Фигуры Рамси Болтон

[Fleur-de-Liss]

Владение Винтерфеллом же означает номинальную власть. За Болтонами самое большое войско на Севере, у них есть еда и люди

Вариантов, как именно Болтонов выкинут из Винтерфелла, а сына мельничихи порешат - масса. Несомненно одно - это случится
У Рамси основная проблема не та, что он бастард. А та, что он по духу так и остался сыном мельничихи, которому никогда не стать лордом.

 

[Шишка]

А та, что он по духу так и остался сыном мельничихи, которому никогда не стать лордом.

А вот это я не очень поняла. Как это? Какой такой особый "дух" у лордов? Фиалками они пахнут или что? ))))))))))
Не могли бы вы мысль чуть развить, а то получается э... пропаганда сословного неравенства какая-то.

 

[Гамилькар]

Вариантов, как именно Болтонов выкинут из Винтерфелла, а сына мельничихи порешат - масса. Несомненно одно - это случится
У Рамси основная проблема не та, что он дастард. А та, что он по духу так и остался сыном мельничихи, которому никогда не стать лордом.

Но пока жив его отец, все юудут называть его лордом и кланяться. А папенька будет обеспечивать своему дому верховенствующее положение на Севере
Пы. Сы. Когда его отец откинет копыта, все все равно будут ему кланяться, так как у него останутся большое болтонское войско и еда
 

А вот это я не очень поняла. Как это? Какой такой особый "дух" у лордов? Фиалками они пахнут или что? ))))))))))
Не могли бы вы мысль чуть развить, а то получается э... пропаганда сословного неравенства какая-то.

Имеется в виду, что Рамси ведет себя как сын мельничихи, а не как ребенок лорда. Хотя можно поспорить

 

[Шишка]

Имеется в виду, что Рамси ведет себя как сын мельничихи, а не как ребенок лорда.

Ну не знаю. Теон вот точно аж сын короля, а вел себя как полный дебил. Джоффри тоже прекрасный сын лорда (два раза), но как-то тоже не сказать, что умен. Мне не нравятся сословные клише (в духе Неда Старка), ну или хочется пояснений, что именно в поведении Рамси выдает в нем сына мельничихи или какой именно кодекс поведения приличествует сыну лорда.
То что он больной отморозок - это не типично сыномельничихинская черта ведь, насколько я понимаю.

 

[Fleur-de-Liss]

Не могли бы вы мысль чуть развить, а то получается э... пропаганда сословного неравенства какая-то.

Но в Вестеросе есть сословное неравенство, от этого никуда не деться. И население Блошиного конца очень отличается от жителей замка Винтерфелл, к примеру.

А вот это я не очень поняла. Как это? Какой такой особый "дух" у лордов? Фиалками они пахнут или что? ))))))))))

Пахнуть они могут самыми разными запахами. Вон, лорд Тайвин после кончины явно не благоухал Просто Рамси даже в роли лорда ведет себя как бастард, которому куда важнее помучить вонючку, чем поставить во главу угла завоевание хоть какого-то уважения. Ну, мучает от Теона. Это что - прибавит ему крутости в глазах северян? Да вряд ли - его просто будут считать ублюдочным отродьем. Чем бы не занимался его отец, Русе - он занимался этим так, что формально к нему комар носу не подточил бы. А история с Дорнеллой Хорнвуд? Тот факт, что он уморил её голодом - прибавит ему авторитета на Севере, укрепит власть Болтонов? Да нет же. Есть формальные правила приличия, которые соблюдаются в определенном кругу. Рамси в него формально вошел, а вести себя продолжает как бастард, которому отец слишком много позволял.
 

Пы. Сы. Когда его отец откинет копыта, все все равно будут ему кланяться, так как у него останутся большое болтонское войско и еда

Я говорю о том, что Болтоны как и Фреи предназначены для выпила разной степени эпичности Вместе с Мизинцем

 

[Гамилькар]

 

Я говорю о том, что Болтоны как и Фреи предназначены для выпила разной степени эпичности Вместе с Мизинцем

Соглашусь, наверное

 

[raccoon]

то именно в поведении Рамси выдает в нем сына мельничихи или какой именно кодекс поведения приличествует сыну лорда

в нем сына мельничихи выдает неуемное желание одеваться в цацки, говорить, как в книгах и вести себя, "как настоящий лорд", и...
УПС!
хей, фрау Гейдрих Fleur-de-Liss, это ж поведение Сансо
смотрите:
одеваться в цацки - есть
говорить как в книжка - есть
вести себя "как настоящий лорд леди" - есть

божечки! да Рамси Болтон просто ТП
был бы инстаграм фоткался бы в туалете с уткагубами и в позе "отлюбименя"

но кроме шуток
парень давно доказал, что он отличный кастелян и прекрасный тактический полководец
со стратегией пока напряг, но парня начали обучать в 16 лет, а не с детства, как некоторых ТП из Винтерфелла

 

[Fleur-de-Liss]

Соглашусь, наверное

Поэтому особого смысла обсуждать его будущее нет. Только варианты, как именно он встретит своей конец.

 

[Шишка]

Но в Вестеросе есть сословное неравенство, от этого никуда не деться. И население Блошиного конца очень отличается от жителей замка Винтерфелл, к примеру.

Отличается. С этим никто не спорит. Вопрос в том, чем именно отличается. Если образованием, манерами и кругозором - одно дело. Желанием мучить, получать удовольствие от страданий других, особой жестокостью, то я бы с вами поспорила.

Просто Рамси даже в роли лорда ведет себя как бастард

Вот опять. Вестеросцы считают, что у бастардов порченная кровь - вы тоже такого мнения придерживаетесь? Все ли бастарды ведут себя так, как Рамси? Джоффри такой ублюдок потому, что бастард? Деймон Блекфайер и Рамси - можно ли их сравнивать по признаку бастардства?

 

[raccoon]

Просто Рамси даже в роли лорда ведет себя как бастард

текст книги говорит обратное, лол

 

[Fleur-de-Liss]

Если образованием, манерами и кругозором - одно дело. Желанием мучить, получать удовольствие от страданий других, особой жестокостью, то я бы с вами поспорила.

Ну, помните, как голодная Арья ходила по Блошиному концу и получала только окрики и угрозы? Или публика, которую Йорен набрал и Арья боялась показать, что она девочка, чтобы не изнасиловали?

Вот опять. Вестеросцы считают, что у бастардов порченная кровь - вы тоже такого мнения придерживаетесь? Все ли бастарды ведут себя так, как Рамси? Джоффри такой ублюдок потому, что бастард? Деймон Блекфайер и Рамси - можно ли их сравнивать по признаку бастардства?

Я считаю, что конкретный Рамси ведет себя как простолюдин, у которого нет будущего и который пытается вот прямо сейчас пожить так, как хочется, пока не отобрали. Без осознания, что вот это все теперь принадлежит ему, и если получится - навсегда. Что ему не надо быстро-быстро насытить свои изуверские наклонности, потому что потом возможности не будет, а надо строить отношения и заключать союзы. А как он заключил союз с леди Хорнвуд? Заставил её обгладать свои руки?
Это поведение типичного временщика, а не лорда.
И я не считаю, что у бастардов порченная кровь, потому что есть еще умненький Джон Сноу и добрый славный Томмен. В данном случае бастард - это состояние души Рамси Болтона.
 

хей, фрау Гейдрих

А вы понимаете, что в теме Рамси, наслаждающиего человеческими страданиями и любящими человеческую кожу, отделенную от тела, это комплимент? Я его не заслужила, но я оценила ваше желание мне угодить. Л. - логика
Я вас прощаю

 

[raccoon]

А вы понимаете, что в теме Рамси, наслаждающиего человеческими страданиями и любящими человеческую кожу, отделенную от тела, это комплимент?

я, в отличии от вас, признаю, что Рамси - говнюк
а вас до сих пор трясет, что Сансо - дура
я живу в 21 веке, и это везде оскорбление)

Я его не заслужила

поверьте, вы его заслуживаете каждым вашим постом, фрау Гейдрих

 

[raccoon]

выклянчивая мое внимание

вот это самомнение
я теперь не удивлен, что вы Сансолавер

 

[Шишка]

Или публика, которую Йорен набрал

это были отобранные преступники.
в ПЛИО масса примеров, того, что простолюдины добрее, сметливее и в человеческом отношении лучше лордов. Если бы Мартин написал гимн социальному неравенству, то его бы никто не стал читать. У Мартина есть честные и добрые бастарды, благородные лавочники, омерзительные короли и нечеловечески жестокие лорды, вся сага не про вестеросское сословное общество, а про его заблуждения. Поэтому, мне кажется, что когда мы рассуждаем о жестокости или недальновидности (или любом другом негативном качестве) персонажа, не стоит уподобляться вестеросцам и вешать ярлыки. Рамси ведет себя так как он ведет не потому, что он сын мельничихи или бастард Русе, у его поведения другие причины.
Я бы даже сказала, что как верно заметили выше, Рамси ведет себя так, как ведут себя лорды в его представлении. Это такое кривое зеркало так почитаемого некоторыми "вестеросского сословного общества".

 

[Fleur-de-Liss]

Рамси ведет себя так как он ведет не потому, что он сын мельничихи или бастард Русе, у его поведения другие причины.
Я бы даже сказала, что как верно заметили выше, Рамси ведет себя так, как ведут себя лорды в его представлении.

Но его отец так себя не ведет, так не вел себя Нед Старк и так не вел себя ни один из северных лордов. Никто не травил людей собаками и не сдирал кожу с людей и не морил жену голодом до того, чтобы она сгрызла себе пальцы. Есть такое понятие "низенькая душонка". Она была у Джоффри, она есть у Рамси. И её никогда не было у простлюдина Давоса Сиворта.
Это то, что касается души. А ведет себя Рамси именно как тупой и злобный простолюдин, который дорвался до "лордства". И то, что у него именно такие представления о том, какими должны быть лорды - лучшая иллюстрация его душонки и потенциала.
Джоффри говорили, что в Вестеросе уже был один Бпезумный король. Не помню - говорили ли об этом Рамси, но он как будто не усвоил.

 

[Шишка]

Но его отец так себя не ведет, так не вел себя Нед Старк и так не вел себя ни один из северных лордов. Никто не травил людей собаками и не сдирал кожу с людей и не морил жену голодом до того, чтобы она сгрызла себе пальцы.

Рамси считает, что лорды ведут себя так, как им, господам, заблагорассудится, согласно своим хотелкам. С точки зрения простолюдина Нед Старк не сдирал кожу с подданных только потому, что не хотел. Захотел бы - мог. Рамси хочет сдирать кожу и делает это, ведь он этого достоин. Джендри, например, со всем другой человек, но представление о лордах у него примерно такое же, как у Рамси.

Это то, что касается души. А ведет себя Рамси именно как тупой и злобный простолюдин

То есть вы считаете, что душа отдельно - поведение отдельно? Я никак не пойму, почему вы упорно ставите в один ряд поведенческую мерзость и происхождение? Если вернуться к примеру с Джендри - будет ли узаконенный он сдирать с людей кожу?

То, что Рамси не видит берегов и не мыслит как лорд - следствие того, что у него не было соответствующего воспитания, а не того, что его проивела на свет жена мельника.

 

[raccoon]

Рамси не видит берегов и не мыслит как лорд - следствие того, что у него не было соответствующего воспитания

не совсем так
Рамси, в 16 лет, дорвавшийся до книг видит историю дома, и традиции дома
и ведет себя соответственно традициям
и Винтерфелл он жег, закрывая семейные гештальты

вы вспомните его отца, а равняется он, несомненно на своего отца и более дальних предков
а батюшка его по молодости лет не отличался хладнокровием - насиловал замужних простолюдинок (которую захотел "вотпрямщас"), и вешал мельников на дубах
это не поведение хладнокровного лорда
а сейчас Русе голым принимает военные советы

Рамси, кстати, вполне себе социализированная личность
когда ему нужно и когда он хочет он находит и соратников из знати (как с лордскими сыновьями в Винтерфелле), так и становится примером для подражания для детей Фреев

голышом он ни перед кем не предстает, в отличии от отца
насилует он как отец, закрывая свои детские гештальты
кожу дерет как Красные Короли
Винтерфелл он сжег, как Ройс Второй и Четвертый
Теону-из-Винтерфелла разбил скулу латной перчаткой - отомстил так отомстил - на вселенском уровне

а что девок по лесам гоняет, так сюда нужно звать Карса
он объяснит, что это его, Рамси право, как лорда
а то он мне вчера заливал о том, что Джоффри имел право резать Мику

 

[Fleur-de-Liss]

То есть вы считаете, что душа отдельно - поведение отдельно? Я никак не пойму, почему вы упорно ставите в один ряд поведенческую мерзость и происхождение?

Просто вы упорно пытаетесь именно так понять. И мы прекрасно видели глазами Арьи, что в этой среде (простолюдины) грубость и жестокость - норма. См. Харренхолл, в котором она находилась в роли простолюдинки. Вернее так - грубость и жестокость там не скрываются, не являются предосудительным и не наказывается. Помните, Джендри спохватился, когда узнал, что Арья дочь лорда, что он при ней вел себя неподобающим образом. Но когда он об этом не знал - его речь в её присутствии была совершенно иной и он не считал, что должен был вести сеья иначе (хотя это были всего лишь словесные мелочи). Любому лорду так или иначе с дества внушают определенные правила - можно их назвать рыцарским кодексом, кодексом чести, как угодно. Совершенно понятно, что для отдельных индивидуумов это не больше, чем слова, но даже они способны усвоить, что некоторые вещи делать нельзя не потому что он кодекс усвоил, а потому что это не будет одобрено равными по положению. То есть - лорд не даст пинка сыну другого лорда, если он ему под ноги во дворе попался. Конюх при этом может дать пинка конюшонку, просто потому что день так сложился (помните, как Арье трепку задали?). И это не будет считать чем-то из ряда вон, это обычная повседневная жизнь.
И вот Рамси, став лордом, продолжает жить так, как будто он бастард в среде простолюдинов, где многие табу просто отсутствуют. Вот отсюда и поведение с леди Хорнвуд и с наследником Железных Островов. Не понимает, что если он теперь равный - то к равным нельзя относиться как к своим вонючкам, что в этой среде законы другие.

 

[Шишка]

Просто вы упорно пытаетесь именно так понять.

Нет, я понимаю вас очень хорошо.
Я пытаюсь ненавязчиво вам указать на то, что как лорды не "с молоком матери" впитывают хорошие манеры, так и простолюдины способны к обучению. А что касается благородства, честности и прочих душевных качеств - это вообще к происхождению отношния не имеет. И когда вы от своего лица в дискуссии позволяяте себе уничижительные характеристики по признаку происхождения, недостатков внешности и так далее, ссылаясь при этом на "в вестеросе так принято", вы поступаете мягко говоря неэтично, что провоцирует бурную реакцию у некоторых пользователей. Вот и все.

И Рамси, став лордом, не продолжает жить так как живут простолюдины - он живет так, как полагает имеет право жить лорд. Простолюдина, попытавшегося содрать с соседа кожу, поймают и казнят. А лорду как раз можно.
То, что Рамси про права лордов на вольготное поведение известно, а про их обязанности и ограничения - нет, следствие воспитания и да, тут, возможно на происхождение сослаться. Вырос на мельнице и никто не рассказал ему, как управлять замком и землями. Но режет он людей как раз потому, что папа (лорд) дал ему силу и возможности для этого, а не потому, что низкого происхождения и вообще бастард.

 

[Шишка]

а что девок по лесам гоняет, так сюда нужно звать Карса
он объяснит, что это его, Рамси право, как лорда
а то он мне вчера заливал о том, что Джоффри имел право резать Мику

С точки зрения вестеросцев - всех, даже Неда Старка - Джоффри имел право поцарапать щеку Мике. Только Арья возмутилась, как ребенок, не обремененный воспитанием. С точки зрения читателя Джоффри, конечно, заносчивый придурок и был не прав. Часть читателей путает этическую оценку ситуации с оценкой изнутри мира.
Имеет ли право Рамси загонять собаками крестьянок с тз вестеросцев? Это интересный вопрос, так как сословно-юридическая и этическая оценка у вестеросцев тоже разнится. Слухи ходят, люди Рамси осуждают - это этическая оценка, но никто не вмешивается, так что с юридической тз, наверное, все норм. Если Север восстанет против Болтонов, то про этих крестьянок вспомнят в последнюю очередь, если вообще вспомнят.