Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

Readers Digest

Знаменосец
Не могу вспомнить ни одного значимого персонажа саги Мартина, который прощал бы других, хотя бы иногда.
Не щадил, не освобождал от наказания, а именно влезал бы в шкуру другого человека, находил бы объяснение его неблаговидным действиям, сочувствовал бы ему и прощал бы от всего сердца, как это водится в реальной жизни у любящих людей по отношению к любимым, или у сильных людей по отношению к более слабым, или у многих обычных людей, ставших старше, по отношению к событиям и людям из прошлого.
Интересно, могло бы в реальности существовать такое общество, где никто никому ничего не прощает, где любовь, родственные узы, дружба, уважение, симпатия в мгновение ока уступает место вендетте до последнего вздоха, где все ненавидят всех, где месть за обиду, нанесённую одним ребёнком другому, частенько могут лелеять до седых волос.

Мой перевод "Танца с драконами" здесь:
http://a-dance-with.livejournal.com | http://www.liveinternet.ru/users/a-dance-with-dragons/
 

Readers Digest

Знаменосец
Не думаю, что все так плохо, как вы описываете.
Люди как люди. Любят, ненавидят. Как все.
А про кровную месть вам легко расскажут у нас на Кавказе. Да и само слово "вендетта" не из Вестероса. :)
Возможно. Было бы интересно увидеть примеры обратного.
Что касается Кавказа - была бы кровная месть такой кровной, то эти пустующие земли уже давно заселили бы китайцы :) Как и родину слова "вендетта".
 

dgm

Браконьер
Бриенна даже мысленно перестала называть Джейме "цареубийцей", а он уже не винит её в потере самого дорогого для себя (не Серсеи:)) - правой руки. Если и не прощение, то нечто сходное.
 

Readers Digest

Знаменосец
Если бы такое было в нашем обществе - мир бы заполонили трупы затопивших кого-то соседей, наступивших на ногу, случайно не так на вас посмотревших и дальше по спику.
Да, мне тоже кажется, что пары девочек с образом мышления Арии Старк достаточно, чтобы извести под корень один-два средних размеров микрорайона.
Ну а всё-таки, описаны ли в книге случаи прощения?
 

Readers Digest

Знаменосец
Бриенна даже мысленно перестала называть Джейме "цареубийцей", а он уже не винит её в потере самого дорогого для себя (не Серсеи:)) - правой руки. Если и не прощение, то нечто сходное.
Не совсем удачный пример, потому что Эйегон Бриенне никто, и Джейме по отношению к ней ни в чём не виноват. Что же касается руки, так она особо ни в чём не виновата. "Сам попался" - вроде так сказал Тайвин?
 

OldFisben

Наёмник
Возможно. Было бы интересно увидеть примеры обратного.
Да любят, любят) Даже Серсея своих детей любит. А Робб так и вообще ради любви опозорил себя. Тирион трясся над Шаей. Кет любит отца, мужа, детей и пр.
Понять-простить -- такое и в нашем мире не каждому под силу. А любящие друг друга люди вроде и в Вестеросе прощают. Кет же никто не вздернул за то, что она отпустила Цареубийцу. Ни Робб, ни Эдмар от неё не отвернулись.

А то, что помнят давние обиды - это обычное дело. Чеченцы вон за позапрошлый век, Ермолова, пеняют русским. Поэтому если и в 21 веке есть миллионные народности, где кровная месть обычное дело, то уж про средневековый Вестерос и речи не должно вестись.
Слабым в те времена место не было.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Несколько цитат про прощение:

"Роберт умел проявлять милосердие. Он простил не только сира Барристана. Великий мейстер Пицель, Варис-паук, лорд Беелон Грейджой прежде считались врагами Роберта, и король взял их в друзья, возвратив честь и должность за присягу в верности. Если человек был отважным и честным, Роберт относился к нему со всем почтением, положенным мужественному врагу."

"Тирион знал за своим братом эту особенность и прощал ее. Во все жуткие, и такие долгие годы его детства лишь Джейме иногда выказывал уродцу-брату некоторую симпатию и уважение, и за это Тирион готов был простить ему едва ли не любой поступок."

"— Мормонт едва дышал и говорил с великим трудом. — Скажи моему сыну. Джораху. Пусть наденет черное. Мое желание. Предсмертное.
— Желание, — повторил ворон, блестя глазами, и потребовал: — Зерно.
— Нет зерна, — выговорил Мормонт. — Скажи Джораху — я его прощаю. Ступай."

"И только потом до нее дошло. Безумства, совершаемые ради любви! Он поймал меня, как зайца в силок, мне поневоле придется простить его. Несмотря на все свое раздражение, она не могла не восхититься им — он разыграл эту сцену с мастерством опытного лицедея... или короля. Кейтилин, не видя иного выбора, взяла руки Жиенны Вестерлинг в свои.
— Теперь у меня есть еще одна дочь, — произнесла она более чопорно, чем намеревалась, и расцеловала испуганную девушку в обе щеки. — Добро пожаловать под наш кров и к нашему очагу."
 

Readers Digest

Знаменосец
Да любят, любят) Даже Серсея своих детей любит. А Робб так и вообще ради любви опозорил себя. Тирион трясся над Шаей. Кет любит отца, мужа, детей и пр.
Понять-простить -- такое и в нашем мире не каждому под силу. А любящие друг друга люди вроде и в Вестеросе прощают. Кет же никто не вздернул за то, что она отпустила Цареубийцу. Ни Робб, ни Эдмар от неё не отвернулись.
Вопрос не в любви, без любви какое ж фэнтези. С Кет, пожалуй, не совсем хороший пример, потому что она накосячила, но не предала, не оскорбила.

А то, что помнят давние обиды - это обычное дело. Чеченцы вон за позапрошлый век, Ермолова, пеняют русским. Поэтому если и в 21 веке есть миллионные народности, где кровная месть обычное дело, то уж про средневековый Вестерос и речи не должно вестись.
Слабым в те времена место не было.
Я как бы больше об отдельных физических лицах говорю, нежели об обидах между народностями. Но и в случае с русскими-чеченцами одна сторона (чеченцы) помнит давние обиды, зато свои обиды в силу тех или иных обстоятельств простила вторая сторона (русские), и это как раз реальный сценарий. Кстати, прощают не всегда от слабости, а чаще, напротив, от силы. Поэтому способность к прощению до сих пор довольно широко распространена среди людей, а не отмерла, как нежизнеспособная мутация.
 

Readers Digest

Знаменосец
Меня интересуют именно ситуации, связанные с внутренними переживаниями героев, которые кто-то оскорбил, предал, унизил, а они типа такие опа - и простили.
Роберт - это пощада и освобождение от наказания. Эти люди просто воевали против него, в полном соответствии с данной присягой.
Тирион - непонятно, о какой особенности и прощении каких поступков идёт речь. Ощущение, что речь идёт о чём-то вроде храпа или метеоризма :)
Мормонт - прощение, данное при смерти, как-то несчитово. Результатом долгой внутренней борьбы и переживаний оно не является, это не свободный выбор, а вынужденный.
Кет - то же, что и прощение косяков самой Кет Роббом и Недом, Робб накосорезил, но он мать не предавал и не унижал.
 

Readers Digest

Знаменосец
Ну Джейме и Санса долго прощали любимых. Но всему же есть предел.
Санса, если Вы о Джоффри, не прощала, а терпела, потому что выбора у неё не было. Единственный раз, когда у неё выбор был, она выбрала столкнуть Джоффри со стены, просто притормозила слегка.
А у Джейме, по-моему, до новости о Ланселе никаких претензий к Серсее не было.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Это уже после казни Неда у Сансы глаза открылись. До того Джоффри ангелочек.

Принц не сказал ей ни слова после того жуткого события, а она не осмеливалась заговорить с ним. Вначале она решила, что ненавидит его за то, что случилось с Леди, но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват, причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью. Если бы не Арья, ничего бы с ними вообще не случилось. Сегодня она просто не могла ненавидеть Джоффри, принц был слишком прекрасен. На темно-синем дублете блестел двойной ряд вышитых золотых львиных голов, чело его украшала тонкая корона из золота и сапфиров. Волосы отливали золотом. Она боялась, что принц не обратит на нее внимания или, хуже того, в припадке ненависти выгонит ее, плачущую, из-за стола.
Точнее говоря, это было ее желанием, но лучше было назвать его сном. Все знали, что сны бывают пророческими. Белых оленей считали существами редкими и волшебными, и в сердце своем она решила, что ее галантный принц более достоин подобной добычи, чем его пьяница-отец.
– Кому нужен твой дурацкий учитель танцев? – вспыхнула Санса. – Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри. – Собравшись с духом, она улыбнулась. – Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его – как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей…
– Милая моя, – проговорил отец мягко. – Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка – не принц Эеймон, поверь мне.
– Это не так, – принялась настаивать Санса. – Я не хочу никаких отважных и благородных, я хочу только его! Мы будем такими счастливыми, как поют в песнях, ты увидишь. У меня родится сын с золотыми волосами, и однажды он станет королем всей страны, самым величайшим, отважным как волк, гордым как лев.
Арья скривилась:
– Только если его отцом не будет Джоффри, он – трусливый лжец, и к тому же он олень, а не лев.
Санса ощутила, как слезы подступили к ее глазам.
– Это не так! Он совсем не похож на старого пьяницу короля, – закричала она на сестру, забывшись в своем горе.
Санса не сомневалась, что ее принц не принимал участия в убийстве Джори и всех остальных бедняг, во всем виноват был его злобный дядя; одно слово – Цареубийца.
 

Readers Digest

Знаменосец
но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват, причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью. Если бы не Арья, ничего бы с ними вообще не случилось. Сегодня она просто не могла ненавидеть Джоффри, принц был слишком прекрасен.
Шикарная цитата, спасибо. Чёткое описание внутреннего мира вестеросца: найти виноватого и ненавидеть его всеми фибрами.
Но я, опять же, не соглашусь принять в зачёт данный пример: Джоффри реально не был виноват в том, что случилось с Леди, и в убийстве Джори и остальных он действительно не принимал участия. По большому счёту прощать его в данном случае было не за что. Вот если бы она так же великодушно простила ему смерть отца (это уже была его идея), прощала бы его, когда добрые сиры из Королевской гвардии начали мордовать её по приказу принца, убеждая себя, что бьёт - значит любит, что у Джоффри очень тяжёлая, нервная работа, и он очень устаёт, что она сама его провоцирует, что развестись она не может, потому что во-первых кому она будет нужна в тринадцать-то лет, а во-вторых придётся возвращаться в Винтерфелл и сказать маме правду, что в институт она так и не поступила, а целый год занималась чёрт-те чем...
 

Lestarh

Знаменосец
Меня интересуют именно ситуации, связанные с внутренними переживаниями героев, которые кто-то оскорбил, предал, унизил, а они типа такие опа - и простили.
Таково не помню... En mass люди в Вестеросе сильно злопамятные и упрямые. Причём в отличие от земных религий, ни в одном из культов Вестероса не особо фигурирует такое понятие, как прощение. Даже позиция церкви Семерых по отношению к Серсее не слишком однозначна и речи о прощении как-то не особо идёт.
 

Readers Digest

Знаменосец
Таково не помню... En mass люди в Вестеросе сильно злопамятные и упрямые. Причём в отличие от земных религий, ни в одном из культов Вестероса не особо фигурирует такое понятие, как прощение. Даже позиция церкви Семерых по отношению к Серсее не слишком однозначна и речи о прощении как-то не особо идёт.
Почему же, Мать у них по прощению главная, и кое-где мелькает Бейелор как адепт милосердия.
Способность к прощению имао никак не связана с религией. На мой взгляд, это скорее способность мозга адекватно рассматривать ситуацию с разных сторон, отстраняясь от собственных переживаний и пытаясь влезть в шкуру другой стороны. Кое-кто может делать это по горячим следам, но подавляющему большинству нужно время, чтобы потом, когда эмоции улягутся, посмотреть на ситуацию другими глазами, понять и простить. Есть ещё просто добрые люди, которые в принципе не могут испытывать к кому-то негативные эмоции, но их невероятно мало. Но в вестеросе, похоже, нет ни первых, ни вторых, ни третьих. Клиника какая-то.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
На мой взгляд, это скорее способность мозга адекватно рассматривать ситуацию с разных сторон, отстраняясь от собственных переживаний и пытаясь влезть в шкуру другой стороны.
Вот же у вас жесткие рамки "он меня унижал! предавал! вообще сволочь! но я все равно его люблю и все прощаю!". Адекватность - э-э-э. Может, это специальная альтернативная адекватность для влюбленных женщин, не знаю.
 

Dajvenghar

Скиталец
Ну, все-таки примеры прощения привести можно: Кейтилин и Роб, Кейтилин и Нед, Джейме и Серсея. Их немного и это абсолютно нормально с учетом общего антуража всей серии - Мартин ставит персонажей в очень жесткие ситуации, в которых в большинстве случаев нужно поступать жестко и зачастую жестоко. Ну и сам темп развития сюжета не оставляет времени на то, чтобы остановиться и неторопливо поразмыслить над происходящим.
 
Сверху