Сюжеты Родители Джона Сноу II

[compart]

Джордж Мартин не считается заслуживающим доверия источником сведений о событиях, произошедших в написанном им мире. Так и запишем.

Джордж Мартин тут совершенно не причем.
Вы так и не предоставили цитаты из этого справочника для мобильных устройств Вестероса.

Что он себя представляет и каким образом связан с текстом ПЛИО?
Это некая мобильная википедия? Так в этой самой википедии столько всякого хлама написано, никак текстом ПЛИО не подтвержденного.
Например, что Башня находится в Дорне.
Что просто абсурд в квадрате, причем абсолютно ничем не подтвержденный. И тем более легко опровергаемый официальными картами, на которых стоит копирайт самого автора, Джорджа Мартина.
И тем не менее, вопреки автору, в википедии, Башня в Доне

 

[Lirein]

А ВПК началась бы даже будь дети Серсеи от Роберта. Ренли начал свою игру, не зная о бастардстве.

Все он прекрасно знал о бастардстве, как и Станнис, и Джон Аррен. Это только до Неда долго доходило.

Так чего он об этом не объявил? Почему просто слухи грязные распускал? Почему жену не казнил?

А у него были весомые доказательства, кроме венка королевы красоты и любви, подаренного Эйемоном Нейерис?

И он узаконил всех своих бастардов, не только Деймона. Просто из вредности? Или у него рассудок помутился?

Этого я знать не могу. Может, перед смертью и помутился. А может, наоборот прозрение пришло, и он решил дать своим детям шанс на лучшую жизнь, а не чтоб они прожили безродными бастардами до конца своих дней. К тому же, в происхождении единственного законного (?) сына он был не уверен.

Каждый понимает любовь и романтику по своему там где одни ее видят, другие ее просто не видят.

Согласна. И в том, что "он умер с ее именем на устах" я эту самую романтику вижу.

 

[Ланна]

И в том, что "он умер с ее именем на устах" я эту самую романтику вижу.

А я нет, как не вижу романтики в его поступке. Да и любви я особой в этой паре не вижу. Разные взгляды, разные мнения.

 

[Lizchen]

Все он прекрасно знал о бастардстве

А сам Ренли говорил совершенно обратное. Он узнал об этом из письма Станниса.

Согласна. И в том, что "он умер с ее именем на устах" я эту самую романтику вижу.

Офигеть романтика погубить на Трезубце вместе с собой десятки тысяч людей.

 

[гость]

Согласна. И в том, что "он умер с ее именем на устах" я эту самую романтику вижу.

В книге этого нет и мы не знаем, что именно он хотел сказать, может он хотел сказать Роберту "Лиана такая гангрена, что тебе повезло, что ее похитили"
А тот факт, что Трезубец и вся война из-за эгоизма двух людей приключились вас не смущает? На войне погибло множество людей - лорды, рыцари, крестьяне и все они погибли потому, что Рейегару вдруг полюбилось. И надо уж определиться чем Рейегар занимался - любил или ОП выводил?

 

[leen]

А убийство из самозащиты вы посчитаете чем-то ужасным и достойным порицания?

Самозащита - это когда на тебя с ножом набросились. А "этот младенец, когда вырастет, может поубивать моих деточек" - это не самозащита, это неадекват. Это действительно надо объяснять? Да, такое случается. Люди иногда убивают других людей. Это не значит, что в каждом человеке нужно видеть потенциальную опасность и убивать его во младенчестве.

В ИРЛ и родные братья и сестры зачастую становятся врагами, деля родительскую дачу у черта на рогах, а здесь речь идет о целом королевстве.

Но это же не причина заранее убивать всех братьев и сестер? Или причина? Меня уже никакой ответ не удивит.

Я не порицала супружескую неверность, я не одобряю безответственность Рейгара и Лианны.

О, я тоже не одобряю безответственность. Просто убийство я не одобряю сильнее. Намного.

В этой игре ставка королевство, если Лианна захочет ЖТ для своих детей, то детям Элии грозит смертельная опасность.

Если... А если Рейенис захочет, то Эйегону грозит опасность, так? (см. Станниса и Ренли) И какой из этого следует вывод?

Вот. Собственно, так и случился Танец Драконов.

И как надо поступать? Иметь одного ребенка, чтобы уж наверняка без всяких танцев?

Причем все тут полагают что негатив будет исходить только от Элии, а Лианна чутко отнесется к первой жене.

Вы меня, видимо, не поняли. Я не пыталась доказать, что в этом гипотетическом сценарии участников ждало бы лишь безоблачное счастье. Я лишь удивилась, когда одни и те же люди сначала обзывают Лианну всякими нехорошими словами за то, что она сбежала с Рейегаром и, возможно, даже вступила с ним в брак, а потом так спокойно говорят об убийстве - ну да, отравили бы, зарезали, задушили ночью подушкой, как же иначе?

И даже дети от одного брака были совсем не равны в своих наследственных правах.

И какой из этого следует вывод? Чем меньше детей - тем лучше?

 

[гость]

И какой из этого следует вывод? Чем меньше детей - тем лучше?

Из саги, истории средневековья. Наследник один - старший, остальные запасные и получают наследство только в случае смерти брата.

 

[Дракон]

Где пренебрежение к любви? Причем тут Ромео и Джульетта? Двое свободных ребятишек влюбились, это нормально

Вы что, вы что, там же тоже окружающие против.

В саге же речь идет о женатом мужчине, об обществе, где нет разводов.

И что, это как-то умаляет значение любви?

Причем тут любовь? Рейгар сделал любовницей женщину, которую любил и обрек ее на пожизненное звание шлюхи

Это только если считать, что он на ней не женился.

Ее бы все равно забрали бы родные

Ага, это же так просто...

А почему Нед должен был отговаривать отца?

Ну, о чем и речь - пренебрежительное отношение к мнению Лианны налицо, даже у Неда.

Те благородную леди, которую так волновали бастарды жениха, не тронуло, что она сама стала любовницей и будет рожать тех же бастардов?

Ну а противоречие-то в чем? Роберт изменял бы ей. Рейгар изменял не ей. В корне разные ситуации, с разных позиций взгляд, и на разных людей. Соответственно, и ее отношение тоже будет разным.
 

А что Ромео и Джульетта у всех должны вызывать восторг? Кому-то нравятся кому-то нет. А то вы так говорите это какое-то преступление не любить эту пьесу.

И ваше отношение к ним, я так понимаю, негативное, считаете, что семья и общество должны быть важнее любви?
 

Вот! Вот оно, черное лицемерие! То есть, вот у нас есть Роберт, который даже помолвлен не был на момент зачатия бастарда (возможно, даже не знал Лианну) - и Лианна уже делает вывод, что он будет ей изменять. А Рейгар, который жену на глазах у всех унизил, и ей же пошел изменять с этой самой Лианной - умничка и молодец, люблю-люблю

В чем же тут лицемерие? В сотый раз повторяю, Рейгар изменял не Лианне.

Что же касается Роберта, будущее показало, что Лианна была абсолютно права на его счет.

 

[leen]

Наследник один - старший, остальные запасные и получают наследство только в случае смерти брата.

Ну да. Разве я с этим спорила?

 

[Lirein]

Последствия похищения дочери грандлорда и чужой невесты вполне предсказуемы и понятны даже ребенку, даже современному ребенку. Если Рейегар этого не понимал, то он таки тупой

Да, Рейегар не мог быть настолько туп, чтобы похищать чужую невесту и дочь хранителя севера, что вполне ожидаемо приведет к самым неприятным последствиям. Но разве мнение самой Лианны уже не учитывается? А если упрямая и своевольная Лианна сама рванула с ним куда глаза глядят? Если их чувства были настолько сильны, что ни о чем другом они просто подумать не успели? Ну, крышу снесло, с кем не бывает.

даже убийство отца и брата ее не тронуло

Она не могла знать, что король Эйерис способен на такое безумие. А когда узнала - вряд ли была в восторге. Но было поздно.

Прям таки Роберт Серсею бил каждый день. Как придет с борделя ночью, так давай свою старуху сапогом по замку гонять

Нельзя не признать, что Роберт относился к своей жене отвратительно. Периодически колачивал, лез к ней пьяный в постель и "делал те вещи, о которых потом предпочитал не вспоминать". Каково было с Серсеей? А с ней так нельзя - опасная женщина, отомстит же, да так, что мало не покажется.

К войне привели действия Неда, который вдруг решил перевороты ворочать.

Ну дык все дети короля, оказывается, бастарды, да еще от кровосмешения... Непорядок ведь по идее.

А, еще, Роберта никто не называет святым и благородным, способным все послать в пекло ради любви. А ведь он ради своей любви знамена собрал и свою любовь хотел женой законной сделать, со всеми почестями и правами

Восстание поднял не только он, но и Нед, и Аррен. И если б Безумный король не пожег Старков, это бы не потребовалось. А почему, собственно, Роберт Лианну любил? Она недоступна. Такой тип мужчин как раз в недоступных и влюбляется. Роберт мог получить почти любую женщину Семи Королевств - а Лианну нет. Пока не женится. Когда он бы получил желаемое, хотела бы я посмотреть, как сложится их семейная жизнь. Ведь у Лианны и Серсеи довольно-таки много общего, обе с характером.

Ну ненормально воровать чужих невест имея жену и детей.

Так он ее и не воровал.

Если Рейегар не стащил бы девицу в свой уголок, то Эйерису и решать бы нечего было бы за столом переговоров.

При его нраве рано или поздно что-нибудь да натворил бы. Не это, так другое, в Семи Королевствах постоянно что-нибудь да случается. Или в конце концов он исполнил бы свою задумку поднять всю КГ на воздух - результат был бы тот же, даже, пожалуй, хуже.

В норме он должен был объявится сразу после смерти Старков, разруливать то, что сам натворил.

А вот где он был после смерти Старков и что его могло задержать, мы не знаем. Разумеется, любой адекватный человек немедленно рванул бы в столицу все разруливать. Как только получил бы плохие вести. А мы не знаем, когда он их получил.

 

[гость]

И что, это как-то умаляет значение любви?

Да, потому как любовь из-за которой погибло столько людей никакого сочувствия не вызывает

Это только если считать, что он на ней не женился.

Он не мог на ней женится, он уже был женат. В Вестеросе не было многоженства, так что для всео общества она осталась бы его любовницей, а дети бастардами без прав

Ага, это же так просто...

Просто. Вечно в башне он сидеть бы не смог, при вдоре ее бы не приняли и куда ее? Отцу

Ну, о чем и речь - пренебрежительное отношение к мнению Лианны налицо, даже у Неда.

В чем пренебрежение? она особо и не сопротивляется, просто констатирует факт. Ей все равно пришлось бы выйти замуж за лорда, все лорды ходят налево. Та же Кет признавала за Недом право переспать с шлюхой во время похода. Леди особо не выбирали, им нужен был жених равного с ними социального статуса, не более.

Ну а противоречие-то в чем? Роберт изменял бы ей. Рейгар изменял не ей. В корне разные ситуации, с разных позиций взгляд, и на разных людей. Соответственно, и ее отношение тоже будет разным.

Это называется ханжество. Когда сам делаешь то, за что осуждаешь других.

И ваше отношение к ним, я так понимаю, негативное, считаете, что семья и общество должны быть важнее любви?

У взрослого человека именно, что должны. Эти двое жили в обществе, где нет разводов и мирно уйти нельзя. Рейегар еще и собоый статус занимал. Своим поступком он убил не только множество посторонних, ни в чем не повинных людей, но и собственных детей. Это нормально взять и бросить своих детей на произвол судьбы?
 

Ну да. Разве я с этим спорила?

Ну так это уже не равенство. Это сейчас дети от разных браков нормально уживаются, тк они получают равную долю наследства независимо ни от чего, даже независимо от того зарегистрирован ли брак родителей. А в те времена дети не равны. Дети от разных матерей тем более не равны

 

[Lizchen]

А "этот младенец, когда вырастет, может поубивать моих деточек" - это не самозащита, это неадекват.

Это в современном мире неадекват, а в ПЛиО три восстания Блэкфаеров и танец с драконами показывают, что подобные превентивные меры вполне адекватны опасности.

Но это же не причина заранее убивать всех братьев и сестер? Или причина?

Когда делят дачу нет, конечно. А когда на кону королевство, жизнь тысячи людей, то там совершенно другой уровень и сохранит жизнь своим детям та жена Рейгара, которая быстрее устранит вторую.

Просто убийство я не одобряю сильнее. Намного.

Безответственность Рейгара привела к войне, где погибли десятки тысяч невинных людей. Его безответственность убила этих людей.

А если Рейенис захочет, то Эйегону грозит опасность, так?

Их поженили бы скорее всего. Но дети от одной матери значительно реже враждуют между собой, хотя в нашей истории такие примеры есть.

Рейгар изменял не Лианне

У него две жены. Две! Супружеские обязанности он обязан исполнять с обеими.

 

[leen]

Ну так это уже не равенство. Это сейчас дети от разных браков нормально уживаются, тк они получают равную долю наследства независимо ни от чего, даже независимо от того зарегистрирован ли брак родителей. А в те времена дети не равны. Дети от разных матерей тем более не равны

Так я про равенство и не говорила, кажется В общем, согласна я с этими вашими словами.

 

[Shtee]

Джордж Мартин тут совершенно не причем.

А кто, по-вашему, информацию, которой нет в книгах, разрабам поставляет? Главу Тириона из Ветров, которая публиковалась в приложении эксклюзивно, например, им подбросили?

Вы так и не предоставили цитаты из этого справочника для мобильных устройств Вестероса.
Что он себя представляет и каким образом связан с текстом ПЛИО?

Справедливости ради подскажу, что бред про "мобильные устройства Вестероса" в реальном мире не слишком актуален. Касаемо неканонности app, SSM и интервью - бред точно такой же. Все они являются словом творца, пока Мартин не решил собственный материал отретконить. Погуглите значение слова "официальный" и не забывайте, что мы живем не в Вестеросе. Соответственно, обсуждаем мы факты из книг, но с некоторых пор книги не являются единственным источником о событиях в этом вымышленном мире - и более того, книги не вполне достоверны, в отличие от ответов их автора.

 

[Ланна]

Вы меня, видимо, не поняли. Я не пыталась доказать, что в этом гипотетическом сценарии участников ждало бы лишь безоблачное счастье. Я лишь удивилась, когда одни и те же люди сначала обзывают Лианну всякими нехорошими словами за то, что она сбежала с Рейегаром и, возможно, даже вступила с ним в брак, а потом так спокойно говорят об убийстве - ну да, отравили бы, зарезали, задушили ночью подушкой, как же иначе?

Я вон недавно писала что не понимаю почему Рейгар Элию не убил если ему так надо было ради общего блага женится на Лианне и родить ОП. Просто ситуация в которую поставил Рейгар свою семью к этому располагает да и мир в котором они живут. А вообще если кого травить и резать то Рейгара, а потому уже разбираться кому и что после него достанется.

И ваше отношение к ним, я так понимаю, негативное, считаете, что семья и общество должны быть важнее любви?

Я скорее не увидела там любви, страсть и влюбленность. Чувства показались какими-то наигранными, и непостоянными как луна. А что касается отношения меня просто не тронула эта пьеса.

 

[гость]

Да, Рейегар не мог быть настолько туп, чтобы похищать чужую невесту и дочь хранителя севера, что вполне ожидаемо приведет к самым неприятным последствиям. Но разве мнение самой Лианны уже не учитывается? А если упрямая и своевольная Лианна сама рванула с ним куда глаза глядят? Если их чувства были настолько сильны, что ни о чем другом они просто подумать не успели? Ну, крышу снесло, с кем не бывает.

Даже если Лиана сама все решила, то Рейегар прекрасно знал о последствиях.
Крышу снесло и после страшной смерти отца и брата назад не вернуло? Роберту таки повезло, что он на ней не женился

Она не могла знать, что король Эйерис способен на такое безумие. А когда узнала - вряд ли была в восторге. Но было поздно.

Было поздно и поэтому она, как ни в чем ни бывало, вернулась в койку к Рейегару. Ведь после этого ни она, ни он не вылезли из койки и не пошли расхлебывать ту кашу, что сами заварили

Нельзя не признать, что Роберт относился к своей жене отвратительно. Периодически колачивал, лез к ней пьяный в постель и "делал те вещи, о которых потом предпочитал не вспоминать". Каково было с Серсеей? А с ней так нельзя - опасная женщина, отомстит же, да так, что мало не покажется.

Он вел себя отвратительно, но его хотя бы никто не пытается возвести в ранг святых. Эти двое сделали больше отвратительных вещей, но они святые, у них любовь и им все можно

Ну дык все дети короля, оказывается, бастарды, да еще от кровосмешения... Непорядок ведь по идее.

И пока Нед это не разворошил все было тихо. Рейегар же открыто и явно спровоцировал войну, прекрасно понимая, что делает.

Восстание поднял не только он, но и Нед, и Аррен. И если б Безумный король не пожег Старков, это бы не потребовалось. А почему, собственно, Роберт Лианну любил? Она недоступна. Такой тип мужчин как раз в недоступных и влюбляется. Роберт мог получить почти любую женщину Семи Королевств - а Лианну нет. Пока не женится. Когда он бы получил желаемое, хотела бы я посмотреть, как сложится их семейная жизнь. Ведь у Лианны и Серсеи довольно-таки много общего, обе с характером.

Какая разница почему Роберт Лиану любил? И Лиана вполне себе доступна и без свадьбы, как показала практика. И Роберту видимо в голву не пришло, что можно взять и похитить дочь грандлорда, он понимал, что у данного поступка будут последствия, серьезные.
Если б Рейегар вылез и сам разобрался бы с последствиями своих действий, то и войны бы не было

Так он ее и не воровал.

Цитата из книги?

При его нраве рано или поздно что-нибудь да натворил бы. Не это, так другое, в Семи Королевствах постоянно что-нибудь да случается. Или в конце концов он исполнил бы свою задумку поднять всю КГ на воздух - результат был бы тот же, даже, пожалуй, хуже.

Мы тут разбираем не Эйериса. Здесь речь о Рейегаре и последствиях его поступка.

А вот где он был после смерти Старков и что его могло задержать, мы не знаем. Разумеется, любой адекватный человек немедленно рванул бы в столицу все разруливать. Как только получил бы плохие вести. А мы не знаем, когда он их получил.

И что его задержало? Арест?
Как он мог не получить вести о том, что натворил?

 

[Дракон]

Убить опасность для своих детей и источник своего позора - простительно

Мысль, достойная Серсеи.

 

[Lirein]

В книге этого нет и мы не знаем, что именно он хотел сказать, может он хотел сказать Роберту "Лиана такая гангрена, что тебе повезло, что ее похитили"

Он сказал "Лианна" и более ничего. И вряд ли в такой ситуации он стал бы разговаривать с Робертом.

А тот факт, что Трезубец и вся война из-за эгоизма двух людей приключились вас не смущает?

Это, безусловно, нехорошо. Но любовь хоть как-то может послужить оправданием, а вот убийство Старков - нет.

И как надо поступать? Иметь одного ребенка, чтобы уж наверняка без всяких танцев?

Не получится) Просто королю желательно уметь управляться и со своими детьми, и со своими дамами. И четко определиться, кто будет наследником. И я как раз за то, что Р+Л=Д, их брак, не принес бы нового Танца при том, что Эйегон в любом случае старший сын и наследник, несмотря на возможное появление детей от второго брака.

Чем меньше детей - тем лучше?

А в этом случае как раз может возникнуть проблема, что, если первый и единственный ребенок умрет, король останется без наследников вообще.

Ну, о чем и речь - пренебрежительное отношение к мнению Лианны налицо, даже у Неда.

Ну тут, надо сказать, Нед не мог поступить иначе, Роберт был ему почти братом, они выросли вместе, и, конечно, Нед его защищает. Но это не отменяет того, что Роберт продолжил бы ходить по шлюхам, плодить бастардов и вызывать у Лианны глубокий антоним симпатии.

 

[leen]

Это в современном мире неадекват, а в ПЛиО три восстания Блэкфаеров и танец с драконами показывают, что подобные превентивные меры вполне адекватны опасности.

Ну почему же только в ПЛИО? В современном мире тоже нередки тяжбы за наследство, и ради него люди тоже готовы на всякое. Но для меня желание заполучить наследство - не оправдание убийству.

А когда на кону королевство, жизнь тысячи людей, то там совершенно другой уровень и сохранит жизнь своим детям та жена Рейгара, которая быстрее устранит вторую.

Да тот же уровень. Хочется себе и не хочется другим. Весь вопрос в том, на что ты готов идти, чтобы заполучить желаемое.

Безответственность Рейгара привела к войне, где погибли десятки тысяч невинных людей. Его безответственность убила этих людей.

Справедливости ради, безответственность и прочие нехорошие качества проявил не только он.

Их поженили бы скорее всего. Но дети от одной матери значительно реже враждуют между собой, хотя в нашей истории такие примеры есть.

Я привела пример Ренли и Станниса. Суть в том, что обычно детей много, а наследство достается одному. И никто не делает из этого какую-то невероятную трагедию. Да, бывает так, что младшему сыну хочется то, что ему не полагается. И бывает, из-за этого случаются войны. Но заранее настраивать себя на то, что один брат убьет другого - деструктивная позиция.

 

[Анонимус-сан]

И это никак не может быть никаким каноном, поскольку к миру ПЛИО не имеет никакого отношения.

Ух ты, так у нас теперь и слова Мартина - никанон. Лишь Компарт прав всегда.