Тайная власть в Королевской Гавани

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Rulla, 25 апр 2007.

  1. Pate

    Pate Гость

    Интересный момент, Rulla! Конечно вы постоянно противоречите сами себе, но тут то вопрос принципиальный. Посмотрим, как вы вывернетесь.
    Вот вы много раз писали в разных постах, и наверно сердились что такие простые вещи не доходят до поверхностных читителей:
    но вот вы пишете:

    Однако если инструктаж Ланселя и подготовка вина были до охоты и до разговора Серсеи с Недом, то получается, что Робберт был обречен вне зависимости от милосердия Старка, и вне зависимости от ловкости кабана. При чем прошу заметить, в разговоре с Недом Серсея дает понять, что ни чего не знает о подробностях убийства Аррена. Но не отрицала измены королю.
    Я знаю, почему умер Джон Аррен, — сказал он.
    — В самом деле? — Королева глядела ему в лицо, настороженная словно кошка. — И поэтому призвали меня сюда, лорд Старк?.. Чтобы загадать мне загадку? Или вы намереваетесь захватить меня? Как ваша жена — моего брата?


    То есть мы видим, что Серсея решилась на убийство короля незадолго до того, как Старк получил возможность ее обвинить. И ее решение не связано с Арреном.


    Не приписывайте мне того, что я не писал.
    Я собственно и пишу, что некоторая вероятность этого следует из другого, а именно из наличия у Мизинца мотива и возможности, и из исключения других возможных организаторов. И кстати, один из мотивов вы приводите, а я с ним соглашаюсь. smile


    поскольку текст мы имеем в виду один, а выводы делаем разные, получается что дело все таки в логике.


    Другой, другой. Вы даже не попытались задуматся, о чем я написал. Дело не в том, что показалась Серсее. Когда дело касается ее первенца, она вообще катастрофически глупеет, как это было, во время штурма КГ и после, когда Джофри порезался о ЖТ.

    Я же написал, что это было странное, неожиднное событие, произошедшее вопреки сценарию, и, очевидно, инструкциям, полученым должностными лицами.

    Нет да... Там написано, что так думает, кроме Мормонта и Иллирио, еще и Визирис и Дени. Поскольку вам лень читать текст, я привел их прямую речь прямо в этой ветке, страниц на 50 выше. Но вам похоже и посты лень читать.

    Браво, браво.

    Ну, ну.

    — Это сир Хью из Долины, — назвал имя Мизинец. — Король возвел мальчика в рыцари после смерти лорда Аррена.
    — Надо послать за ним и всеми остальными, — сказал Нед.
    Мизинец вздрогнул.
    — Милорд, прошу вac, подойдите к окну.
    — Зачем?
    — Подойдите, я кое-что покажу вам, милорд.
    Хмурясь, Нед подошел к окну. Петир Бейлиш сделал небрежный жест.
    — Видите на той стороне двора в дверях арсенала мальчишку, сидящего на ступенях и полирующего меч оселком?
    — Ну и что?
    — Это доносчик Вариса.
    А теперь поглядите на стену над конюшней. Видите гвардейца, спрятавшегося за зубец?
    Нед заметил его.
    — Еще один из шептунов евнуха?
    — Нет. Этот служит королеве.


    Какое дело было Серсее до поисков Неда, если она не знала, что смерть Аррена связана с расследованием ее измены?

    Это мы обсуждаем текст и факты. Про домыслы я решил не дискутировать.
     
  2. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Rulla
    В отношении Слинта. Элементарная логика подсказывает поставить на ключевой пост своего человека. Если бы у Тириона была возможность договориться с Яносом, он бы договорился. Но этой возможности не было, и именно потому, что Слинт - пешка Мизинца. Так что в смещении Слинта по сути играет роль, что он - не человек Тириона. А вот его лордство, полученное за участие в убийстве Старка, как и само участие, как и подконтрольность Мизинцу, привело к тому, что Тирион его не просто сместил, а отправил на Стену.
    В отношении эсхатологии. Этот вопрос довольно подробно раскрыт в темах Королевская Гавань, Предсказания, сны и пророчества и Нелогичность СВ и ГРУ. Да, полной картины не построено, но был обозначен ряд важных позиций. Из того, что подобная картина пока не прявилась, отнюдь не следует, что её нет вовсе, поэтому вы совершаете ошибку, оставляя её за пределами рассмотрения. Это - подоплёка романа, и устраняя её из рассмотрения, вы убираете один из важнейших факторов, влияющий на результат одним своим потенциированием.
    Оберин.
    В полной цитате нет нужды, я вспомнил этот эпизод, спасибо.
     
  3. Rulla

    Rulla Гость

    Для Pate


    Однако если инструктаж Ланселя и подготовка вина были до охоты и до разговора Серсеи с Недом, то получается, что Робберт был обречен вне зависимости от милосердия Старка, и вне зависимости от ловкости кабана.


    Да. Роберт был обречен даже независимо от того, приехал бы Старк или остался бы в Винтерфелле. И вне зависимости от ловкости кабана. Серсея покушалась на него до того другим методом, после того придумала бы третий. И так до результата.

    То есть мы видим, что Серсея решилась на убийство короля незадолго до того, как Старк получил возможность ее обвинить. И ее решение не связано с Арреном.

    Связано и с Арреном. Она, хоть и не давала ему яд, но, так, только потому, что не успела. Но послала потом Питцеля сделать контрольный выстрел.

    Но, конечно же, в куда большей мере ее решение избавиться от Роберта связано с заговором Лораса и Ренли. Впрочем, она также и признает, что все равно сделала бы это позже. События лишь поторопили ее.

    Вот вы много раз писали в разных постах, и наверно сердились что такие простые вещи не доходят до поверхностных читителей:

    Нисколько не сердился. С какой стати я мог бы ожидать, что читатели поверхностно читавшие текст Мартина будут внимательно читать мой?

    Например, читаем:

    Он проиграл потому что
    1. подставил себя сам, доложившись Серсее
    2. кабан зело ловок оказался, а белый олень - нет
    3. не решился огорошить Роберта новостью на смертном одре

    Здесь, что, о Роберте речь? Здесь речь о Старке. Да, Роберт был обречен в любом случае (кроме варианта падения Серсеи). Но Старк – нет.
    1. Скрыв свои намерения от Серсеи, он мог бы даже в случае смерти Роберта сам захватить ее врасплох.
    2. Кабан не дал Старку возможности заложить Серсею, как он намеревался сделать, после возвращения Роберта с охоты.
    3. А тем не менее, у него еще оставался шанс. Но он не решился в последний момент прикончить ее, огорчив умирающего друга.

    Я собственно и пишу, что некоторая вероятность этого следует из другого, а именно из наличия у Мизинца мотива и возможности

    Нет, вот, из наличия у Мизинца мотива и возможности (спорных мотива и сомнительной возможности) никак не следует его причастность. Так как у Джоффри были бесспорные мотив и возможность.

    поскольку текст мы имеем в виду один, а выводы делаем разные, получается что дело все таки в логике.

    В ней. Видите ли, Мизинец и по моим представлениям, и по вашим (супермегазлодей) живет и руководствуется вовсе не любовью. По настоящему Мизинец любит только Мизинца.

    Кстати, раз решили дергать из меня цитаты, то могли бы заметить и эту. Мизинец любит только Мизинца.

    Я же написал, что это было странное, неожиднное событие, произошедшее вопреки сценарию, и, очевидно, инструкциям, полученым должностными лицами.

    Джоффри.

    Нет да... Там написано, что так думает, кроме Мормонта и Иллирио, еще и Визирис и Дени. Поскольку вам лень читать текст, я привел их прямую речь прямо в этой ветке, страниц на 50 выше. Но вам похоже и посты лень читать.

    Нет, нет. Там, - в том числе и страниц 50 выше, - написано, что Дени так думает, потому, что ей так говорит Мормонт (не Дрого!). Она спрашивает, - что за ерунда? Мормонт отвечает: вот такая ерунда. Кстати, некоторое время спустя она уже так не думает. Потому, не упоминает ни о каких обещаниях, уговаривая Дрого двинуться на Вестерос.

    Там также написано, что Визерис так не думает. Вовсе не думает, что в принципе могут существовать договоренности с неопределенным сроком исполнения. И очень возмущается, когда Дрого ему ничего не дарит, хотя – только по словам Иллирио, сам Визерис не может говорить с Дрого, он не знает языка! – что-то такое обещал. О том же, что думает сам Иллирио, в тексте нет ни одного слова. Просто ни одного. Только о том, что он говорит.

    Какое дело было Серсее до поисков Неда, если она не знала, что смерть Аррена связана с расследованием ее измены?

    Нет, она не знала, кто его убил. И за что. А что он расследовал – знала. Потому и послала Питцеля проследить, чтоб Аррен не выздоровел.

    Это мы обсуждаем текст и факты. Про домыслы я решил не дискутировать.

    Это правильно. На счет домыслов. Типа того, что мизинец мог быть причастен к убийству Хью. В самом деле, вот же текст. Там ясно написано, почему Мизинец не рекомендует Старку сразу идти к Хью. Потому, что за ним следят.

    Но, ведь, за ним действительно следят! Наверняка. Было бы чистой фантастикой, если бы за ним не следили люди Серсеи. За Тирионом, видите ли, следили, за Маргери следили, а за Старком, вдруг, нет? С какой стати Серсея могла бы сделать для него исключение? Здесь Мизинец не врет.

    С какой стати считать, что Мизинец врет, указывая на соглядатая? С той, что его цель помешать Неду встретиться с Хью? А откуда известно, что цель его такова? Ага! По-вашему, оттуда, что он указывая на соглядатая, не дает Старку сразу идти к Хью.

    Это круг в доказательстве. Полностью построенный из одних домыслов.

    А вот не домыслы:

    Мотив. Старк хочет допросить Хью по поводу расследования проводившегося Арреном. Предполагает, что Хью может что-то знать по этому делу. Каковы бы ни были его основания так полагать, но и Серсея имеет в точности те же. И ей надо убрать концы в воду. И это факт. А, вот, то, что Мизинец, подкидывающий Неду улики против Ланнистеров, в данном случае не хочет данного разговора, - домысел.

    Возможность. Исполнитель - Гора – знаменосец Ланнистеров, их боевик, убийца. И это – факт. А, вот, само по себе предположение, что он мог работать на Мизинца – домысел, причем абсолютно ни на чем не основанный. Кроме уверенности, что за всем стоит Мизинец. Потому, что он супермегазлодей.



    Для Sezar Darckwater


    В отношении Слинта. Элементарная логика подсказывает поставить на ключевой пост своего человека. Если бы у Тириона была возможность договориться с Яносом, он бы договорился. Но этой возможности не было, и именно потому, что Слинт - пешка Мизинца.


    Нет. У него такой возможности не было по двум другим причинам.

    Во-первых, Слинт был пешкой Серсеи. Серсея же, если помните, главнее не только Мизинца, но и Тириона. Естественно, все свои перспективы Слинт должен был связывать с ее расположением. Если бы он был пешкой Мизинца, с ним можно было бы договориться о чем угодно. Начиная с ареста Мизинца. Ведь, ему, поди, захотелось бы перестать быть пешкой, правда?

    Во-вторых, со Слинтом не о чем было договариваться. Он в принципе не располагал тем, что требовалось Тириону. Честью, то есть. Помните, Байвотер погиб пытаясь удержать бегущих солдат? Вот, о том, чтобы Слинт поступил также, или хотя бы не открыл ворота Станису или Ренли, заметив, что сила на их стороне, с ним никак нельзя было договориться.

    Так что в смещении Слинта по сути играет роль, что он - не человек Тириона. А вот его лордство, полученное за участие в убийстве Старка, как и само участие, как и подконтрольность Мизинцу, привело к тому, что Тирион его не просто сместил, а отправил на Стену.

    Ага. Ну, ну. А особенно его лордство, и «подконтрольность Мизинцу» играют роль в том, что Слинтова помощника, - забыл фамилию, - убившего младенца-бастарда и его мать, Тирион вовсе приказывает утопить. Вот, не назначили бы Слинта лордом, так Тирион, может, и строгим бы выговором ограничился.

    Тирион сам говорит, что собирается вершить правосудие. Сам говорит, что его раздражает необходимость ограничиваться пешками Серсеи, а ее он тронуть не может, хотя за убийством ребенка стоит именно она. Это он так Слинта называет, между прочим. «Пешкой Серсеи».

    В отношении эсхатологии. Этот вопрос довольно подробно раскрыт в темах Королевская Гавань, Предсказания, сны и пророчества и Нелогичность СВ и ГРУ.

    Там все тоже, что и с Мизинцем. По духу.

    Да, полной картины не построено, но был обозначен ряд важных позиций. Из того, что подобная картина пока не прявилась, отнюдь не следует, что её нет вовсе, поэтому вы совершаете ошибку, оставляя её за пределами рассмотрения.

    Рассмотреть можно лишь то, что видно. А ничего подобного той «эсхатологии», что имеется в виду, не видно. Видно много другого.

    Но надо же отделять мухи от котлет.

    В романе есть мистика. То есть, проявление воли неких высших сил. Дени не случайно одна чувствует тепло яиц. Не случайно «догадывается», как их активировать. Не случайно Старки находят волков. Не случайно, Нимерия сначала перехватывает отправленную за Арьей погоню, а потом вытаскивает из воды труп Кейтилин. Не случайно Призрак «сдает» Джона, когда тот хочет дезертировать. Вообще, Призрак действует так неслучайно, что и Мормонт это замечает.

    Все это – не случайно. Все в рамках подготовки к финальной битве между Льдом и Огнем, людьми и Иными. К мистике, само собой относятся и все пророчества (известные, само собой, неизвестные пророчества не относятся ни к чему, так как, по логике сюжета, не могут играть роли в происходящих событиях). К мистике относятся вещие и зеленые сны.

    И все. Больше никакой мистики нет. Есть еще немного магии, но это другая сторона, ничем по сути не отличающаяся от читающих карты воронов.

    В романе, естественно, есть и просто Судьба. Типа того, что Игла дважды возвращается к Арье. Да, собственно, и смерть Роберта, Дрого, etc тоже Судьба. Случайности, но закономерные с точки зрения логики сюжета.
     
  4. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Не согласен в принципе. Цитату я приводил. И с чего вы взяли, что Слинт чувствовал себя пешкой? Это не в стиле Мизинца.
    Не только и не столько. Тириону требовался свой, "благодарный" человек. Не будь Байвотера, он нашёл бы другого. У Бронна вот чести и в помине нет, а он между тем - капитан гвардии.
    Никоим образом. Алларда Дима убрали из-за того, что его порекомендовал себе на замену Слинт, как и ещё пятерых, которых отправили на Стену вместе с ним. Тирион потом спрашивал Бронна, смог ли он убить грудного ребёнка. Так что на устранение Дима его действия в борделе существенного влияния не оказали.
    Яноса он снимает не только за это.
    Опять вы рвёте фразу. Перечитайте последнее предложение, там кратко всё резюмировано. Суть не в том, чтобы это рассматривать, т.к. действительно ещё очень много тёмных моментов. Суть в том, что наличие этого элемента следует учитывать в построениях. Ещё раз повторюсь, со многими вашими выводами можно соласиться, если убрать эсхатологический элемент (включающий и мистику,и судьбу, и магию, и т.п.) из поля рассмотрения. Но это будет систематической погрешностью, серьёзно влияющей на результат измышлений.
     
  5. Niko

    Niko Гость

    (Sezar Darckwater @ 11.05.2007, 04:51 PM) 52287
    Очень точная фраза.

    Проблема в том, что некоторые увлекающиеся фанаты Мартина выдают свои ИЗМЫШЛЕНИЯ за доказанную истину. К так называемой "Теории заговоров" это относится в принципе.

    Из спойлеров следует, что Илларио и Варис хотели бы возвести на трон Визериса. Всё!!!.
    Всё остальное именно резальтат ИЗМЫШЛЕНИЙ, хотя, возможно и не очень далеких от истины.

    Что касается Мизинца, то Мартин сам переборщил с его всевидением и всезнайством.
    (к примеру, находясь в Орлином гнезде, он грозится "убрать" Серсею, так же из текста следует, что Мизинец планировал вызвать Старка на север и подталкнуть его к драке с Ланнистерами, хотя в реале он, скорее всего не стал бы этого сделать, так как предвидеть развитие событий в данном случае было совершенно невозможно).

    Налицо явный разрыв между литературным произведением и реальностью, вокруг которого и ведется столь многословная дискуссия.
    Rulla смотрит на вещи с точки зрения реальности, в то время как Sezar Darckwater и ko указывают на фэнтезийный характер происходящих событий.

    В действительности строить догадки по поводу того, существовал заговор Илларио/Вариса/Мизинца или нет - опасно, так как все зависит только от Мартина - как захочет, так и написшет.
    В реальной жизни подобного заговора не могло существовать в принципе, так как живые люди не создают заговоров с целью выполнения пророчеств. Предположение о существовании заговора превращает их из реальных людей в литературных манекенов, послушных лишь воле Судьбы (Точнее говоря, Мартина).

    Вот, собственно моё ИМХО по предмету спора.
     
  6. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    Не согласен в принципе. Цитату я приводил.


    Вы приводили цитату, где Тирион называет Слинта "человеком Мизинца", а Бейвотера "человеком Вариса". Ну, могу согласиться с вами, что Слин точно в таком же смысле человек Мизинца, а Бейвотер - Вариса. То есть, - да, человек, но ничего общего с тем смыслом, который вкладываете вы.

    Прибыв в КГ Тирион вообще не воюет с Мизинцем. Убрав Слинта он тут же пересчитывает изменение соотношения сил между собой и Серсеей. А о Мизинце он вспоминает пару раз в контексте кинжала. Ни в чем более Тирион его просто не подозревает.

    Не только и не столько. Тириону требовался свой, "благодарный" человек. Не будь Байвотера, он нашёл бы другого. У Бронна вот чести и в помине нет, а он между тем - капитан гвардии.

    Бронну он, кстати, не доверяет охранять Томмена. И, вообще, доверяет настолько, насколько этого хочет сам Бронн, често предупреждающий, что продаст, будет случай.

    Но в остальном да. Естественно, Тириону нужен и союзник во главе Золотых Плащей. Только одно другому не противоречит. Слинт не подходил в оюоих отношениях. И как пешка Серсеи, и как подлец.

    Никоим образом. Алларда Дима убрали из-за того, что его порекомендовал себе на замену Слинт, как и ещё пятерых, которых отправили на Стену вместе с ним.

    Дима убрали за связь со Слинтом... на Стену. Как самого Слинта и еще пятерых. Пл воду его Тирион велел убрать персонально. Только его одного. А до того, он старательно выспрашивает у Слинта кто приказал убить ребенка и кто именно убил. А после того жалеет, что что может лишь наказать пешек Серсеи, но ее тронуть не может.

    А Бронн... да. Не лучше. Теоретически. Но Тирион, все-таки, ожидал услышать другой ответ.

    Суть в том, что наличие этого элемента следует учитывать в построениях.

    Привидите пример. Как я привел: с волками, драконами. Конкретно, где проявляется, и как учесть.

    И еще объясните, ну какое отношение эсхатология имеет к Мизинцу?!
     
  7. Pate

    Pate Гость

    to Rulla
    Вы противоречите вашему же более раннему посту:
    Значит ли это, что вы изменили свое мнение?

    Видите ли, этот момент (неподкупный кабан) был единственным серьезным аргументом в подтверждение вашей гипотезы о том, что Мизинцу хотел отравить Аррена и натравить Робберта на Ланнистеров, только чтобы ухватить кусок и женится на Лизе. Все остальные предположения не выдерживают критики.

    1. Типа, основной причиной отравления было желание Мизинца жениться на Лизе. Зачем Мизинцу усложнять схему, и сливать Стансису информацию о бастардах? Достаточно было устранить Аррена и подкинуть дров в назревающую заварушку вокруг подкладывания Мергери в постель к Робберту, где и проявить свои недюжинные таланты.

    2. Если опустить или оспорить первый пункт, то и второй не выдерживает критики. Типа, Мизинцу был необходим Старк, чтобы открыть глаза Робберту. А чем ему не подошла бы Лиза, передавшая бы королю последние слова десницы, раскрывающие его подозрения и доказательство -книгу? Или Ренли, для планов которого это был бы просто подарок? Или наконец Стансис? Или на худой конец сам Петир, случайно догадавшийся бы об о всем?

    3. Если опустить или оспорить второй пункт, то так же не выдерживает критики и третий. Типа Мизинец помогает Старку в расследовании и борьбе против Серсеи (копает Старком под Ланнистеров).
    - Во первых, зачем ему в этом разрезе ложь про кинжал? Зачем человеку, держащему в руке запал от сверхмощной бомбы играть еще и маленькой динамитной шашкой с подожженным шнуром? Ведь это могло разрушить любые замыслы.
    -Во вторых, почему все таки Мизинец не дал допросить Хью? Где доказательства, что Серсея знала, что расследовал Аррен? Если она считала Хью опасным, почему его не убил тот же Джейме, что было бы естественным? Или кто то из толпы, в темном переулке задолго до турнира? Наконец почему она не убила Робберта по дороге в Винтерфелл, что сразу бы решило многие ее проблемы? Если она ни чего не знала, тогда получается Мизинец хочет помешать Неду, и вздрогнул от того, что не ожидал от Неда такой прыти. Кроме того, Мизинец уже два раза обманул Неда, почему бы не предположить, что он обманывает его в третий раз.
    -В третьих, Мизинец отдал Неду слуг, но скрыл бастардов, зная что тому понадобится очень много времени, чтобы найти их.
    -В четвертых, когда Нед собрался покинуть КГ, он якобы нашел дочь Робберта. При этом на обратном пути их ждала засада, хотя ни кто, кроме Мизинца не знал, куда они поедут, и сколько там пробудут.
    -В пятых именно Мизинец сообщил, что они ездили в бордель, что заставило Неда признать, что он ищет бастардов.
    -В шестых, из всех близких Робберту людей Мизинец имеет зуб именно на Старка. Несмотря на то что он любит только себя, он до сих пор относится к Кэт по особенному, что подтверждают многие куски текста, например его последние слова перед полетом Лизы, и, возможно, отношение к Сансе. Это значит, что он должен по особенному относится и к мужику, выше его ростом и статусом, который эту женщину увел. И это подтверждается хотя бы сценой в борделе. Серсее было абсолютно все равно, владельца какого кинжала разыскивает Кет. Значит, вся эта конспирация в борделе понадобилась только, чтобы унизить Неда и Кэт.

    4. И наконец, последний пункт, предположение, что типа только безумие милосердия не позволило Неду победить Серсею, как того хотел Мизинец. Как мы видим, убийство Робберта готовилось до встречи в богороще. Подвигло Серсею на это какое-то событие, происшедшее между разговором Неда с Королем и королевой и отбытием Робберта на охоту. То есть когда Нед еще не знал об измене Серсеи. Серсея в этом разговоре явно ни чего не знает об угрозе. Вопрос, а кто в тот момент в КГ знал что Серсее грозит смертельная опасность?

    И в общем то от вашей гипотезы не остается ни чего.

    Ну не было у Старка шансов выжить, разве только один из ста. У него даже не было шансов остаться в Винтерфелле. Некий друг позаботился об этом, организовав соответствующее письмо.

    Ему надо было скрыть свои намерения не только и не столько от Серсеи, сколько от Мизинца. А он считал, что только на него и может положится. И положился, и считал что контролирует ситуацию. Мизинец очень ловко разменял крохи информации о слугах Аррена и бастарде на доверие Старка. И плотно контролировал Старка. Причем вместе с Варисом. Да что там наивный Старк. Мизинец гораздо более адекватного Тириона сделал, как пацана.

    Не кабан, а Лансель. Почуствуйте разницу.


    На то это и роман.


    Да, варианта два Мизинец и Джофри.
    Но вариант с Джофри лежит на поверхности, вариант с Мизнцем скрыт, вырисовывается из косвенных доказательств. Вариант с Джофри ни чего не добавляет к сюжету, вариант с Мизнцем добавляет глубины и остроты, и прекрасно стыкуется с остальными эпизодами с участием Мизинца. Вы считаете что объяснение должно быть максимально простым, я считаю, что максимально интерсным и неожиданным. Это принципиальное расхождение.


    Скромнее надо быть Rulla, это из Мартина цитата smile.


    В ПВ, когда Серсея становится ПОВ, мы видим ее шпионов. И знаете, жалкое зрелище. Вот у Мизинца осведомителей было не меньше, чем у Вариса.


    С чего вы вообще усомнились в том, что кхал Визирису обещал помощь?
    Четыре персонажа –участники сделки говорят прямым текстом, пятый косвенно подтверждает.
    Прошу обратить внимание, что Визирис нарвался еще до того, как были завершены все необходимые ритуалы по признанию Дени стопроцентной кхалси, то есть экскурсия по дотракийскому морю, представление старухам и пир по этому поводу. Так что мы не можем говорить, что кхал тянул время.
     
    Cat. нравится это.
  8. Rulla

    Rulla Гость

    Для Pate


    Вы противоречите вашему же более раннему посту:


    Вам просто следовало прочесть его. Пост этот. В первом случае речь о судьбе заговора Серсеи против Роберта (что Серсея рано-поздно его убивает, если не он ее). Во втором, о судьбе заговора Мизинца против Серсеи (что только олень и кабан его проваливают).

    Значит ли это, что вы изменили свое мнение?

    Нет. Просто вы ни слова не поняли.

    1. Типа, основной причиной отравления было желание Мизинца жениться на Лизе. Зачем Мизинцу усложнять схему, и сливать Стансису информацию о бастардах? Достаточно было устранить Аррена и подкинуть дров в назревающую заварушку вокруг подкладывания Мергери в постель к Робберту, где и проявить свои недюжинные таланты.

    В этой заварушке для него не было призов. Малы были шансы, что она выльется в войну. Скорее, Роберт бы расстался с живой Серсеей и живым Джоффри. Тайвин бы только забрал назад свои три миллиона и утерся.

    2. Если опустить или оспорить первый пункт, то и второй не выдерживает критики. Типа, Мизинцу был необходим Старк, чтобы открыть глаза Робберту. А чем ему не подошла бы Лиза, передавшая бы королю последние слова десницы, раскрывающие его подозрения и доказательство -книгу?

    Лиза была ему нужна живой. До брака. Кроме того, она бы и сама не стала ввязываться в такую игру. Зачем ей?

    Или Ренли, для планов которого это был бы просто подарок? Или наконец Стансис?

    А эти вполне годились. Действительно, вполне могли заменить Старка. Только из соображений «чистых рук», требовалось, чтобы «инструмент» сам нашел улики, а не узнал ответ от Мизинца. Ренли бы не нашел, он бы и не искал. Станис, если и нашел бы, молчал бы в тряпочку. Исход: Роберт убивает Серсею, женится на Маргери, его не устраивал.

    Или на худой конец сам Петир, случайно догадавшийся бы об о всем?

    А этот не годился. Этот жить хотел. При любом исходе компании. Худой конец Петир предпочитает оставлять другим.

    3. Если опустить или оспорить второй пункт, то так же не выдерживает критики и третий. Типа Мизинец помогает Старку в расследовании и борьбе против Серсеи (копает Старком под Ланнистеров).
    - Во первых, зачем ему в этом разрезе ложь про кинжал?


    Косвенная улика против Ланнистеров. Чтобы, примо, Старк злее копал, не вздумал проявлять милосердия, которое все-таки проявил (ну. Здесь уж непреодолимая сила стихии).

    Зачем человеку, держащему в руке запал от сверхмощной бомбы играть еще и маленькой динамитной шашкой с подожженным шнуром? Ведь это могло разрушить любые замыслы.

    Нет. Как бы могло разрушить? Все должно было кончится, и, кстати, кончилось в отсутствие Тириона.

    -Во вторых, почему все таки Мизинец не дал допросить Хью?

    А откуда такая дикая, категорически противоречащая тексту мысль, что он не дал?!

    Где доказательства, что Серсея знала, что расследовал Аррен?

    1. Ну, Питцеля она не из любви к искусству послала.
    2. Но, даже, допустим, из любви. Чисто так распорядилась добить Аррена, без всякой задней мысли. Но уж после этого она не могла не знать, куда он копал. Ведь о последних словах Аррена Старк узнает именно от Питцеля. И если ему они на тот момент ничего не сказали, то Серсее-то сказали. Она-то прекрасно знала (еще бы не знала, если это ее жизненный интерес) про «крепкое семя». Не даром она и раньше убирала бастардов, где могла.

    Если она считала Хью опасным, почему его не убил тот же Джейме, что было бы естественным?

    То, что его убил Клиган еще более естественно. Хотя мог бы быть и Джейме. Скорее всего все просто решил жребий, - против кого Хью выступил.

    Или кто то из толпы, в темном переулке задолго до турнира?

    Это смахивало бы на убийство. Не ее метод. Как можно видеть на примере Брана, Роберта и прочих бесспорных жертв, Серсея предпочитала «несчастные случаи». Упавший с башни ребенок, случайный удар на турнире, пьянство на охоте.

    Наконец почему она не убила Робберта по дороге в Винтерфелл, что сразу бы решило многие ее проблемы?

    Потому, что об Арене она позаботилась до. Угроза миновала. А Ренли и Лорас обвились после. В дороге у нее не было причин торопится. А так она сама говорит, что предпочла бы убрать Роберта позже.

    -В третьих, Мизинец отдал Неду слуг, но скрыл бастардов, зная что тому понадобится очень много времени, чтобы найти их.

    Если бы он их открыл, нарушился бы принцип «чистых рук». Вышло бы, что Мизинец знал о расследовании Аррена. Ему оно надо?

    -В четвертых, когда Нед собрался покинуть КГ, он якобы нашел дочь Робберта. При этом на обратном пути их ждала засада, хотя ни кто, кроме Мизинца не знал, куда они поедут, и сколько там пробудут.

    Мысль о том, что Мизинец мог информировать Джейме абсолютно нелепа. Как и та, что Джейме стал бы докладывать Мизинцу о своих намерениях. Чего вдруг? В тексте есть указания, что они обмениваются информацией?

    О том, куда поехал Старк, естественно, знала Серсея. Она же следила за ним. Как позже за Тирионом, Маргери.

    -В пятых именно Мизинец сообщил, что они ездили в бордель, что заставило Неда признать, что он ищет бастардов.

    Угу. И от кого, интересно, следовало в такой ситуации скрывать, где они были?! От Серсеи, после того, как Джейме устроил засаду, а следовательно знал, где они были. И если бы не узнал от нее, то точно сказал бы ей?

    -В шестых, из всех близких Робберту людей Мизинец имеет зуб именно на Старка.

    Разве? С чего, вдруг? Кто-то из Старков его обидел?

    Несмотря на то что он любит только себя, он до сих пор относится к Кэт по особенному, что подтверждают многие куски текста, например его последние слова перед полетом Лизы, и, возможно, отношение к Сансе.

    Последние слова перед полетом Лизы, вообще, были предназначены для ушей Сансы.

    Это значит, что он должен по особенному относится и к мужику, выше его ростом и статусом, который эту женщину увел.

    Нед у него Кейтилин не уводил. Чисто дял начала. А потом, все это была в детстве.

    И это подтверждается хотя бы сценой в борделе.

    Бог мой! Что же тогда подтверждается чуть ни каждой репликой Тириона!

    Серсее было абсолютно все равно, владельца какого кинжала разыскивает Кет. Значит, вся эта конспирация в борделе понадобилась только, чтобы унизить Неда и Кэт.

    Знаете ли… к счастью для Мизинца, у них с юмором дела обстояли куда лучше, чем у вас.

    4. И наконец, последний пункт, предположение, что типа только безумие милосердия не позволило Неду победить Серсею, как того хотел Мизинец.

    В данном случае не совсем так. Безумие милосердия не позволило… Но после смерти Роберта, Мизинцу уже было все равно, кто победит. Его устраивали и Серсея, и Ренли.

    Как мы видим, убийство Робберта готовилось до встречи в богороще. Подвигло Серсею на это какое-то событие, происшедшее между разговором Неда с Королем и королевой и отбытием Робберта на охоту.

    Почему «какое-то»? Маргери главным образом.

    То есть когда Нед еще не знал об измене Серсеи. Серсея в этом разговоре явно ни чего не знает об угрозе. Вопрос, а кто в тот момент в КГ знал что Серсее грозит смертельная опасность?

    Серсея знала, что до нее рано-поздно докопается Ренли.

    И в общем то от вашей гипотезы не остается ни чего.

    Нет, как видите, ни малейшего ущерба.

    Ему надо было скрыть свои намерения не только и не столько от Серсеи, сколько от Мизинца.

    От Мизинца – зачем? Тот его намерения не только знал, но и сам формировал вполне направленно.

    А он считал, что только на него и может положится.

    И мог. Пока не объявил, что будет продвигать Станиса. До того момента Мизинец не собирался его сдавать.

    Не кабан, а Лансель. Почуствуйте разницу.

    Не чувствую. Ибо, кабан, а не Лансель. Лансель только подавал вино, которое могло спровоцировать несчастный случай. А могло – не спровоцировать. И вероятность, что случай будет смертельным оставалась невысокой.

    Да, варианта два Мизинец и Джофри.
    Но вариант с Джофри лежит на поверхности, вариант с Мизнцем скрыт, вырисовывается из косвенных доказательств.


    Не вырисовывается. Так как наличие у Мизинца спорного мотива и сомнительной возможности, ну, никак не тянет даже на намек на доказательство.

    Вы считаете что объяснение должно быть максимально простым, я считаю, что максимально интерсным и неожиданным. Это принципиальное расхождение.

    Видите ли, концепция супермегазлодея с подростковыми комплексами, непонятными, но немыслимо изощренными средствами и загадочными, но зловещими целями, никак не может считаться интересной и неожиданной. Ибо банальна до самой невозможности.

    В ПВ, когда Серсея становится ПОВ, мы видим ее шпионов. И знаете, жалкое зрелище. Вот у Мизинца осведомителей было не меньше, чем у Вариса.

    Ну, знаете ли, вопрос не в том, были ли осведомители у Мизинца, а в том, были ли они у Серсеи. Я рад, что вы признаете, что были. Таким образом, вопрос о Хью – закрыт. Мизинец предупредил Старка о слежке, так как последняя имела место быть.

    С чего вы вообще усомнились в том, что кхал Визирису обещал помощь?

    С того, что он ее не дал. А главное, с самой формулировки: когда придет время. Обычно так обозначается отказ.

    Четыре персонажа –участники сделки говорят прямым текстом, пятый косвенно подтверждает.

    Об этом говорят два персонажа. Мормонт и Иллирио. Остальные – только с их слов.

    Прошу обратить внимание, что Визирис нарвался еще до того, как были завершены все необходимые ритуалы по признанию Дени стопроцентной кхалси, то есть экскурсия по дотракийскому морю, представление старухам и пир по этому поводу. Так что мы не можем говорить, что кхал тянул время.

    Дрого ни намеком не дает понять, что знает об этом обещании. И, вообще, убивать кредитора не расплатившись... как-то некрасиво даже.
     
  9. Sarven

    Sarven Гость

    Данный спор бессмысленен, т.к. каждый остался при своем мнении и не хочет принять во внимание мысли других. Обсуждение одного и того же ведется на протяжении семи (!!!!!) страниц. Поэтому тема закрывается до выхода "Танца драконов", когда можно будет делать кое какие выводы.