Фигуры Рамси Болтон

[Анонимус-сан]

Мартин в "Мире" наконец приоткрыл немножко истории дома Болтон - и сразу куча Рамзаевых девиаций получила простое объяснение. Он стремится стать достойным своих благородных предков, это раз. Ему очень нравится сам процесс, это два.

Я после "Мира" всё жду, когда же Рамзи соорудит себе шатёр из человеческой кожи, как его замечательный предок Бальтазар Болтон.

 

[Lady Snark]

Анонимус-сан ↑, я удивлена, что он упустил случай на РК. С другой стороны, может быть какой-нибудь Ройс XII Болтон декорировал тракт подобными кольями, а Мартин просто пока не рассказал нам об этом.

Но думаю, в какой-то момент плагиат мог Рамзаю и наскучить. Стать достойным своих предков - это значит не стесняться порой и собственный креатив проявить. Чтоб лет через пятьсот какой-нибудь маленький Рры тоже колья расставил, в память о Рамси Первом

Если он, конечно, первый.

 

[Анонимус-сан]

А вообще, мне сильно не понравилась сериальная смерть Рамзи. Собачки, блин!
Если кому и убивать Рамзая, если у кого и есть на это право, то только Теону.

 

[Lady Snark]

Если кому и убивать Рамзая, если у кого и есть на это право, то только Теону.

ВОТ.

Вот так - правильно. Теон заслужил.

 

[Frau Lolka]

А вообще, мне сильно не понравилась сериальная смерть Рамзи. Собачки, блин!

Особенно, если принять во внимание, что даже самые голодные собачки не тронут хозяина, они же с ним в одной стае. Ну и вообще там вся сцена недостоверна, это любой, кто держал собаку, подтвердит.

 

[леди Амби-Ходор]

Да, но вы читали полную расшифровку и перевод того, что он сказал?

Разумеется.
Xanvier Xanbie ↑ всё правильно сказал: распространённая идиома, вовсе не заслуживающая пристального внимания; а смысл ответа Мартина именно в том, что роль Рамси вспомогательная по отношению к Теону: он служит инструментом наказания Теона за грехи.
Если б намерение Мартина поменялось, он бы об этом сказал.

Естественно, раз уж Мартин вывел в Саге такой персонаж, пришлось придавать ему какие-то характерные черты: мокрые губы, пена в уголках рта и пр. Не думаю, что такой портрет прибавляет образу величия

 

[buteo buteo]

Добрый день, дамы и господа))
Вот только сейчас прочитала сагу - взахлеб, и решающим аргументом к этому подвигу стал именно такой персонаж как Бастард Болтонский (честно признаваясь, конечно-конечно мастерски исполненный Ианом Реоном, любимым Саймоном))). Поэтому на форуме и первым делом приношу своё почтение этому яркому герою и его почитателям

 

[buteo buteo]

И вот такой момент - побег Не-Арьи очень полезен Болтонам, или они щелчком могут обратить это в свою пользу: злобные Грейджои вместе с злобным Станнисом умыкнули любимую невесту, прикопали в сугробе где-нидь , а теперь нашли какую-то замарашку кареглазую, и куры строят!!! Ату их!! Отмстим за Арьюшку козлам!!! Потому и письмо столь экспрессивно - все там продумано.
Причём, имхо, бедная Дженни изначально была не жилец. Вряд ли Болтоны не раскололи её медленнее чем за минут 15 близкого общения, и она нужна только как "легенда о Старке", поэтому с ней и обращались так не ласково(((

 

[buteo buteo]

Более того не-Арья и должна стать неадекватной, и след-но неопасной, как можно быстрее, потому и ломают её безжалостно и бесповоротно. Но такая отчаявшаяся зверушка в свой момент, имхо, может и впрямь, схватить пистолет арбалет и от пуза по всем мучителям вместе сразу!.. Заодно и какого-нибудь Джона-Бронна прибьет, если по сюжету понадобится

 

[Innai Myoken]

у людей очень странные понятия про лицемерие, детские или наивно-подростковые, упирающиеся в черно-белую дихотомию. А на самом деле абсолютно ЛЮБОЙ здравомыслящий человек будет говорить то, что хочет мучитель, особенно если он любит ломать человека и испытывать его или ее на прочность. Вот толку что Теон пол года (!!!) сопротивлялся - стал калекой уродливым, а разумнее было просто поддакивать Рамси, ведь когда игрушка уже поломана, для садиста ломать ее дальше неинтеерсно (как Пуль появилась, Рамси н нее сразу переключился). Так что Санса интуитивно выбрала правильную позицию - и то ей прилетало

У Теона не было старшего товарища, который сразу объяснил бы ему, что сопротивление лишь усиливает страдания. В таких случаях обычно выбор остается между "умереть стоя" или "жить на коленях", если умирать не готов, то, чем раньше это осознаешь, тем меньшими страданиями. И слабой девочке прогнуться, покориться и затаиться более органично, чем сильному молодому человеку.

принесу сюда, чтобы не оффтопить в Дарри.
Думаю, что не было у Теона варианта "притвориться". Рамси это бы увидел, потому что его цель - сломать Теона, он отслеживает его поведение до мельчайших подробностей, а сыграть сломанность так, чтобы маньяк действительно поверил, невозможно. Он бы проверял Теона до тех пор, пока не увидел бы, что Теон действительно сломан.

Другое дело, что Теон поразительно смог восстановиться. Возможно, его состояние похоже на некое защитное раздвоение личности - это "Вонючка", а это - "Теон", они вот такие, я Вонючка, я не Теон. Но сам образ "Теона" сохранился, потому получилось к нему вернуться.

 

[Lady Snark]

А вы посмотрите на юных Фреев. В чем такая уж огромная разница с Теоном? Они тоже дворяне. На момент перехода под покровительство Рамзая, Фреи еще не были особыми и ценными союзниками Болтонов. Чем они так сильно отличались, скажем, от Родрика Касселя - такие же "люди Старков". Фреи тоже имеют свои понты (гордятся своей Переправой, дедушкой и так далее). Но почему-то Рамзай их не давит и не обижает. Они конечно стали "людьми Рамзая", они лица подчиненные - но без всякого давления, без унижений, не как слуги а как младшие товарищи. Почему так?

Думаю, по первой и главной причине: они сразу признали Рамзая за кого-то, кто важнее их, умнее их, лучше знает как надо. Кто ими будет управлять, будет их защищать. Были они воспитанниками Старков, а стали воспитанниками Болтонов (а именно - Рамзая Болтона, даже хотя формально он тогда числился как Сноу, но я уверена на 100% что этой ошибки дети не совершили). Вот собсно и весь рецепт счастливого сосуществования с Бастардом Болтонским.

Теон наделал много ошибок, и позволил садисту втянуться в процесс перевоспитания Один раз упав в эту яму, выбраться из нее сложно, а в целости - нельзя. Однако, если б он пораньше сориентировался, мог бы сохраниться без ампутаций. Он же сам вспоминает, что сперва его пороли кнутом и растягивали на дыбе - но не помогло. И только после этого началось свежевание (и это помогло). Можно было сообразить, как ты влип, еще на стадии кнута. Или даже до него. Большинству людей, думаю, хватило бы одного того первого удара в скулу. А Теон, видите ли, после этого еще говорил какие-то "слова, за которые стоило бы содрать кожу с лица". И тут уж действительно надо ломать до конца, раз человек демонстрирует такую полную враждебность. Надо ее ликвидировать. Ведь ручной Грейджой Болтонам еще очень и очень пригодится.

А не было бы этих оскорблений в начале - нечего было бы и ликвидировать. Кто сам гнется, того незачем ломать.

Я Теона всерьез не осуждаю: у каждого человека свой характер, одному довольно легко засунуть собственную гордость в задницу (пример - Тирион Ланнистер в Орлином гнезде), другой ощущает эту самую гордость как определяющую часть личности. Кто я? Я принц! Принцы не служат! Вот мне кажется, именно это из него и пришлось выкорчевывать такими зверскими методами. Зверскими - потому что другие не помогали, а терпеть такое оскорбительное поведение Рамзай не нанимался

Хотя нам начало большого пути не показывали, и всякий может фантазировать в меру своего понимания Рамзая, Теона, и общей ситуации. А понимания эти у всех свои.

Тут конечно сериал довольно сильно заслоняет книгу. А в сериале расклады другие. 1) Теон с самого начала готов был сапоги лизать. 2) Рамзай - полный отморозок, совсем без берегов, никакая логика с ним не работает. Способен собственных людей расстрелять в упор! Книжный - никогда не позволял себе нелогичных поступков, никогда не обижал своих подчиненных или добровольных союзников.

 

[Коринна]

Я думаю еще, что играла роль и зависть Рамси по отношению к Теону
На момент их встречи Теон - красавец, любимец женщин, принц, воспитанный как лорд, наследник ЖО.
Рамси (даже не прикидывайся он Вонючкой) - всего лишь бастард лорда средней руки, воспитанный на мельнице.
Вон даже Джон, воспитанный в замке лордом-отцом рядом с законными детьми, слегка комплексовал перед Теоном и недолюбливал его.
А кто такие Фреи - пятьдесят девятые в очереди наследники? Младшие сыновья младших сыновей? Да еще и дети.
Так что подавить Теона, сделать из принца Вонючку - в этом своя прелесть для Рамси.
Поменяться местами.

 

[Lady Snark]

Коринна ↑, все эти соображения были бы второстепенны, если бы Теон признал, что Рамзай круче. Сам, добровольно признал. Сразу же после того, как витязь в охрененных сияющих доспехах снял шлем и представился ему. Так же, как признали Фрейчата. Ведь Рамзай тогда был Сноу - а они всё равно вели себя с ним как с командиром. Вон, он послал их привести Вонючку из подвала - они пошли и привели. Хотя он Сноу, а они - Фреи. Их отец - лорд большого куска земли, и стратегически расположенного замка. А они - выполняют поручения Сноу. И Сноу вполне доволен и рад, ценит такое признание и не обижает этих деток. Хотя один из них - на самом деле невысокого о нем мнения, презирает и боится. И я так полагаю, такому знатоку людей как Рамзай, не составляло труда это уловить. Но это второстепенно: по факту Большой Фрей ведет себя так же, как Малый, а что уж он внутри себя думает... какое кому дело.

Да, конечно зависть! Зависть ко всем дворянам. И конечно же, особо сильная зависть к Теону - вы верно перечислили кучу достоинств, вполне себе завидных даже и для более высокопоставленных людей, чем жалкий ублюдок с мельницы. Но... если бы - при всех этих достоинствах! - Теон сказал бы ему: "Ты крут! Ты победил втрое большую армию, ты умный и хитрый - ты перехитрил или перебил всех своих врагов, ты талантливый командир. Да, я принц и всё такое - но тебе я подчинюсь. Я теперь пленный и буду слушаться тебя. Надеюсь, вместе мы совершим еще много подвигов!" *now kiss*

При таком сценарии, я так полагаю, с красивой головы Теона волос бы не упал. А разбитая скула была бы перебинтована, обложена примочками, и при первой же возможности показана мейстеру.

Другое дело, что для такого сценария нужен был бы другой Теон... А тот, который был, да ни за что бы! Да этот ничтожный ублюдок мне сапоги лизать недостоин - а туда же, в лорды метит? Хахаха!

 

[Gotcha]

А вы посмотрите на юных Фреев. В чем такая уж огромная разница с Теоном? Они тоже дворяне. На момент перехода под покровительство Рамзая, Фреи еще не были особыми и ценными союзниками Болтонов. Чем они так сильно отличались, скажем, от Родрика Касселя - такие же "люди Старков". Фреи тоже имеют свои понты (гордятся своей Переправой, дедушкой и так далее). Но почему-то Рамзай их не давит и не обижает. Они конечно стали "людьми Рамзая", они лица подчиненные - но без всякого давления, без унижений, не как слуги а как младшие товарищи. Почему так?

а не потому ли что они дети союзника, у которых есть куча взрослых боевых дядюшек и несколько тысяч войска?

 

[Коринна]

Коринна ↑, все эти соображения были бы второстепенны, если бы Теон признал, что Рамзай круче. Сам, добровольно признал. Сразу же после того, как витязь в охрененных сияющих доспехах снял шлем и представился ему.

При таком сценарии, я так полагаю, с красивой головы Теона волос бы не упал. А разбитая скула была бы перебинтована, обложена примочками, и при первой же возможности показана мейстеру.

Такое признание должно было бы звучать оччччень искренне, чтобы Рамси поверил (с учетом того, что он Теона наблюдал энное время).
И работало бы признание ровно до первого побега (и поимки) Теона разумеется

 

[Lady Snark]

а не потому ли что они дети союзника, у которых есть куча взрослых боевых дядюшек и несколько тысяч войска?

Слушайте, когда Рамзай захватил Винтерфелл, было еще далеко до Красной свадьбы. Если это "люди Старков", так они люди Старков. Их союзники, их воспитанники, и все плюшки дома Фрей - как бы для Старков. От которых Рамзай старался по возможности избавляться, чудесно гармонируя в этом своем стремлении со своим папой. Однако, думаю, простой здравый смысл советует в любом случае сохранять чужих дворян. Пригодятся! В том или ином качестве. А уж в каком именно качестве каждый из них пригодится - это в первую очередь от него самого зависит.

Будет хамить - пожалеет. Будет вежлив - так и с ним обойдутся вежливо.

Но тут много факторов сложилось, мне кажется. И большинство этих факторов были глубоко личными, а не политическими. Хотя были и политические. Например: кто бы ни были Фреи и Старки по отношению к Болтонам - а Грейджои на тот момент были злейшими врагами всего Севера. Кем бы ни был Рамзай, он северянин. Для него эти пираты - враги в первую очередь, а лакомый кусочек ценные заложники во вторую или в десятую. Среди сдавшихся в замке Рва Кейлин тоже были дворяне, Кодд например. Конечно чрезвычайно мелкие, и с Грейджоями не сравнить. Но всё-таки. И эти железяне, надо думать, не хамили. Они реально сдались и подчинились. А какой результат...

А важно было продемонстрировать бескомпромиссную борьбу с иноземными захватчиками! "Так будет с каждым, кто покусицца."

Может быть, Теонку наоборот пощадили, а? С надеждой выгодно продать, ну или там заюзать как-нибудь. Паршивого грязного Кодда особо не заюзаешь: кто такого купит? У него даже девиз "вопреки людскому презрению", фу какой девиз, сразу ясно всё с его социальным статусом То ли дело Принц Грейджой.

Такое признание должно было бы звучать оччччень искренне, чтобы Рамси поверил (с учетом того, что он Теона наблюдал энное время).

Да ладно? Насчет искренности, вот один из Фрейчат тоже был нифига не искренен, и что? Отношениям не помешало.

 

[Lady Snark]

*now kiss*

И тут мне пришла в голову довольно простая мысль.

Скажите пожалуйста, дорогие друзья... что - Теон правда такой непроходимый идиот, что способен так долго бицца лбом в стену? Предположим, сразу он не сориентировался, что вполне естественно. Предположим, он продолжал хамить, обзываться и кидать понты, пока его не начали сечь кнутом. Но уж выпоротый-то.... надо было ждать, пока тебя растянут на дыбе? Да? Вот обязательно и это попробовать? А после того, как сняли тебя с растяжки - что, и тут надо продолжать хамить? До каких, я извиняюсь, пор? До самой смерти? Бесконечно долго умирать, привязанным к какому-нибудь очередному зверскому девайсу дома Болтон? А наxрена, вот вопрос. Я еще понимаю, можно терпеть пытки, чтоб не выдать врагу какую-то важнейшую тайну... но тут-то? Всего лишь слушаться того, кто взял тебя в плен. Так ведь это обычное дело. Пленные как правило подчиняются, и за довольно редкими исключениями всё же не хамят своим пленителям. Военное счастье переменчиво, дело житейское, чего на рожон-то переть? Разве Теон похож на такого уж несгибаемого героя?

Парень был заложником всю жизнь. Хоть раньше обращались с ним хорошо, в принципе сам по себе этот статус привычен. Чего так уж трепыхаться-то? Успокойся, извинись, скажи "больше не буду, милорд Болтон. Был дурак, поумнел". Тут даже и врать не надо, такое можно от всей души сказать. Признать очевидность.

Так вот. Это очень длительное, упорное - и странное! - сопротивление, которое привело к отрезанию кучи всего... оно отлично психологически объясняется, стоит только допустить одну вещь.

Спойлер: ОСТОРОЖНО! ТРАМСИ!

Рамзай от Теона хотел не только подчинения. Он от него хотел, как бы поделикатнее выразиться... любви А если особо не деликатничать, то секса. И вот тут уже всякий парень натуральной ориентации будет сопротивляться долго, упорно, и даже как-то неудобно называть его за это идиотом. Тут и правда "лучше смерть", и понятно почему поначалу даже пытки не помогали. Понятно, зачем пришлось так капитально и полностью заломать, фактически душу вынуть и дерьмом каким-то заменить. Понятно, почему пришлось специально придумывать другую личность с другим именем, и как бы даже с другой биографией: потому что конкретно Теон Грейджой - так и не согласился. Вот Вонючка - другое дело.

 

[madAsHatter]

А вообще, мне сильно не понравилась сериальная смерть Рамзи. Собачки, блин!
Если кому и убивать Рамзая, если у кого и есть на это право, то только Теону.

Нуу, не знаю, смерти Рамсика от рук Теона - это как-то справедливостью отдает, божественным замыслом. В Вестеросе правит Случай, так что Рамсик должен умереть как-нибудь случайно, со стены свалиться, например. Или от дурной болезни. А что, столько лет с собаками сожительствовал, наверняка подцепил чего.

 

[Gotcha]

Слушайте, когда Рамзай захватил Винтерфелл, было еще далеко до Красной свадьбы. Если это "люди Старков", так они люди Старков. Их союзники, их воспитанники, и все плюшки дома Фрей - как бы для Старков. От которых Рамзай старался по возможности избавляться, чудесно гармонируя в этом своем стремлении со своим папой.

Полагаю в папе все и дело. Мне это видится очень просто: после захвата Винтерфелла Рамси отправил отцу ворона с подробным перечнем всех пленных, и получил в ответ инструкции как и с кем можно обращаться.

 

[Lady Snark]

Нуу, не знаю, смерти Рамсика от рук Теона - это как-то справедливостью отдает, божественным замыслом. В Вестеросе правит Случай, так что Рамсик должен умереть как-нибудь случайно, со стены свалиться, например. Или от дурной болезни. А что, столько лет с собаками сожительствовал, наверняка подцепил чего.

Э, нет. По-моему, хоть справедливостью в Вестеросе и правда не пахнет - но смерти эпичных персонажей в основном всётки эпичны. Или, хотя бы эпически комичны! (Как у Тайвина) Мне кажется, если Рамзая и выпилят, то обязательно эпично. Просто "поскользнулся-упал", это не катит!

Или от дурной болезни. А что, столько лет с собаками сожительствовал, наверняка подцепил чего.

Это неуважение к паразитам же. Как будто им совсем всё равно, в ком жить и что кушать! К людям от собак даже блохи не переходят. Ну разве что их разведется столько, что они на одной собаке уже не помещаются, и более сильные и мудрые начинают выживать всякую шваль на людей.

Дурными болезнями в основном человек от человека заражается. С людьми трахаться куда опасней.