподозрил, что сын Раегара жив... Аналогично и Нед Старк.
     
  19. Rulla

    Rulla Гость

    Он скорее всего предвидел именно такой оборот событий, какой и имел место, благо это было не сложно. На сборы да, требуется время, но Старк бы покинул КГ в течении дня-двух, если бы его не задержал Мизинец.

    Разве что, в огонь бы глядел. Предвидеть в такой ситуации можно общее направление событий, но не подробности. В частности, какой выбор сделает Старк имея на одной чаше весом желание добраться до убийц Аррена и защитить Роберта, а также государство в целом, а на другой разгорающийся конфликт с Робертом и Ланнистерами, не мог предвдеть не только Варис, но и сам Старк.

    Роберт же - и вовсе хаотик, потенциально легко предвидеть его сиюминутную реакцию, но не то, что он учудит в следующие полчаса. В итоге он меняет свои решения по всем пунктам. Это легко предвидел Мизинец. Этого не мог не предвидеть и Варис.

    Не совсем понял, о каком расследовании Вы говорите. Если о том, что Мизинцу не было смысла задерживать Старка, то замечу, что смысл был. Мизинцу нужна была смерть Неда.

    Речь - теоретически (ну, так Нед думает) - о расследовании смерти Аррена. А на самом деле, как того хотят Мизинец и Варис - о продолжении расследования начатого самим Арреном. О расследовании происхождения Джоффри. О мине под Ланнистеров.

    Что же касается смарти Неда, то, помилуйте, - да кому он нужен! Он не сторона в конфликте, а лишь орудие. А орудие ценно пока исправно. Если же вы о том, что Мизинец, де, держит что-то личное к Старкам за Кейтилин... то, чушь.

    Мизинец дрался на дуэли за Кейтилин... в 14 лет. И не с Недом, а с его покойным братом.
    Мизинец любит только Мизинца.
    Жениться на Кейтилин он не планирует в любом случае, даже если она овдовеет, так как планирует жениться на Лизе.

    Да, Мизинцу был смысл задерживать Старка. Как и Варис он копал Старком под Серсею.

    Визерис и Дени тринадцать лет находилась под наблюдением Вариса. Не будь Аррена, сдерживающего порывы короля, Роберт отдал бы приказ об устранении Таргариенов уже давно. Известие о беременности Дени было последней каплей.

    Все так. Но - "отвлечение внимания" - от кого?
     
  20. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ну извините, Роберт и Нед уже однажды разругались из за убийства детей и разругались всерьез и надолго. Иx примирила только смерть Лианны. Так что Варис использовал именно тот повод, который наверняка вызвал бы не короткую размолвку, а именно серьезную ссору.