Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Восседающий на стуле]

Откуда это известно?
По приезде Кет слуги языком мели,про Эшару.
Кто интересовался,мог у слуг много чего выспросить,Джон в тот момент ещё и говорить не умеет.
А тема Лианны в то время стоит намного острее,чем через 15 лет.

Каюсь, не уловил Вашу мысль.

Увлекательной генеалогией места нет.
Рейгар похитил Лианну и держал где то год,когда она забеременела,вообще не вычисляемо.
И когда произошли роды то же.

... и все эти интересные сведения могут иметь ценность лишь для развития акушерства и гинекологии
Понимаете, Вы всё время доказываете, что раскрытие тайны Джона маловероятно. С этим особо не поспоришь. Но, имея на руках инфобомбу такого масштаба, нужно считаться даже с самыми минимальными рисками. И делать всё, чтобы не привлечь к ней внимания. Кстати, именно поэтому нельзя и прятать Джона в подвале - мало ли, вдруг Роберт спросит: "Нед, а где твой знаменитый бастард?" Ответ: "А, вон, ниже соли тусит" вполне естественный и никого не смутит. А вот ответ "А боги его знают, старые и новые, бум искать, вашество" - ну, он такой... привлекающий внимание.

Наличие бастарда уже компромат на Десницу.

Роберт, Уолдер Фрей, Гарри Наследник... - тыщи, тыщи их! - читают Ваш пост с лёгким недоумением.
Вы путаете чету Старк с четой Клинтон, гипотетическую Виллу с Моникой Левински, а Вестерос - с буржуазно-демократической Америкой.

Ну тут вопрос ещё - кто первый начал.

Полагаю, все вместе и никто одновременно В подростковых конфликтах такое не редкость.

Вы не видите разницы между не сдаваться самому и добивать соперника изначально неравного и уже проигравшего? Эта история параллелится позже с первой тренировкой Сэма, а никак не с Эмметом.

Единственное, в чём я уверена, что не Джон был инициатором конфронтации, также как не Арья придиралась к Пирожку в начале путешествия с Йореном.

Честно говоря, обе аналогии выглядят натянутыми. И с Арьей, и с Сэмом.
Арья - в чистом виде жертва наглого рэкета. Несостоявшаяся, правда, но тут, как говорится, не свезло, бывает. Мало того, когда Йорен её колотит, было бы логично сдать рэкетиров с потрохами. А она благородно молчит. Тут не придерёшься, разве что к недостаточной умеренности в экспроприации экспроприатора.
Сэм, с другой стороны, в ситуации полной беспомощности и беззащитности. Причём Торне пытается организовать его избиение уже после того, как он сдался. И давит на мальчишек, чтобы те не смели быть мягки к нему. Сходство с Гренном минимальное.

Зачем обезоруживать того, кто и так упал? И нарочно болезненным ударом (он потом сам признается Гренну, что знал об этом). Тогда и лежащего Сэма бить можно.

Эммм... ну, тут зависит от того, каковы правила учебного боя. Вроде бы Джона в их нарушении не обвиняет никто, Гренн не сдавался, а болевые приёмы в некоторых видах спорта и сейчас применяются на тренировках. Мне вот в детстве на самбо регулярно доставалось от тренера за то, что я не имел духу применить их к поверженному противнику. Т.е. то, что делает Джон - это нехорошо и не по-товарищески, но с отношением Торне к Сэму не сравнить.

 

[Алексаннндр]

Джон просто обезоружил Гренна, "выбил меч из его пальцев". У него не было специфической цели ударить, попал по пальцам в процессе выбивания меча.

Ну приём был характерный, по-видимому, он же потом в столовой говорит, что Робб ударил его так же.

 

[Алексаннндр]

Зачем обезоруживать того, кто и так упал? И нарочно болезненным ударом (он потом сам признается Гренну, что знал об этом). Тогда и лежащего Сэма бить можно.

Это да, но всё-таки не упавшего, Грен уселся в снег, понятно, это практически выведен из боя, но всё-таки не лежачий.

Вы не видите разницы между не сдаваться самому и добивать соперника изначально неравного и уже проигравшего? Эта история параллелится позже с первой тренировкой Сэма, а никак не с Эмметом. Просто Гренн за себя ещё хоть как-то может постоять, а с Сэмом Джону дали посмотреть на свое поведение со стороны, в самом его гиперболизированном варианте.

Ну Джон своих противников неправильно воспринимал.
Нойе же ему о чём говорит- "не смотри, что они старше и сильнее тебя, они на самом деле всё равно что младше и слабее, а ты их бьёшь всерьёз".
И что Джон решает, когда осознаёт происходящее- стать им учителем.
Сэм ведь сразу не боец, и он сдался, помнится.

 

[Эшфорд]

Полагаю, все вместе и никто одновременно В подростковых конфликтах такое не редкость.

Это если между относительно равными. Даже в нашем несословном обществе какого-нибудь мажорчика никто скорее всего трогать не будет. Джон все-таки лорденыш, хоть и наполовину. И всем ясно, что в какие-нибудь начальники он за пару лет выбьется, поэтому здесь уверена, что первым в бутылку полез Джон.

Вроде бы Джона в их нарушении не обвиняет никто

То что аж Торне решил бой остановить по-моему симптоматично. Не знаю как там в борьбе, может бой не закончится, пока кто-нибудь не сдастся. Но тут таких правил нет, просто захотелось гештальт закрыть - меч выбил, победил, вот я красавчик. А с Сэмом это не прямое сравнение, мартиновское кривое зеркало на преувеличение, он такое любит.

 

[Алексаннндр]

У читателя нет никаких данных о том,что эти гвардейцы скрывались и Нед видит их в белых плащах,в своих снах-воспоминаниях.

Ну это вытекает из самой ситуации, половина, практически, белой гвардии охраняет Башню Радости, но не скрывается, во время восстания и войны за престол практически, не подумайте.

Наличие бастарда уже компромат на Десницу.

С чего бы вдруг?

Выбор есть,оставь в приличной семье и не позорь себя и жену.
Собсно,так и делается нормальными людьми.

Наверное всё-таки ответственность за своих детей=- хорошее качество, вот и Русе Болтон теперь согласится, наверное, хотя не обязательно...
Но Рамси вырос таким, каким вырос благодаря безответственности Русе как отца.

 

[Алексаннндр]

Ну тут вопрос ещё - кто первый начал. Не очень-то и с ним церемонились.. Я лично думаю, что не он начал - он там белая ворона, а таких клюют.

Джон признал правоту Донала Нойе и потом сдружился со вчерашними недругами, наверное это что-то всё же значит.

 

[Алексаннндр]

Если Джон в этот момент уже лежал на земле, значит и Робб был так же сильно не прав. Но такого Джон не вспоминает.

Грен не лежал на земле, и не сдался, Джон ещё не понимает, что не везде действуют прям рыцарские отношения, для него это внове, Грен же должен знать как себя вести в случае проигрыша, но он же не сдался...
У Джона это рефлекс, а у Грена этого рефлекса ещё нет.

 

[Алексаннндр]

Это если между относительно равными. Даже в нашем несословном обществе какого-нибудь мажорчика никто скорее всего трогать не будет. Джон все-таки лорденыш, хоть и наполовину. И всем ясно, что в какие-нибудь начальники он за пару лет выбьется, поэтому здесь уверена, что первым в бутылку полез Джон.

Он не подпускал к себе, сам других сторонился, был не понятен и жесток на взгляд ребят на тренировках...
Ребята решили его немножко по-дружески побить...
А он оскорблений в адрес своей безвестной матери не любит!..

 

[Арак]

Вот и повода давать не нужно, а если бы Джон сидел за столом Эддарда и семьи- возникли бы вопросы- "как ты

При чём здесь повод,если место Джона ниже соли?Вы никак в толк не возьмёте,что Старк,когла он главный в доме,может себе Джона хоть на голову посадить,это его дело,личное.Когда в доме высокороднве гости,место Джона ниже соли.По его положению,а не потому,что он похож или не похож на кого то,или его нужно спрятать.

Лучше перестраховаться.
И есть обязательство перед сестрой.

Об обязаельствах перед сестрой читателю ничего неизвестно.
Перестраховаться,это растить Джона на болоте,а не на виду у всего региона.И во дворце о Джоне знают.

Джон не так воспита

Именно так и воспитан,лордм,хотя,по положению бастар,и все знают,что он бастард,по этому это его поведение лорда задевает,всех,но,Джон ещё и булингом занимается,что вообще неприемлимо.

 

[Восседающий на стуле]

Это если между относительно равными. Даже в нашем несословном обществе какого-нибудь мажорчика никто скорее всего трогать не будет. Джон все-таки лорденыш, хоть и наполовину. И всем ясно, что в какие-нибудь начальники он за пару лет выбьется, поэтому здесь уверена, что первым в бутылку полез Джон.

Так до известных нам событий речи о прямом столкновении вроде не идёт. Скорее всего, обе стороны тупо дуются друг на друга, как мышь на крупу.
С одной стороны - здоровая классовая ненависть к лордёнышу и вольняшке, с другой - "погибли юность и талант".

То что аж Торне решил бой остановить по-моему симптоматично. Не знаю как там в борьбе, может бой не закончится, пока кто-нибудь не сдастся. Но тут таких правил нет

Согласен, вряд ли там есть строгий регламент. Но вообще это первейшая задача Торне - его установить.

просто захотелось гештальт закрыть - меч выбил, победил, вот я красавчик.

Отчасти да, но Вы учтите ещё, что там Торне развлекается, сводя Джона в бою со всеми подряд. Джон к этому моменту уже утомлён (сам Торне добивается от него признания в этом), поэтому, в общем, желание скорее закончить бой вполне извинительно.

А с Сэмом это не прямое сравнение, мартиновское кривое зеркало на преувеличение, он такое любит.

Не знаю. История с Сэмом, скорее, о бессмысленной жестокости и намеренном глумлении, история с Джоном и Гренном - о заносчивости. Что и подтверждает независимый наблюдатель Донал Нойе:

Ты не предоставляешь им даже шанса. Ты позоришь их. Неужели это тешит твою гордость?

Есть существенная разница между тем, чтобы намеренно поиздеваться над человеком и задеть его самолюбие походя.Так что сомневаюсь в зеркальности.
Вообще для подобных обсуждений хорошо бы иметь какую-нибудь тему о поэтике Мартина. Не знаю, есть ли такая на форуме?

 

[Восседающий на стуле]

При чём здесь повод,если место Джона ниже соли?Вы никак в толк не возьмёте,что Старк,когла он главный в доме,может себе Джона хоть на голову посадить,это его дело,личное.Когда в доме высокороднве гости,место Джона ниже соли.По его положению,а не потому,что он похож или не похож на кого то,или его нужно спрятать.

Жаль, что об этом не знает Уолдер Риверс, а с ним - его отец и многочисленные высокородные господа вроде Робба Старка или Джейме Ланнистера

 

[Арак]

Жаль, что об этом

О чём не знает,что место бастарда ниже соли?Особенно,когда собирается знать или приезжает королевская семья?

 

[Восседающий на стуле]

О чём не знает,что место бастарда ниже соли?Особенно,когда собирается знать или приезжает королевская семья?

Именно.

Робб за столом держал себя холодно, а Эдмар угрюмо, зато Лотар Хромой старался за них обоих. Служа образцом учтивости, он тепло отзывался о лорде Хостере, мягко соболезновал Кейтилин по поводу утраты Брана и Рикона, восхвалял Эдмара за победу на Каменной Мельнице, благодарил Робба за «скорый и правый суд» в деле Рикарда Карстарка. Его побочный брат Уолдер Риверс, с жестким и подозрительным, как у старого лорда Уолдера, лицом, в отличие от Лотара говорил мало и почти все внимание уделял мясу и меду.

Отсюда видно, что бастарда посадили где-то рядом с Королём Севера и королевой-матерью.
У Джейме он заседает в военном совете.

Вообще, где сформулировано правило, что бастард обязан сидеть ниже соли?

 

[Арак]

Вообще, где сформулировано правило, что бастард обязан сидеть ниже соли?

Я основываюсь на данных от Петира,котрый,не являясь хозяином Гнезда,сожает свою дось бастардку ниже соли.
И,гости не возражают и не удивляётся.
Джона,как бастарда,сожают ниже соли,когда приезжают более высокородеые господа.И то же никто не удивляется.

Отсюда видно, что бастарда посадили где-то рядом с Королём Севера и королевой-матерью.

Это отрывок,безусловно,хорошо бы разобрать отдельно.Где,там,собсно,стоит соль.
Что это за пир,соблюдены ли на нём приличия или всем наплевать, тк приём пищи не официальное мероприятие.

 

[Iceling]

Это отрывок,безусловно,хорошо бы разобрать отдельно.

Там нечего особо разбирать - Фрей после нанесённого ему оскорбления пытался оттоптаться на Короле Севера как мог, начиная со стадии переговоров, когда отправил в Риверран договариваться о новой свадьбе калеку и бастарда, взбесив этим Эдмура: “He sends a cripple and a bastard to treat with us, tell me there is no insult meant by that.” - "Он послал калеку и бастарда на переговоры с нами, скажи мне, что здесь нет оскорбления". Т.е. Фрей нарочно не соблюдал приличия.)

 

[Восседающий на стуле]

Там нечего особо разбирать - Фрей после нанесённого ему оскорбления пытался оттоптаться на Короле Севера как мог, начиная со стадии переговоров, когда отправил в Риверран договариваться о новой свадьбе калеку и бастарда, взбесив этим Эдмура: “He sends a cripple and a bastard to treat with us, tell me there is no insult meant by that.” - "Он послал калеку и бастарда на переговоры с нами, скажи мне, что здесь нет оскорбления". Т.е. Фрей нарочно не соблюдал приличия.)

Это да, но переговоры и пир - ситуации сильно разные по значимости. На пиру соседство Уолдера никого не смущает, и в мыслях Кэт ничего особенного по этому поводу нет.
Кроме того, Уолдер заседает в военном совете Джейме. Мысль, что при случае какого пира его отправят куда подале, несколько сомнительна.
Ауран Уотерс тоже вряд ли на каждом пиру отсаживается ниже соли.

Я основываюсь на данных от Петира,котрый,не являясь хозяином Гнезда,сожает свою дось бастардку ниже соли.

Напомните, где это?
Потому что в спойлерной главе написано иное:

Спойлер: спойлер "Ветров зимы"

Я не могу посадить тебя на помосте, но у тебя будет почетное место выше соли (в оригинале - "a place of honor above the salt", под настенным канделябром.

Джона,как бастарда,сожают ниже соли,когда приезжают более высокородеые господа.И то же никто не удивляется.

Ну, поскольку этот отрывок как раз и является предметом пререканий, аргументом он едва ли может служить.

 

[Арак]

Ауран Уотерс тоже вряд ли на каждом пиру отсаживаетс

Членстао в МС нидаёт никаких привелегий посадки на пиру,официальном.Сидел бы Аурин ниже соли,Вариса вообще никуда не пртгласили,ни на провожанеи Мирцелы,ни на пир Маргери и Джоффри.

Потому что в спойлерной главе написано иное:

Точно точно?
В том переводе,что читала я,ниже соли,как и положено бастардке,но под факелом.
Иначе бессмысленно,с чего это Петир её сажает выше соли,но не на помосте,раз на традиции всем плевать?

предметом пререканий, а

Пререканий кого с кем?Кто там из гостей ввразил удивление или недовольство,кроме самого Джона?

 

[Iceling]

На пиру соседство Уолдера никого не смущает, и в мыслях Кэт ничего особенного по этому поводу нет.

Соседство бастарда на пиру никого не удивляло, после всех выходок Фрея, так вернее. И Старки с Талли не в том положении, чтобы возмущаться.

Кроме того, Уолдер заседает в военном совете Джейме.

Сравнивать военный совет и пир -

 

[Алексаннндр]

При чём здесь повод,если место Джона ниже соли?Вы никак в толк не возьмёте,что Старк,когла он главный в доме,может себе Джона хоть на голову посадить,это его дело,личное.Когда в доме высокороднве гости,место Джона ниже соли.По его положению,а не потому,что он похож или не похож на кого то,или его нужно спрятать.

В Вестеросе всё-таки не такие уж железобетонные нравы, тем более на севере.
Джон не просто бастард, которого надо куда-то посадить на публичном мероприятии- он сын хозяина дома.
"Всякий хозяин волен приказывать в своём доме", немножко из другого произведения, и тем не менее.
Бенджен почему-то спрашивает Джона, почему он сидит не с братьями и сёстрами, неужели он не знает правил хорошего тона?
" – Обычно да, – отвечал Джон ровным голосом, – но сегодня леди Старк решила, что королевская семья посчитает оскорблением общество бастарда",- так не говорят в случае обязательности такого положения вещей, леди Старк решила, а могла бы и не решить, королевская семья посчитает, ну откуда это известно, посчитает или нет, закон- он закон, а вот если посчитает, да не посчитает- есть свобода выбора.

Об обязаельствах перед сестрой читателю ничего неизвестно.

Пока да, Но.

Перестраховаться,это растить Джона на болоте,а не на виду у всего региона.И во дворце о Джоне знают.

Это рецепт, но Джон- племянник, предположим, Эддарда Старка, сын его сестры, за него отвечает перед богами и её духом он, а не Хоуленд Рид.

Именно так и воспитан,лордм,хотя,по положению бастар,и все знают,что он бастард,по этому это его поведение лорда задевает,всех,но,Джон ещё и булингом занимается,что вообще неприемлимо.

Ну у него получился буллинг, условно, после вправления мозгов- разве Джон перестал себя вести как лорд- по мне, нет, но раздражать он всех перестал...

 

[Алексаннндр]

Соседство бастарда на пиру никого не удивляло, после всех выходок Фрея, так вернее. И Старки с Талли не в том положении, чтобы возмущаться.

Так правила, говорят, есть, которые невозможно преступить...

Сравнивать военный совет и пир -

И на пиру мастера над кораблями посадят среди соответствующих фамилий, не говорите ерунды.