Фигуры Эддард Старк V

[Киприана]

Я говорила про милосердие к врагам

Его враги это Джоффри, Томмен и Мирцелла? Которых Нед, в итоге, пошел закладывать Роберту, по прежнему считая, что тот их убьёт?

Времени оставалось прискорбно мало. Скоро король вернется с охоты, и по долгу чести Нед должен был отправится к нему со всеми своими находками.

Такого он не простит, как не простил он Рейегара. Он убьёт их всех, понял Нед.

когда король возвратится с охоты, я выложу ему всю правду

Итак, Роберт вернулся с охоты. Время закончилось.

 

[Zyrianin]

Его враги это Джоффри, Томмен и Мирцелла?

Серсея.

Которых Нед, в итоге, пошел закладывать Роберту, по прежнему считая, что тот их убьёт?

Заложил?

 

[Киприана]

Серсея.

А при чем тут Серсея? Нед не хотел быть причастным к смерти детей.

Заложил?

Собирался, но обнаружил Роберта умирающим и пожалел друга.

 

[Zyrianin]

А при чем тут Серсея? Нед не хотел быть причастным к смерти детей.

Пожалел детей. И ради них помиловал мать.

Собирался, но обнаружил Роберта умирающим и пожалел друга.

Собирался, поскольку она не оставила выбора. Когда он считал, что выбор есть - сделал его вполне определённо. Других подобных примеров так и не привели.

 

[Fleur-de-Liss]

Не то что не понимал. Она похожа на мать, которую он понимает.

Про которую он так и не смог понять про её отношение к Джону и почему ей это было важно? Есть вещи, которые Нед Старк понять не в состоянии. У него есть такая черта, как "эмоциональная глухота". Он не понимает, что некоторые вещи, которые он считает несущественными, могут ранить всю жизнь.
Он не пнимал этого в Кейтилин, а Кейтилин не понимала в этом плане его. И то же самое получилось и с Сансой. Кейтилин было больно из-за дЖона - Нед чувствовал ярость. Санса плакала - Нед чувствовал ярость. В этом - да, отношение к жене и к дочери весьма похожи.
Хотя я понимаю, что даже лучшие из мужчин не обязаны уметь вникать во все женские переживания. Но и женщины не обязаны НЕ испытывать боль от этого.

 

[Zyrianin]

Про которую он так и не смог понять про её отношение к Джону и почему ей это было важно?

Я думаю, он понимал. Но не мог объяснить.

а Кейтилин не понимала в этом плане его

- поскольку считала Джона бастардом мужа. Хотя он его племянник.
Невозможность объяснить. И жена приняла это: "прав или даже нет, но он муж, глава дома, имеет право даже быть неправым". Дочери это гораздо труднее: "это же папа! самый взрослый изо всех взрослых, самый-самый умный и всё-превсё всегда понимающий! разве он может не понять? ведь это же так просто!"
Ну не мог Нед сказать Сансе, как есть: твой жених гаденыш, замуж ты за него не выйдешь, я сейчас не могу объявить это его отцу, потому что нам обоим совсем не до того и надо всем показывать, что мы с королем заодно. Но самое главное - чтобы мы, Старки, всегда были заодно!
Как не мог и Кейтилин сказать. Слово дал сестре. Но Кейтилин, так и не смирившись внутренне и страдая - приняла. Санса принять старалась... но не получилось. Ребенок же.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну не мог Нед сказать Сансе, как есть: твой жених гаденыш, замуж ты за него не выйдешь, я сейчас не могу объявить это его отцу, потому что нам обоим совсем не до того и надо всем показывать, что мы с королем заодно.

Иными словами, он держал Сансу за нечто, с чем можно вот так обойтись. Как с вещью. Нет, она на самом деле вещь - как и любая другая женщина в Вестеросе, но к чему тогда образ понимающего отца? Человек, который позволяет своей 11-летней романтичной дочери сначала нарисовать сказочную картину, потом бросить её одну в сложной ситуации, а потом вообще все отменить...... собственно, а чем он лучше Рэндилла Тарли?

 

[Zyrianin]

Нет, она на самом деле вещь - как и любая другая женщина в Вестеросе, но к чему тогда образ понимающего отца?

Она "вещь" в том смысле, что она принадлежит своему дому и обязана поступать так, как нужно дому и как велит глава дома. Так устроена эта жизнь, не она и не ее отец придумали ее.
Но это вовсе не означает бездушно-утилитарного отношения к "вещам"-близким. Да, я тебя люблю. Да, твой долг поступать вот так, а мой долг - требовать от тебя этого. Я тебя люблю, ты меня любишь. Придется - на смерть тебя отправлю. Придется - жизнь за тебя отдам. Чего только в жизни не бывает. Первое будет горем для меня. Второе будет горем для тебя. Но ты пойдешь умирать, если отправлю. Ты меня любишь. Я тебя люблю.
"Но стая живет." "Зима близко."

 

[Zyrianin]

Регент (Старк) не имеет права свергать несовершеннолетнего короля (Джоффри). Так как заявление Старка не было поддержано, он проигравший, и законно осужден за измену

Регент, т.е. полноправный правитель, чья власть отличается от власти правящего короля лишь тем, что является не пожизненной и не наследуемой - обязан принимать все меры, чтобы королем становился именно законный наследник.

 

[Малышка Мю]

Если хотите сравнивать милосердие Неда к Серсеи, то сравните как другие (скажем, та же Серсея или кто-то еще) поступали со своими врагами.

Тайвин считал, что врагов, преклонивших колено, нужно прощать, именно на перспективу, чтобы не нести потенциальных потерь в будущем, добивая тех, кто вынужден будет сражаться до конца, поскольку сдаваться не имеет смысла.
Роберт прощал врагов, превращая их в друзей.
Но милосердие Неда находится в той же сферической пустоте, что и справедливость Арьи, когда она бьет палкой Джоффри. Цена справедливости бывает очень высока. Сам по себе поступок, вроде, правильный, но в контексте окружающей обстановки довольно быстро ведет к гораздо более худшим последствиям.

Сбегает действующая жена короля с их законными детьми. Неважно даже куда.
Дальше нужно проводить какое-то судебное разбирательство, обличать измену, признавать детей бастардами. Доказательств - генеалогический атлас. Самой обвиняемой нет. Офигительно законным выглядит судебный вердикт.
Ладно, пусть, все оформили, как нужно.
Далее - развод. Измена жены - разве основание для развода в Вестеросе? Или Серсею объявят шлюхой, опять же заочно? Пусть, тоже как-то все обставят.
Тогда, самое вероятное, через три года 16-летний Джоффри Баратеон будет собирать войска, а его мать объявит, что все обвинения были гнусно сфабрикованы ее беспринципным супругом и его подельником-подонком, чтобы лишить законных наследников их прав. А с деньгами и людскими ресурсами Утеса - это вполне имеет перспективу вылиться в полномасштабную войну.
Живые дети Серсеи - это угроза законным наследникам Роберта, которая может кончиться только со смертью ( либо тех, либо других). До кучи к Визерису и Дейнерис.

Предоставить возможность побега - это лишь иллюзия компромисса, причем со всех сторон: и как спасение детей - это весьма сомнительное предложение, а как устранение проблемы для Роберта - вообще ни в какие ворота не лезет.
Жизнь детей Серсеи - это цена правды Неда, дешевле она не продается. Кстати, свою правду он посчитал не стоящей жизни своего ребенка.

Ну не мог Нед сказать Сансе, как есть: твой жених гаденыш, замуж ты за него не выйдешь, я сейчас не могу объявить это его отцу, потому что нам обоим совсем не до того и надо всем показывать, что мы с королем заодно. Но самое главное - чтобы мы, Старки, всегда были заодно!

Емнип, что он не мог ей сказать: "твой жених гаденыш, но замуж ты за него выйдешь, потому что надо всем показывать, что мы с королем заодно."
В тот момент, когда у него была возможность расторгнуть помолвку из-за того, что "ее жених - гаденыш", как раз, помолвку и не думали расторгать, хотя после Дарри Санса вполне могла понять и с благодарностью принять это решение.
А уже в момент расторжения помолвки, фраза "твой жених - гаденыш" требовала аргументированного обоснования, поскольку никаких явных причин не имела, и выглядела внезапным желанием левой пятки. Дядя Джоффри напал на папу, а сердятся почему-то на Джоффри...

 

[Zyrianin]

Емнип, что он не мог ей сказать: "твой жених гаденыш, но замуж ты за него выйдешь, потому что надо всем показывать, что мы с королем заодно."
В тот момент, когда у него была возможность расторгнуть помолвку из-за того, что "ее жених - гаденыш", как раз, помолвку и не думали расторгать, хотя после Дарри Санса вполне могла понять и с благодарностью принять это решение.
А уже в момент расторжения помолвки, фраза "твой жених - гаденыш" требовала аргументированного обоснования, поскольку никаких явных причин не имела, и выглядела внезапным желанием левой пятки. Дядя Джоффри напал на папу, а сердятся почему-то на Джоффри...

Я согласен с тем, что перед королем надо было решительно ставить вопрос еще в Дарри. Нед тогда ошибся, и причины этой ошибки (их несколько) я постарался изложить как мог (и понимаю) подробно.

А вот с тем, что и в решающий момент отец должен что-то объяснять дочери, согласиться не могу. Всё ее воспитание, вся традиция семейных кланов-домов противятся этому подходу. Отцу виднее, и всё. Левая пятка внезапно возжелала? - ну, значит, возжелала, и так тому и быть. ВСЕ выходки Арьи не перевешивают этого единственного непослушания Сансы.

Не потому, что я ее не люблю, а люблю Арью: я обеих люблю (старкофилу положено). Не потому, что сам считаю этот принцип верным на все времена: сам живу иначе, и слава Богу. Но - там живут ТАК.

Для Неда, скорее всего, всё это казалось настолько очевидным, что он действительно не почувствовал всей остроты коллизии для Сансы. Это плохо, но не потому, что он плохой отец. Просто - плохо. Бывает и с лучшими родителями.

 

[Малышка Мю]

А вот с тем, что и в решающий момент отец должен что-то объяснять дочери, согласиться не могу. Всё ее воспитание, вся традиция семейных кланов-домов противятся этому подходу. Отцу виднее, и всё.

Ее воспитание-то противится, а опыт и наблюдение подсказывает, что если хочется сделать не то, что велено - просто делай. Как всегда делает твоя сестра, к примеру.
Нед просто привык, что Санса его слушается беспрекословно. Ее не требуется уговаривать, хитрить и торговаться. Арья может закатить истерику, нагрубить септе, сбежать, сделать по-своему, поэтому на ее возражения Нед реагирует. Причины Арьи для того, чтобы остаться в КГ - смехотворны, но Нед не говорит, что ему виднее, поэтому она должна его просто слушаться молча, найдут ей в ВФ другого учителя ( между прочим, Нед вообще собирался его уволить), а предлагает компромисс, идет на уступки.
Возражения Сансы Нед по сути игнорирует: найдем тебе другого жениха. Хотя она говорит не про замужество вообще, а о конкретном человеке, в которого она влюблена. По сути эта та же фраза Арьи - "мне не нужен другой, мне нужен этот". Но следует категоричный отказ без всяких попыток компенсации, поскольку Нед не имеет никаких неудобств от ее внутреннего несогласия: ни скандалов, не бунта, если будут слезы и горе - то в постели, да, это проблема - но довольно заднего плана, ни во что более крупное она не перерастет.
И эта разница в отношении Неда очень явная и обидная, не просто всем все запретили под девизом отцу виднее, а одной демонстративно дали конфетку, а у другой, наоборот, конфетку отняли. Это к вопросу о том, что "Старки всегда должны держаться вместе", ничто не разделяет лучше, чем неравноправие. Нед же прекрасно это знает на своей шкуре, но его неравноправие с Брандоном, по крайней мере, в основе имело традиции и законы общества, и то он последствия этого неравноправия двадцать лет все переживает.
И тем не менее, Санса дает ему еще один шанс, она снижает свою просьбу до минимума - просто попрощаться. И ей отказано даже в этом, хотя Арья зачем-то идет на урок, хотя у нее с Сирио - все плаванье и ВФ. И на этом фоне отказ в совершенно невинной просьбе Сансе выглядит особенно несправедливым. Нед в самый неподходящий момент еще раз напомнил ей, что нет единого закона для всех, их права неравны.
Если для одной дочери послушание, даже в мелочах, необязательно, почему для другой это должно выглядеть нерушимым законом? Оно и не выглядит. И Нед сделал все, что мог, чтобы это подтвердить. Во всяком случае на пути от ВФ до КГ примеров было предостаточно.

 

[Zyrianin]

Если Санса для Неда "маленькая Кейтелин", то Арья - "маленькая Лианна". Это многое объясняет. ©

Часто младшие братья и сёстры завидуют старшим и обижаются: почему им можно, а нам нельзя? А здесь старшая завидует. Ну и что? Ей можно, а тебе нет. Не она так решила, и тем более не тебе решать. Отец так решил.

 

[Киприана]

Ей можно, а тебе нет. Не она так решила, и тем более не тебе решать. Отец так решил.

Но Арье запрещали отъезжать от кортежа, отец так решил, а когда она запрет нарушила - тот же самый отец её за это поощрил вместо наказания. И с Браном была аналогичная ситуация. Так что Нед сам своих детей воспитывал в духе поощрения нарушения своих запретов.

 

[Дракон]

Ее воспитание-то противится, а опыт и наблюдение подсказывает, что если хочется сделать не то, что велено - просто делай. Как всегда делает твоя сестра, к примеру.
Нед просто привык, что Санса его слушается беспрекословно. Ее не требуется уговаривать, хитрить и торговаться. Арья может закатить истерику, нагрубить септе, сбежать, сделать по-своему, поэтому на ее возражения Нед реагирует. Причины Арьи для того, чтобы остаться в КГ - смехотворны, но Нед не говорит, что ему виднее, поэтому она должна его просто слушаться молча, найдут ей в ВФ другого учителя ( между прочим, Нед вообще собирался его уволить), а предлагает компромисс, идет на уступки.
Возражения Сансы Нед по сути игнорирует: найдем тебе другого жениха. Хотя она говорит не про замужество вообще, а о конкретном человеке, в которого она влюблена. По сути эта та же фраза Арьи - "мне не нужен другой, мне нужен этот". Но следует категоричный отказ без всяких попыток компенсации, поскольку Нед не имеет никаких неудобств от ее внутреннего несогласия: ни скандалов, не бунта, если будут слезы и горе - то в постели, да, это проблема - но довольно заднего плана, ни во что более крупное она не перерастет.
И эта разница в отношении Неда очень явная и обидная, не просто всем все запретили под девизом отцу виднее, а одной демонстративно дали конфетку, а у другой, наоборот, конфетку отняли. Это к вопросу о том, что "Старки всегда должны держаться вместе", ничто не разделяет лучше, чем неравноправие. Нед же прекрасно это знает на своей шкуре, но его неравноправие с Брандоном, по крайней мере, в основе имело традиции и законы общества, и то он последствия этого неравноправия двадцать лет все переживает.
И тем не менее, Санса дает ему еще один шанс, она снижает свою просьбу до минимума - просто попрощаться. И ей отказано даже в этом, хотя Арья зачем-то идет на урок, хотя у нее с Сирио - все плаванье и ВФ. И на этом фоне отказ в совершенно невинной просьбе Сансе выглядит особенно несправедливым. Нед в самый неподходящий момент еще раз напомнил ей, что нет единого закона для всех, их права неравны.
Если для одной дочери послушание, даже в мелочах, необязательно, почему для другой это должно выглядеть нерушимым законом? Оно и не выглядит. И Нед сделал все, что мог, чтобы это подтвердить. Во всяком случае на пути от ВФ до КГ примеров было предостаточно.

Вы и правда сейчас сравнили нежелание Арьи расставаться с учителем с нежеланием Сансы разрывать помолвку? Вы это серьезно, для вас это действительно явления одного порядка, одинаково выполнимые - учитель и жених? Особенно "доставил" вот этот отрывок:

Возражения Сансы Нед по сути игнорирует: найдем тебе другого жениха. Хотя она говорит не про замужество вообще, а о конкретном человеке, в которого она влюблена. По сути эта та же фраза Арьи - "мне не нужен другой, мне нужен этот". Но следует категоричный отказ без всяких попыток компенсации

Не могли бы вы уточнить, какая тут в принципе могла бы быть "компенсация"?

 

[Zyrianin]

тот же самый отец её за это поощрил вместо наказания

Именно об этом и речь.

Нед сам своих детей воспитывал в духе поощрения нарушения своих запретов.

Арью, а не "детей". Разный подход к разным дочерям. Несправедливо? - это не Сансе решать, а отцу. Жизнь вообще не очень справедлива, а отцу всегда виднее.

 

[LaL]

Тайвин считал, что врагов, преклонивших колено, нужно прощать, именно на перспективу, чтобы не нести потенциальных потерь в будущем, добивая тех, кто вынужден будет сражаться до конца, поскольку сдаваться не имеет смысла.

"Знать путь и пройти - это не одно это же" (с). Вы мне назовите, кого Тайвин помиловал из своих личных врагов. Тарбеков? Рейнов? Эйериса? А к политическим противникам он подходил с меркой производственной целесообразности. Если смерть нам выгодна... убьем (дети Рейегара), если нет - помилуем. Именно по этому, он, предвосхищая гениальное высказывание вестероссийского министра иностранных дел, рвал на себе последние волосы при известии о казни Неда Старка "Д...ы, б...! Это разве, вам, козлам, придется вести войну на два фронта!!"

Роберт прощал врагов, превращая их в друзей.

И опять речь идет о врагах, о которых поется в известной песни "Я убивал, но смерти я не видел, колоть колол, но разве ненавидел?" Противники Роберта выходили на честный бой, а там, победив их, он даровал им прощение. И люди поднимались с колен с криком "Да здравствует наш добрый и милостивый король!". Но вот, будь у Рейегара могила, Роберт туда мочиться ходил бы каждый день... и даже к детям Рейегара он не испытывал жалости.

Но милосердие Неда находится в той же сферической пустоте, что и справедливость Арьи, когда она бьет палкой Джоффри.

Высшая справедливость и высшее милосердие, как судьба, недоступны многим. Его бы понял Бейлор Сломи Копье, который вышел на бой ради неизвестного рыцаря против родного брата и племянника. И заплатил сам высокую цену. Стоило ли это того? На момент Божьего Суда, многие, наверняка, сказали... "Он великий человек, но, Семеро, какой же он дурак!" Только судьба крутит по своему... и тот безвестный рыцарь выплатил долг Таргариенам сполна и больше...Мартин как-то проспойлерил роль Неда Старка, сказав, что он будет отбрасывать еще долгую тень на события ПЛИО. Лично мне, кажется, что это будут поступки, связанные именно с милосердием этого персонажа. Каким нелепым бы оно не казалось многим читателям.

 

[dreamer]

Если Санса для Неда "маленькая Кейтелин", то Арья - "маленькая Лианна". Это многое объясняет. ©

Ага. Это объясняет, что Нед никогда не любил Кетлин, не любил настолько сильно, настолько она была ему отвратительна, что он на свою первую дочь, на нежное, невинное создание, перенес свою неприязнь к Кет, которая тем временем все свои силы бросила на то, чтобы принять и полюбить Неда таким, какой он есть.
Это показывает, что любовь Кет к Неду была безответной, а Нед не любил Сансу от слова совсем. Что Нед настолько холодный человек, что он может не любить своего ребенка.

 

[Zyrianin]

Это объясняет, что Нед никогда не любил Кетлин,

А вот ЭТО удивительное объяснение хотелось бы получить поподробнее. Не обоснуете ли?

 

[Дарт Миня]

Кейтилин было больно из-за дЖона - Нед чувствовал ярость. Санса плакала - Нед чувствовал ярость. В этом - да, отношение к жене и к дочери весьма похожи.

Не врите, не было в тексте ничего про ярость Эддарда.

Ну не мог Нед сказать Сансе, как есть: твой жених гаденыш, замуж ты за него не выйдешь, я сейчас не могу объявить это его отцу, потому что нам обоим совсем не до того и надо всем показывать, что мы с королем заодно.

Конечно не мог, так как не знал. Ничего особенного в поведении Джоффри не было на тот момент.

Возражения Сансы Нед по сути игнорирует: найдем тебе другого жениха. Хотя она говорит не про замужество вообще, а о конкретном человеке, в которого она влюблена. По сути эта та же фраза Арьи - "мне не нужен другой, мне нужен этот". Но следует категоричный отказ без всяких попыток компенсации, поскольку Нед не имеет никаких неудобств от ее внутреннего несогласия: ни скандалов, не бунта, если будут слезы и горе - то в постели, да, это проблема - но довольно заднего плана, ни во что более крупное она не перерастет.

Не умел разговаривать с женщинами, как в прочем и с мужчинами. Хватило бы по одной фразе, чтобы сделать счастливыми 4 человек:
Кэт - Дорогая, это не мой ребенок. Не могу сказать чей, но не мой.
Джон - Ты не мой сын, ты племяник.
Санса - Когда я победю, выдам тебя замуж за нового короля, красавца-брюнета Джендри Баратеона
Арья - Дорогая, ты едешь вместе с Сирио в Браавос