Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Анонимус-сан]

Во-первых, нельзя наказывать представителей целого сословия как таковых - в этом случае обязательно будут страдать невинные.

На самом деле, тут вопрос не виновности и невиновности. В противостоянии между низами и верхами может быть лишь три исхода: полное истребление верхов, полное порабощение низов, или же компромиссное решение. Разумеется, лучше всего третий вариант, но если дело дошло до крови, он уже неприемлим.
Вполне очевидно, что правящий класс, привыкший к достатку и роскоши ни за что не пойдёт на обнищание и потерю власти. Столь же очевидно, что класс угнетаемый, за чей счёт правящий класс обрёл свою власть и богатство, в нашем случае - рабы, не простит эксплуататоров и захочет крови.
Дейнерис попыталась придти к компромиссу и у неё это даже почти удалось. Почему почти? Да потому что она пощадила последних представителей правящего класса, которые поступили вполне ожидаемо - начали саботаж и подпольную борьбу. В то же время, Дени неплохо сыграла и на противоречиях среди Господ. Люди, вроде Скахаза при старом режиме были на побегушках у богатых домов, и испытывают к ним ненависть ничуть не меньшую, чем рабы. На сегодня наметился компромисс между вольноотпущенниками и бывшими мелкими рабовладельцами, обменявшими собственность на власть. Но если не уничтожить старую знать, этот союз никогда не сможет чувствовать себя уверенно.

 

[леди Ходор]

Обычно девушек решающих свои жизненные проблемы путем брака по расчету не святыми называют.

Так она не свои проблемы решала, а своего народа. Миса же
 

Уничтожать террор с помощью террора ?.. Так а в чем принципиальная разница тогда?

Да в целях же!

 

[вНЕ-времени]

Так она его за хвост таскала. Тебе бы понравилось на его месте? Потом, в Миерине, ее Визерион кусал - уже имея голову, размером с лошадиную и соответствующие зубы. Но ничего не случилось, они просто шалят так. А уж на арене, после протыкания копьем, Дрогон реагировал очень умеренно.

А что, думаешь болезененный укус как реакция на таскание за хвост - это симметричный ответ? Честно скажу, если это и правда игры у них такие, то по отношению к тем, кто драконам и зла-то никакого не желает, они бывают хмммм... несколько жестокими. А насчет сцены на арене, то у нас с тобой, видно, разные понятия "умеренности" . Нет, я, конечно, понимаю, что обладание большой силой вводит в искушение не сдерживать себя, но какие-то ментальные барьеры на проявление агрессии должны же быть даже у драконов.

Даже выпорола кровиночку свою. Куда уж еще указывать?

Не, ну ты серьезно?.. Он Дени чуть не убил всё-таки. Чудо, что не убил на самом деле. А она его пару раз только хлыстиком приложила в качестве самообороны. С его-то чешуей - это вообще так, ерунда.

Дени в начале книги всего боялась. Дракон первый раз приходил так напугать ее, чтобы все остальное уже ерундой казалось.

Ну тогда, можно сказать, что он с этой задачей отлично справился . Нет, страхи у нее кое-какие остались, но именно те, которые и должны присутствовать. Ну там... про то, что ей, например, кормить-поить людей своих нечем и т.д. и т.п. Т.е. страхи не про себя в общем-то.

Дрогон и скука - две вещи несовместные

Ага, соскучишься тут . Когда самому Дрогону становиться скучно, он никому не даст заскучать .

Мои соображения на этот счет таковы: линия Дени вся насквозь чувственная.

Ну да, я согласна, что понять драконов разумным подходом с помощью линейной логики просто не представлялось бы возможным, у них же в принципе сознание, думаю, иначе устроено. Поэтому тут работает только интуитивный эмпирический метод . Ага, типа чувственный. Ну а с Дрогоном так и вообще - по другому никак, это ж на приеме можно изображать царственность и хладнокровие, а перед лицом дракона так не получается - при близком нахождении все равно мозги напрочь отключаются .

 

[madAsHatter]

Давайте теперь вспомним как именно Эйгон и его сестры завоевали Вестерос.

Давайте. Суверенные короли и лорды Вестероса или их официальные представители принесли Эйгону присягу тем самым признав его своим законным королем.

 

[tarris :)]

Ну да, я согласна, что понять драконов разумным подходом с помощью линейной логики просто не представлялось бы возможным, у них же в принципе сознание, думаю, иначе устроено.

иначе,чем человеческое? несомненно драконье сознание пламенно-божественное,доступное пониманию разве только драконьей родственной крови... Я настаиваю,что Таргариены больше,чем люди? Видимо,настаиваю При это детёнышам ведь инстинкт подсказал сосать грудь матери. Вот я честно говоря не сильно задумывалась,но было дело подумывала, а где сосцы у драконов? Вот малюткам Таргариенам,когда вкладывали яйца в колыбель,кто малышей-драконов выкармливал ? Там такие связи,что просто уууххх и ого-го

при близком нахождении все равно мозги напрочь отключаются .

А у Дени Святой Няши мозги не отключились при виде Дрогона,напротив активизировались и активизировали в ней всякое разное. Силищу к примеру немеряную. А прям с момента первого драконосна Причинно-следственные связи несомненно есть даже в чувственном,просто их природа такова,что кроме как родственностью,родностью,своей кровинушкой и пр. и пр. никак и не назвать - это не столько интуиция и пр. эмпирическое,сколько инстинкт уровня драконов .
Ничо непонятно сказала,но романтично . Ты знаешь, а вот не могу объяснить словами,что это такое - драконы знают что это и никак иначе

 

[The Lightbringer]

Эйгон Завоеватель, имея под властью 6К и двух огромных драконов, не смог Дорн завоевать, а убийцы покушались на него даже в Королевской Гавани. Разве это не показатель того, что он некомпетентен? Мартин явно ему симпатизирует и он читер, что столько прожил.

Ага. Давайте ставить Дорн против остальных 6 королеств. Перечеркнем все его другие достижения, чтобы поставить его на один уровень с Дени, верно? Не сравнивайте Эйгона с Дени.

Это так не работает. Обман и насилие - это всего лишь средства для достижения определённой цели. И важно, какова эта цель. У Дени она благая, а у господ - эгоистическая и античеловечная.

Ну ок. Напоминаю, что у Гитлера тоже намерения были благие.

Вы сами себя подобным юморком оскорбляете. Если хотите, чтобы вас тут принимали всерьёз, завязывайте.

Какое вам дело если я оскорбляю сам себя? Вас я не оскорблял. Я оспариваю свою точку зрения. Мне без разницы принимают ли меня всерьез или нет. Если каждый Денифил считает своим долгом мне ответить, оспорить мою точку зрения или даже оскорбить, то это говорит о том, что меня воспринимают всерьез. Вы оскорбление в адрес Дени принимаете на личный счет. Это уже о многом говорит.
Люди спецом остаются глухи к моим аргументам и цепляются за мелочи. По делу отвечают лишь единицы.
 

Давайте. Суверенные короли и лорды Вестероса или их официальные представители принесли Эйгону присягу тем самым признав его своим законным королем.

Блин. С такими как вы спорить бесполезно. Но давайте попробуем еще раз. КАК ИМЕННО ЭЙГОН ЗАСТАВИЛ ИХ СКЛОНИТЬ КОЛЕНО? Не силой ли? Прям как Роберт, да? Эйгон узурпатор? Конечно нет! А Роберт? Определенно да. Так вы считаете?
tarris :) вы теперь убедились, что Таргариены были рабовладельцами? Или будете намеренно игнорировать это?

 

[first]

Перечеркнем все его другие достижения, чтобы поставить его на один уровень с Дени, верно?

Достижения Дени вы тоже готовы перечеркнуть неурядицами в Миэрине.

 

[The Lightbringer]

Достижения Дени вы тоже готовы перечеркнуть неурядицами в Миэрине.

мизерные достижения по сравнению с Эйгоном. Вы сами знаете, что у Эйгона 6к воинов и драконы. Обычных солдат. У дени 8к безупречных, лучшей пехоты в мире. У нее у единственной в целом мире есть драконы. Она завоевала себе 3 города из залива, при этом настроив против себя весь восток Эссоса. Она даже 1 из этих городов удержать не может.
Эйгон завоевал 6 из 7 королевств и построил династию которая правила около 300 лет.
Мне смешно когда его ставят на один уровень с Дени. Это как домашнюю кошку сравнивать со львом.

 

[first]

Вы сами знаете, что у Эйгона 6к воинов и драконы. Обычных солдат. У дени 8к безупречных, лучшей пехоты в мире.

У Дени изначально не было ничего.

У нее у единственной в целом мире есть драконы.

У Эйгона представьте себе тоже. Кроме того его драконы были огромными тварями, способными сжигать целые армии и имеющие лояльных наездников.

Эйгон завоевал 6 из 7 королевств и построил династию которая правила около 300 лет.

И что? Как это отменяет проблем с которыми он сталкивался? Кроме того его сыновья столкнулись с целой группой восстаний на местах и с религиозными мятежниками. При чем последние даже в КГ контролировали многих. Куда там Гарпии. Вывод - Эйгон настроил против себя весь Вестерос, а его сыновьям пришлось бежать на Драконий Камень и в Пентос.

 

[The Lightbringer]

У Дени изначально не было ничего.

Ну да. Было имя и репутация благодаря которой ей подарили яйца драконов и благодаря дракоман армия лучшей пехоты в мире которую она украла.

И что? Как это отменяет проблем с которыми он сталкивался? Кроме того его сыновья столкнулись с целой группой восстаний на местах и с религиозными мятежниками. При чем последние даже в КГ контролировали многих. Куда там Гарпии. Вывод - Эйгон настроил против себя весь Вестерос, а его сыновьям пришлось бежать на Драконий Камень и в Пентос.

Эйгон и его потомки сталкивались с гораздо более тяжкими проблемами, НО справились с этим. Дени же не может удержать 1 город.
Извините, мы с вами одну и ту же книгу читаем? Иногда мне кажется, что нет. Против себя настроил Вестерос не Эйгон, а Эйрис II. Это его сын и дочь бежали на Драконий Камень и в Пентос. Лол

 

[madAsHatter]

Блин. С такими как вы спорить бесполезно. Но давайте попробуем еще раз. КАК ИМЕННО ЭЙГОН ЗАСТАВИЛ ИХ СКЛОНИТЬ КОЛЕНО? Не силой ли? Прям как Роберт, да? Эйгон узурпатор? Конечно нет! А Роберт? Определенно да. Так вы считаете?

Вы что-то попутали. Роберт не смог заставить короля Вестероса склонить колено и отречся от короны. Поэтому он узурпатор.

 

[tarris :)]

Или будете намеренно игнорировать это?

Честно говоря,спорить можно до бесконечности,ибо мы ведем отсчет Таргариенам в Вестеросе от Эйгона Таргариена Завоевателя и Неимеющего рабов и бла-бла-бла... Но не будем,ибо дело это неблагодарное, а мы только-только вроде начинаем находить общий язык а посему я с Вами полностью согласна,тем более,что рабы были имуществом Таргариенов до поселения в Вестеросе, и они драконью часть его продали. Но что же такое с ними приключилось,что они не стали делать из людей новое имущество,т.е. рабов, а внезапно озадачились проблемами объединения людей в единое семикоролевство? Что помешало Эйгону и сестрам окружить ЖТ личными рабами? Ну это мы наверное обсудим в треде Таргариенов,угу?
У меня к Вам вот какой вопрос: мы тут долго и упорно некоторое время назад пытались решить такую задачку - противникам Дени предлагалось найти что-то положительное,сторонникам негативное. Вы можете отметить момент/место/эпизод/деталь,которая говорила бы о Дени с положительной точки зрения? Спасибо!

 

[The Lightbringer]

Вы что-то попутали. Роберт не смог заставить короля Вестероса склонить колено и отречся от короны. Поэтому он узурпатор.

Не пойму. Вы издеваетесь чтоле?
Роберт заставил силой или словом склонить колено высших лордов ака хранителей своих земель и признать его своим королем. Эйгон сделал то же самое до него.

 

[madAsHatter]

Ну да. Было имя и репутация благодаря которой ей подарили яйца драконов и благодаря дракоман армия лучшей пехоты в мире которую она украла.

И что из-за кого такого имени ей подарили яйца драконов? Дейнерис? Бурерожденная? Потому что другим Таргам что-то яиц не дарят(((
 

Не пойму. Вы издеваетесь чтоле?
Роберт заставил силой или словом склонить колено высших лордов ака хранителей своих земель и признать его своим королем. Эйгон сделал то же самое до него.

Высшие лорды - это вассалы короля. Свою власть они получают от него, а не наоборот. Перед Эйгоном же преклонили колено суверенные короли. Они ничьими вассалами не были. Соответственно, чтобы Роберту стать королем, ему нужно было бы получить власть из рук короля. Он не смог.

 

[The Lightbringer]

Но не будем,ибо дело это неблагодарное, а мы только-только вроде начинаем находить общий язык а посему я с Вами полностью согласна

Очень приятно это слышать. Читать то есть

Вы можете отметить момент/место/эпизод/деталь,которая говорила бы о Дени с положительной точки зрения?

У Дени есть милосердие. Это отрицать глупо. А насчет эпизода, то мне понравилось как Дени в Игре Престолов потребовала рабов-Лхаразян себе, чтобы обращаться с ними хорошо и в перспективе их освободить. Она имела на это право т.к. эти рабы принадлежали ей.

 

[Анонимус-сан]

Ну ок. Напоминаю, что у Гитлера тоже намерения были благие.

Его намерения изначально были порочны. Он хотел истребить все прочие народы ради своего.

Я оспариваю свою точку зрения.

Интересно, как у вас это получается?

КАК ИМЕННО ЭЙГОН ЗАСТАВИЛ ИХ СКЛОНИТЬ КОЛЕНО? Не силой ли? Прям как Роберт, да? Эйгон узурпатор? Конечно нет! А Роберт? Определенно да. Так вы считаете?

Эйгон - завоеватель, а Роберт - обычный вор. В чём разница? Эйгон построил своё государство, которого не было прежде. А Роберт попросту сел на чужой трон. В этом и разница между ними.

Она даже 1 из этих городов удержать не может.

Она его успешно удерживает. Даже в её отсутствие созданное ею правительство успешно поддерживает порядок и отражает внешнюю агрессию.

Эйгон завоевал 6 из 7 королевств и построил династию которая правила около 300 лет.
Мне смешно когда его ставят на один уровень с Дени. Это как домашнюю кошку сравнивать со львом.

Ну так Дени-то только начинает свой путь. В её возрасте Эйгон вообще ничего не сделал. Ну разве что женился сразу на двух сёстрах.

 

[tarris :)]

Очень приятно это слышать. Читать то есть

и мне отрадно!

У Дени есть милосердие. Это отрицать глупо. А насчет эпизода, то мне понравилось как Дени в Игре Престолов потребовала рабов-Лхаразян себе, чтобы обращаться с ними хорошо и в перспективе их освободить. Она имела на это право т.к. эти рабы принадлежали ей.

Т.е. подлость в Астапоре Вы связываете только с тем,что астапорские рабы ей не принадлежали и для начала она должна была бы их всех купить, а потом уже распоряжаться? Вы считаете,так было бы честнее? Но ведь этих рабов в свою очередь покупали не золотом, а в основном мечами. Разве Дени не имела право тоже воспользоваться мечом?

 

[The Lightbringer]

И что из-за кого такого имени ей подарили яйца драконов? Дейнерис? Бурерожденная? Потому что другим Таргам что-то яиц не дарят(((

Именно потому что она Тарг ей и подарили яйца.

Высшие лорды - это вассалы короля. Свою власть они получают от него, а не наоборот. Перед Эйгоном же преклонили колено суверенные короли. Они ничьими вассалами не были. Соответственно, чтобы Роберту стать королем, ему нужно было бы получить власть из рук короля. Он не смог.

Это имеет смысл. Разница действительно есть. Но по факту и Эйгон и Роберт почти ничем не отличаются. Эйгон получил трон благодаря завоеванием, так же как и Роберт. Надо было самого Эйриса судить и наказать по заслугам. Остальные Тарги не виноваты в его безумии. Но если в их мире монархии никого нет выше короля и никто не сможет его заставить ответить по справедливости, то я выходу не вижу, кроме как восстать против него.

 

[madAsHatter]

Мне смешно когда его ставят на один уровень с Дени. Это как домашнюю кошку сравнивать со львом.

Мне тоже смешно. Он ведь не возрождал драконов. Он обычный человек, пусть умный и доблестный, но все же просто человек.
 

Именно потому что она Тарг ей и подарили яйца.

А почему Визерису не подарили? Или Эйгону. Их трое, каждому по яйцу.

 

[tarris :)]

Он обычный человек, пусть умный и доблестный, но все же просто человек.

ну вот не надо обзывать Эйгона. Никакой он не просточеловек, а Человек Великий! Величайший! Но Дени,конечно,более великая,ибо Божественная Матерь